Sur Marie

Hieronymus a écrit:

C'est pas un crime cher Théodéric. C'est prétentieux et orgueilleux mais c'est pas un crime ^^

Les mariolâtres existent oui, tout comme il existe plein de gens qui se diront catholiques et ne vont jamais à la messe, sauf pour un enterrement, un baptême ou un mariage et qui pensent que Jésus était un gentil guide spirituel vaguement hippie et parlant d'amour.

Des gens qui s'intéressent à la foi de façon superficielle il y'en aura toujours.

Après si vous voulez une religion simple, compréhensible par le premier imbécile venu, vous avez toujours l'islam.

Les gens superficiels, ça existe.
Le problème c'est quand l'Eglise qui a un rôle de pédagogue AIDE LES GENS à devenir superficiel.

Comme le dit Théodéric, à force d'affubler Marie de tous ces termes, ne soyez pas surpris de créer des mariolâtres.

Entre la co-rédemptrice, mère de toutes les grâces, Mère de Dieu, Reine du Ciel, etc... etc... que les catholiques lui attribuent à gauche à droite, comment s'étonner d'avoir des mariolâtres?

Et j'oserais même lui en donner un de plus: femme par excellence !

Simon a écrit:

Et j'oserais même lui en donner un de plus: femme par excellence !

Oui Waddle sauf que la proclamation de la doctrine de Marie Mère de Dieu avait avant tout un objectif christologique et non mariologique.

Ce dogme il nous dit avant tout quelque chose sur Jésus-Christ pleinement homme et pleinement Dieu et ce dès le sein de Marie. Cette proclamation visait à mettre fin à toutes les hérésies ou déviations qui voulaient soit nier la divinité du Christ, soit la relativiser, soit rompre l'unité entre la nature divine et humain du Christ.

Pour le reste de votre commentaire, et sur les formules pour désigner Marie, qui peuvent paraître excessives et conduisent à des erreurs, ma sensibilité personnelle vous rejoint. Mais pour ce qui est de Marie Mère de Dieu je ne suis pas d'accord. Cette doctrine est la garantie que nous croyons bien que Jésus est Dieu.

Je voudrais apporter deux remarques de nature historique au débat dogmatique, convaincu qu’il y a un lien entre les deux aspects (histoire et dogme):

1. Je concède à Théodoric que le titre de « mère de Dieu » n’est pas le titre exact, convenu dans les conciles oecuméniques, conforme au dogme dans sa forme la plus pure. Le titre est « theotokos », littéralement « génitrice de Dieu » (Oculus l'a observé plus haut). C’est important, car il faut l’entendre en résonance avec le symbole de Nicée, qui dit de Jésus qu’il est « engendré non pas créé », donc « théotokos » veut dire que Jésus, bien que né comme n’importe quel homme, est cependant préexistant (ce que ne dit pas clairement le symbole des Apôtres en disant "né de la Vierge Marie"). Le dogme a été formulé pour contredire le parti arianisant qui refuse d’accepter la préexistence éternelle et substantielle de Jésus.
Aujourd’hui, il n’y a pas d’obligation à réciter des Ave Maria, c’est réservé à ceux qui, du fait de l’écartèlement de la nature humaine, sont plus sensible à l’aspect incarné du Verbe qu’à son aspect divin, les deux aspects étant cependant, en Jésus, indissociables. Par contre, refuser aujourd’hui le titre « théotokos » à Marie, reviendrait à refuser que Dieu ait pu être présent et agissant au moment de la controverse sur ce terme au Ve siècle. Et enlève une pièce à l’édifice, tout s’écroule.

2. Le titre « mère de Dieu » est cependant tout à fait traditionnel et, si la tradition grecque ne l’a pas trop utilisé, on peut par contre citer des textes tout à fait autorisés qui disent de saint Jacques qu’il est « frère de Dieu » (adelphotheos) et de David qu’il est le « père de Dieu ».

Oculus a écrit:

Mais Marie est une créature de Dieu  comme nous , et le Dieu créateur  éternel et atemporel ne peut recevoir la vie d'une de ses créatures aussi parfaite soit elle, non ?

Par ailleurs que l'ADN de Jésus vienne exclusivement  de Marie , vous n'en savez absolument rien .
Biologiquement si c'était le cas , jésus ne pourrait qu' avoir été une femme , il y a donc eu ajout  d'une partie d'ADN pour en faire un Homme , ou alors jésus n'est pas biologiquement comme nous...
j'avais un jour imaginé que cette partie d'ADN  était une vraie fécondation "In spirito"  et que Dieu avait eu la délicatesse d'amener celui de Joseph  qu'il voulait pour vrai Père  Biologique . Et qu'il avait joué le rôle d'un fécondateur, dont on sait que le vent est le plus grand et qu'il est une figure de l'Esprit . mais j'ai été vertement tancé  pour cela , je ne sais plus pour quelle raison ??
Dieu ayant fait une F in  Maria  ex Spirito   sans doute  n'était pas très correct  et trop  savant fou ...
mais je trouve ça  poétiquement si beau que ça me plait toujours

Je trouve l'idée intéressante, je ne vois pas où serait le problème, le Saint Esprit n'a pas d'ADN, non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'est pas défini dogmatiquement de manière définitive que Marie serait morte.

Ce qui n'est pas défini de manière dogmatique, à mon sens, n'est pas le fait que Marie soit morte, l'excellent discours du pape Jean-Paul II, cité par Oculus, est très clair à ce sujet. Ce qui fait problème, comme le suggère ta remarque suivante, c'est le comment de cette mort. Puisque Marie est préservée du PO, il est logique qu'elle soit préservée de la condamnation à mort, mais il faut ici faire une distinction, qui n'est pas définie dogmatiquement mais qui est très bien expliquée par le P. Molinié et qui est la seule manière de faire tenir les choses ensemble (voir le site http://www.pere-molinie.com, par exemple dans la série d'enregistrements de 1972 classés dans Vie spirituelle > Retours à Genèse).
Adam et Eve dans le paradis devaient mourir (puisqu'ils ont accès à un fruit qui leur donnerait la vie, un fruit sans lequel ils seraient morts sans pour autant avoir péché, car l'arbre de vie n'est pas identique à l'arbre de la connaissance), mais ... "de gloire". Le PO revient à chercher le passage dans la gloire (en somme la béatitude éternelle) sans attendre que Dieu, littéralement, la mette dans leur bouche: le fruit de l'arbre de la connaissance, qu'il est défendu de prendre soi-même, mais que Dieu prévoyait de leur donner au moment voulu par lui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais, si elle est morte avant de ressusciter au bout de trois jours, alors cela prouve le traumatisme destructeur que laissa dans son être la vue de la passion de son fils.

Toutefois elle n'est pas morte simplement de douleur, mais de gloire. La douleur de la croix n'est pas un "traumatisme". L'expérience pascale est une métamorphose, un passage, une mutation. Marie à sa mort n'est pas perdue dans ce monde, enfermée dans sa douleur, elle regarde les yeux dans l'éternité et sa douleur, comme son corps, est transfigurée.


Cela étant dit, il faut préciser que toute "assomption" n'est pas nécessairement un passage dans la gloire (mais un simple retour au jardin d'Eden ?). En effet, des cas d'enlèvement du corps d'un défunt sont attestées dans le bouddhisme tibétain, c'est-à-dire dans un régime qui n'est pas celui de la gloire. Ce que montre aussi l'exemple des saints de l'AT enlevés corps et âme (Hénoch, Moïse, Elie). C'est la différence entre "corps spirituel" et "corps glorieux" dont parle saint Paul.

Hieronymus a écrit:

Oui Waddle sauf que la proclamation de la doctrine de Marie Mère de Dieu avait avant tout un objectif christologique et non mariologique.

Ce dogme il nous dit avant tout quelque chose sur Jésus-Christ pleinement homme et pleinement Dieu et ce dès le sein de Marie. Cette proclamation visait à mettre fin à toutes les hérésies ou déviations qui voulaient soit nier la divinité du Christ, soit la relativiser, soit rompre l'unité entre la nature divine et humain du Christ.

Pour le reste de votre commentaire, et sur les formules pour désigner Marie, qui peuvent paraître excessives et conduisent à des erreurs, ma sensibilité personnelle vous rejoint. Mais pour ce qui est de Marie Mère de Dieu je ne suis pas d'accord. Cette doctrine est la garantie que nous croyons bien que Jésus est Dieu.

Si vous le dites... Moi je ne vois pas vraiment la nécessité de cela. Les protestants en général considèrent également Jésus comme Dieu mais ils n'ont pas besoin de recourir au qualificatif "Mère de Dieu".

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'est pas défini dogmatiquement de manière définitive que Marie serait morte.

Je ne comprends pas cette phrase...

L'assomption ne suppose t'elle pas que justement Marie n'est pas morte?

Elle est morte mais a été emportée au ciel sans que son corps ait connu la corruption.

Simon a écrit:

Elle est morte mais a été emportée au ciel sans que son corps ait connu la corruption.

Ah oui? Alors là je tombe des nues, on apprend vraiment tous les jours!

Je pensais que la tradition catholique voulut qu'elle soit montée au ciel vivante (un peu comme Enoch ou Elie).
Donc en fait, il est plutôt avérée qu'elle est morte, mais que l'assomption consiste à la montée DE SON CORPS au ciel?

La différence entre monter au ciel vivante et monter au ciel avec son corps après sa mort n'est pas essentielle. Ce qui est essentiel c'est ce qui advient de ce corps après la montée au ciel: est-il glorieux (comme celui du Christ) ou non (comme celui d'Elie, etc.) ?

Ben oui! Il est fatalement glorieux, hé!

Comprends pas "fatalement".

Si elle est morte, et que son corps est monté au ciel, c'est qu'il y a résurrection, et donc qu'elle a désormais un corps glorieux. Enfin ça me semble assez cohérent. Je vous avoue que je n'en sais trop rien.

Pour en revenir à Elie, si lui n'a pas de corps glorieux, n'est-ce pas justement parce qu'il n'est pas mort avant de monter au ciel ?

Waddle, je vous comprends, moi aussi je n'ai appris que récemment que le dogme de l'assomption ne signifiait pas que Marie était montée au ciel vivante.

"Nous affirmons, nous déclarons et nous définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et en âme à la vie céleste."

C'est par ces mots que, le 1er novembre 1950, Pie XII proclamait le dogme de l'Assomption par la constitution apostolique Munificentissimus Deus.

Encore et toujours, voilà le problème des dogmes.

Et la question qui a été posée plus haut devient donc pertinente: si elle est morte avant de ressusciter, comment est-ce possible alors qu'elle est née sans péché?

Elle devait être immortelle, comme Adam à l'origine...

Et puis toujours sur ce dogme rappelé par Espérance, il faut savoir...

Soit la montée de Marie au ciel s'est faite devant des témoins oculaires (comme le prétendent les défenseurs de l'assomption) chez les premiers chrétiens, et dans ce cas, le dogme n'est pas "divinement révélé" puisque des gens l'ont vu, soit il n'y a pas eu de témoins occulaires et là, on est quand même bien embêté...

Dieu ferait monter Marie au ciel en cachette pour ensuite le reveler à l'Eglise des siècles plus tard.

Waddle a écrit:

Et la question qui a été posée plus haut devient donc pertinente: si elle est morte avant de ressusciter, comment est-ce possible alors qu'elle est née sans péché?

donc, elle n'est pas morte!

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

Et la question qui a été posée plus haut devient donc pertinente: si elle est morte avant de ressusciter, comment est-ce possible alors qu'elle est née sans péché?

donc, elle n'est pas morte!

Ou elle n'était pas sans péché comme certains le prétendent.

Elémentaire docteur Watson!

Waddle a écrit:

Encore et toujours, voilà le problème des dogmes.

Et la question qui a été posée plus haut devient donc pertinente: si elle est morte avant de ressusciter, comment est-ce possible alors qu'elle est née sans péché?

Elle devait être immortelle, comme Adam à l'origine...

J'ai répondu plus haut, il n'est pas vrai qu'Adam était immortel, la preuve: il avait accès à l'arbre de vie, qui lui rendait possible de prolonger sa vie indéfiniment. Sa nature était donc périssable; par contre l'intention de Dieu était sans doute de le faire mourir de gloire, en lui donnant le fruit de l'arbre défendu...: mort de gloire, qui passe par l'humilité et le renoncement, en acceptant de recevoir le fruit (la gloire) au lieu de le conquérir. En refusant cela il se condamne à la mort de poussière. Il faut distinguer deux sortes de mort, voilà tout (relisez mon message plus haut avec la référence à ma source).

L'histoire de l'assomption de Marie remonte au Liber Transitus Mariae qui apparaît au IIIe ou IVe s. dans un milieu johannique gnosticisant à Jérusalem. Voici le résumé auquel on peut parvenir à partir des plus anciens documents.

1) Annonce par un ange à Marie, au Mont des OIivers, de sa mort dans 3 jours et cadeau d’un livre (une palme dans les parallèles); allusion au palmier de la scène de Noël, qui vient du paradis, s’inclinant pour la sustenter, suivie du voyage en Egypte.
2) Marie revient chez elle à Jérusalem pour annoncer sa mort à ses parents et amis. Les apôtres sont amenés sur des nuages, Jean en premier, à qui elle transmet des mystères (en lien avec le livre / la palme); Pierre parle pendant la nuit et au matin, le Christ apparaît devant les apôtres et trois vierges; le Christ reçoit l’âme de Marie, comme un enfant vêtu de blanc, et la donne à Michaël; les apôtres transportent le corps à Gethsémani au Mont des Oliviers. Episode de Jéphonias, le juif incrédule qui se convertit.
3) Les apôtres attendent la sortie du Christ (de la tombe avec l'âme de Marie) et une dispute s’élève avec Paul.
4) Jésus justifie Paul. Ensuite il amène le corps au paradis et lui rend son âme, pour visiter, avec les apôtres les cieux (et les enfers).
5) Retour au 3e ciel du paradis de l’arbre de vie où séjournera Marie {en attendant la fin des temps}; les apôtres sont ramenés au Mont des Oliviers.

Voici un tableau des plus anciens documents, si cela intéresse certains (d'après Shoemaker, 2004).

Oh ! Vous savez! Tout ce qu'on raconte! Moi je crois ce que je vois! Oups! Moi je crois ce que je peux vérifier!

Chacun fait ce qu'il peut, mais je trouve un peu agaçant d'exiger une précision mathématique dans les sciences et de ne pas le supporter en théologie.

scholasate a écrit:

Je voudrais apporter deux remarques de nature historique au débat dogmatique, convaincu qu’il y a un lien entre les deux aspects (histoire et dogme):

1. Je concède à Théodoric que le titre de « mère de Dieu » n’est pas le titre exact, convenu dans les conciles oecuméniques, conforme au dogme dans sa forme la plus pure. Le titre est « theotokos », littéralement « génitrice de Dieu » (Oculus l'a observé plus haut). C’est important, car il faut l’entendre en résonance avec le symbole de Nicée, qui dit de Jésus qu’il est « engendré non pas créé », donc « théotokos » veut dire que Jésus, bien que né comme n’importe quel homme, est cependant préexistant (ce que ne dit pas clairement le symbole des Apôtres en disant "né de la Vierge Marie"). Le dogme a été formulé pour contredire le parti arianisant qui refuse d’accepter la préexistence éternelle et substantielle de Jésus.
Aujourd’hui, il n’y a pas d’obligation à réciter des Ave Maria, c’est réservé à ceux qui, du fait de l’écartèlement de la nature humaine, sont plus sensible à l’aspect incarné du Verbe qu’à son aspect divin, les deux aspects étant cependant, en Jésus, indissociables. Par contre, refuser aujourd’hui le titre « théotokos » à Marie, reviendrait à refuser que Dieu ait pu être présent et agissant au moment de la controverse sur ce terme au Ve siècle. Et enlève une pièce à l’édifice, tout s’écroule.

2. Le titre « mère de Dieu » est cependant tout à fait traditionnel et, si la tradition grecque ne l’a pas trop utilisé, on peut par contre citer des textes tout à fait autorisés qui disent de saint Jacques qu’il est « frère de Dieu » (adelphotheos) et de David qu’il est le « père de Dieu ».

Bonsoir scholasate,

c'est juste ce que je dis, et que tu reconnais le titre "mère de Dieu" n'est pas exact et il faut simplement en avoir conscience !
Jésus dit "que votre Oui soit OUI votre NON , NON le reste ,,,, " donc c'est NON ce tire dit ainsi est une erreur !
génitrice pour bien faire comprendre la différence est important !!
on ânonne des phrases toutes faites sans comprendre qu'elles ne disent pas ce que l'on leurs fait dire !
ensuite que l'on l'ai répété pendant des centaines d'années ne change rien !!

et aujourd'hui quand on le rappel hé bien on a droit de voir tous les offusqués s'élever comme si on disait que Jésus n'est pas né !!
Pff de telles traditions ça rend pas service malheureusement !!

Tout de même, Théodoric, est-ce qu'il n'y a pas plus d'inconvénient à rejeter le titre qui fait problème, et critiquer ceux qui ne le rejettent pas, qu'à l'accepter comme une donnée de l'histoire et de la tradition, en exigeant les explications nécessaires, comme on vient de le faire dans ce fil ? Il y a des tas d'autres choses dans la tradition qui fait problème, mais c'est comme le péché: Dieu utilise les choses foireuses pour en faire sortir un plus grand bien.

scholasate a écrit:

Chacun fait ce qu'il peut, mais je trouve un peu agaçant d'exiger une précision mathématique dans les sciences et de ne pas le supporter en théologie.

Mais justement, je fais plus que les supporter! Je vérifie tout!
Et j'ai bien raison quand je vois le nombre de purs mensonges qui criculent sur ces sujets!

J'ai une ou deux questions, Marie lors du dernier repas de Jésus avec les Apôtres, elle était où ? elle faisait quoi ?

Lino a écrit:

J'ai une ou deux questions, Marie lors du dernier repas de Jésus avec les Apôtres, elle était où ? elle faisait quoi ?

Marie, le Jeudi Saint

La Sainte Écriture ne le dit pas, mais il n'y a pas à douter que la Mère de Dieu était présente.
Sûrement elle est venue à Jérusalem comme toujours pour la fête de Pâques et a célébré le repas pascal avec tout le groupe qui suivait Jésus.

http://it.mariedenazareth.com/268.0.html?&L=0

C'est ce que je me disais, elle devait probablement s'occuper des gens etc.

Merci pour le lien

Espérance a écrit:

Lino a écrit:

J'ai une ou deux questions, Marie lors du dernier repas de Jésus avec les Apôtres, elle était où ? elle faisait quoi ?

La Sainte Écriture ne le dit pas, mais il n'y a pas à douter que la Mère de Dieu était présente.

Je pense radicalement le contraire!

scholasate a écrit:

Tout de même, Théodoric, est-ce qu'il n'y a pas plus d'inconvénient à rejeter le titre qui fait problème, et critiquer ceux qui ne le rejettent pas, qu'à l'accepter comme une donnée de l'histoire et de la tradition, en exigeant les explications nécessaires, comme on vient de le faire dans ce fil ? Il y a des tas d'autres choses dans la tradition qui fait problème, mais c'est comme le péché: Dieu utilise les choses foireuses pour en faire sortir un plus grand bien.

Les traditions... Parfois les plus grands problèmes des hommes.