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 Mon Athéisme de raison : on en parle ?

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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 09:56

boulo a écrit:
Vos convictions antireligieuses sont manifestement émotionnelles , cher Dan26 , et vos arguments anticatholiques aussi éculés que les arguments catholiques que vous prétendez détruire .
je ne cherche rien a détruire , juste à rétablir l’histoire réelle .

Citation :
En plus , vous faites l'injure à tous les chrétiens de supposer qu'ils ne se sont pas eux aussi penchés sur ces problèmes .
Peux tu me dire où je dis cela ? Je ne fait que répondre à ceux qui veulent affirmer que........ sans preuve .


Citation :
Je peux très bien comprendre que vous ayez envie de vous venger de votre éducation que vous estimez maintenant inadaptée mais il serait dommage d'en perdre la raison .
Si j'avais cette envie , j'en voudrait à tous les croyants , à toutes les religons ce qui est loin d'etre mon cas, pour la xeme fois je ne fais que contredire ceux qui cherchent à prouver que .........

Citation :
Un intervenant de ce forum ( devenu athée lui aussi ) avait présenté ici une magnifique thèse scientifique validant l'histoire de l'étoile de Bethléem . Il n'intervenait plus sur ce forum mais il vient de me recontacter
en MP . J'en ai été fou de joie .
Tu parles d'une thèse scientifique ? Essayer de prouver que l’histoire des mages est possible!!!! J'ai posé la question de savoir comment une étoile pouvait signaler une table , comme les spots actuels , il s'est défilé .

Citation :
Si vous tenez tant à résister à une religion , je vous conseillerais plutôt de vous défendre de l'islam . Ismaël a rappelé ici-même que l'incroyance par rapport à l'islam
est un péché mortel passible de mort [physique , supposé-je , d'après la tuerie du Bataclan] .

Je ne résiste à aucune religion, juste à ses intégristes fondamentalistes .

Ce n'est pas l'Islam qui tue mais les intégriste, fondamentalistes musulmans fanatiques , qui cherchent à tout prix à imposer leur religions aux autres par la folie .

Et ces excès se trouvent dans toutes les religions à des nivaux différents .
Faut il te parle de la saint barthélemy, ou du rôle des templiers et des missionnaires dans l’histoire .

Je me répète pour la xeme fois ," croire c'est naturel, vouloir imposer ou partager sa croyance c'est trop dangereux" .

amicalement
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 09:57

dan26 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Et il aligne mensonge sur mensonge!
Il oublie que le nouveau testament est le livre antique dont on a le plus de copies tot!
Peu importe  à ce jour nous n'avons rien avant le Vaticanicus, et le Sinaiticus  qui datent du 4 eme siècle et 5 eme siécle. Désolé  les copies les plus anciennes  du NT  connues à ce jours  datent du 4 eme et 5 eme siècle  .Strictement rien avant

Ce n'est plus vrai :


Un texte du Nouveau Testament du premier siècle découvert dans une momie égyptienne

Julie Aram |

mardi 20 janvier 2015[/size]


Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Momie-egypte_0

Ci-dessus un masque appartenant à une momie égyptienne (ce masque n'est pas celui dans lequel a été trouvé le document biblique). Crédits : The Brooklyn Museum, Charles Edwin Wilbour Fund

Un texte biblique datant du premier siècle de notre ère, qui serait vraisemblablement le plus vieux fragment de l'évangile de St Marc connu à ce jour, a été découvert dans le masque d'une momie égyptienne.

Un fragment de l'évangile de St Marc, datant du premier siècle de notre ère. Soit ni plus ni moins le plus vieux fragment de cet évangile connu à ce jour. Tel est le document qui a été découvert dans le masque... d'une momie égyptienne, par une équipe du Acadia Divinity College de Wolfville, Canada).

Quels sont les détails qui ont été communiqués concernant le masque de cette momie ? Tout d'abord, il semble que cette momie soit celle d'un simple civil, et non pas d'un personnage haut placé. Par conséquent, les constituants du masque de cette momie sont plus rudimentaires que ceux des masques de momies appartenant à de hauts dignitaires. De fait, ce masque est fabriqué à base de papyrus, sur lequel une peinture a été réalisée (pour voir un masque ressemblant à celui décrit ici, vous pouvez vous reporter à cet article - en anglais - de LiveScience).

Mais il s'avère que ce papyrus, composant le masque de cette momie, n'est pas comme les autres. En effet, en séparant les différentes couches du papyrus, les auteurs de la découverte se sont aperçus qu'il contenait des inscriptions. Après les avoir analysées avec soin, les chercheurs du Acadia Divinity College en sont arrivés à la conclusion qu'il s'agissait d'une version de l'évangile de St Marc.

Jusqu'ici, si la découverte était certes de taille, la plus grande surprise allait toutefois provenir de la datation de ce document. En effet, après l'avoir utilisé une combinaison de techniques de datation au carbone 14, les chercheurs se sont aperçus que ce papyrus avait été rédigé... au premier siècle de notre ère. Et plus précisément, avant l'an 90 de notre ère.

Une découverte considérable, car jusqu'ici, les versions de l'évangile de St Marc connues à ce jour sont plus récentes d'au moins 150 ans...

De nouvelles informations concernant la découverte de cette version éminemment ancienne de l'évangile de St Marc seront vraisemblablement publiées au cours de cette année 2015. Des informations qui devraient notamment apporter des précisions supplémentaires quant à la datation de ce document.

Pourquoi alors avoir souhaité communiquer sur ce résultat dès maintenant ? En fait, il s'avère que l'information concernant la date de ce document avait été divulguée à la presse dès 2012, par Daniel B. Wallace, l'un des chercheurs qui travaillait à l'époque avec l'équipe du Acadia Divinity College. Une information qui avait déclenché une série de débats et de controverses concernant les méthodes utilisées par les chercheurs pour dater le document, alors même que les travaux de datation n'étaient pas du tout terminés.

Et c'est pour répondre à ces controverses que le spécialiste en textes bibliques anciens Craig Evans, responsable de l'équipe du Acadia Divinity College à l'origine de ces travaux, a décidé de révéler dès ce mois de janvier 2015 que les travaux de datation menés depuis 2012 sur le papyrus confirment bel et bien que ce fragment de l'évangile de St Marc date du 1er siècle de notre ère. Une révélation qui a pour but de clore les controverses concernant la datation du document qui avaient pu naître en 2012, tout en préparant le terrain d'une publication à venir au cours de l'année 2015 dans une revue scientifique (dont le nom n'est pas encore connu), et qui comprendra notamment une partie des textes découverts sur le papyrus.

Toutefois, si les nécessités de la confidentialité entourant ces travaux empêchent d'en savoir beaucoup plus pour l'instant sur le contenu du papyrus, Craig Evans a toutefois révélé à LiveScience que, bien que le fragment de texte présent sur le papyrus soit plutôt court, son contenu devrait toutefois prouver que l'évangile de St Marc a évolué au cours du temps, au fil des différentes versions écrites au cours des siècles suivants.
[/size]

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le 21/3/2016, 09:59, édité 1 fois
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 09:58

Pascal a écrit:


ah ça y est maintenant il est croyant...
Mais ce n'est pas possible que vous ne puissiez comprendre . Expliquer le phénomène religieux, le comprendre ce n'est pas etre croyant .
Il n'est pas nécessaire d'etre acteur pour aimer le cinema !!
Amicalement
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:

Décidement je confirme  vous confondez fragment d'un évangile gros comme quelques timbres, et evangile entier .


Vous confondez ou refusez de l'admettre ?
Ne pas oublier que les évangiles se sont composés tardivement  (1 à 4 générations apres les faits imaginés )  en partant de sources divers dites source "q"  un ensemble de logion  ( petits testes ), regroupés tardivement.
Je confirme donc "un fragment" n'a jamais été un évangile entier  et encore moins une traduction de NT .

Désolé d'insister.

Amicalement


Dernière édition par dan26 le 21/3/2016, 13:33, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 10:04

Ce fragment est suffisant pour prouver l'ancienneté des textes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 10:05

Dan,

tes démons mignons s'appellent Paul & Mick...
Et ils s'accrochent !

clown2
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 10:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce fragment est suffisant pour prouver l'ancienneté des textes.

Non désolé :
Pour prouver l’ancienneté de ce morceau de papier affraid  affraid  affraid  , qui a été inclus dans l'évangile, et ensuite le NT .

Non désolé cela prouve juste  que ce morceau infime est ancien, cela ne prouve nullement qu'il fait partie d'un evangile, mais de la fameuse source "q", ou des logions tant recherchés

Le premier qui a eu l'idée de regrouper le NT est Marcion  vers 140,  avec quelques epitres, et le noyau central de Luc . Pour information il faisait descendre JC adulte à Capharnahum  mais surtout  n'avait pas marc . dans sa première compilation  .

Je confirme à ce jour les plus vieux evangiles  remonte  seulement au 4 eme et 5 eme siècle  désolé d'insister .
Pour preuve

Le Codex Sinaiticus est un des deux plus anciens manuscrits de la Bible — avec le Codex Vaticanus — qui rassemble à la fois l'Ancien et le Nouveau Testament. Classé par Gregory-Aland no א ou 01, c'est un codex de la Bible en koinè, une forme de grec ancien, écrit en caractères de type onciale et datant du IVe siècle, entre 325 et 360. Il contient des parties de l'Ancien Testament, la totalité du Nouveau Testament, l'Épître de Barnabé et le Pasteur d'Hermas.

Le codex a été copié par trois scribes dans un scriptorium d'une cité du monde gréco-romain comme Alexandrie, Rome ou Césarée de Palestine. Il a été considéré comme faisant partie d'une commande de l'empereur romain Constantin Ier, mais cette hypothèse est réfutée au XXIe siècle. Au cours des siècles suivants, sa situation géographique n'est pas connue et des correcteurs remanient les textes de nombreuses fois.

Constantin Tischendorf découvre la plus grande partie des feuillets du codex au monastère Sainte-Catherine du Sinaï, lors de divers voyages effectués entre 1844 et 1859, d'abord pour le roi de Saxe Frédéric Auguste puis pour le tsar Alexandre II de Russie. Il rapporte ses découvertes à chacun de ses commanditaires : un tiers du codex à l'université de Leipzig et le reste à Saint-Pétersbourg. En 1933, les autorités soviétiques vendent la plupart des feuillets qu'elles détiennent à la Grande-Bretagne qui les confie au British Museum. Les conditions de la découverte du codex par Tischendorf donnent lieu à controverse, les moines reprochant à Tischendorf de s'être approprié les manuscrits qu'il ne devait qu'emprunter.

En 2005, les quatre institutions qui conservent ce manuscrit (la British Library – héritière du British Museum –, l'université de Leipzig, le monastère Sainte-Catherine du Sinaï, et la Bibliothèque nationale russe) s'entendent pour numériser la totalité des textes. La numérisation est mise en ligne en 2008.

L'étude du Codex Sinaiticus est de première importance pour la critique textuelle des textes bibliques et du Nouveau Testament.

Désolé  de confirme et de prouver ce que je vous dis

Donc parler d'originaux quand on parle de bible désolé , et du NT de ne pas être d'accord

Amicalement
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boulo




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 10:40

Dont acte , Dan26 . Mais laissez les chercheurs à leurs travaux et ne tirez pas immédiatement des conclusions stupidement définitives à partir d'un état de la recherche , conclusions que vous imposez ensuite aux autres , sous peine d'être traités d'infâmes prosélytes .

Quant à l'étoile de Bethléem , vu votre réaction , je comprends que l'athée Marcel_ hésite à publier son travail scientifique . La perspective de se trouver confronté à des abrutis comme vous , accusant les autres de falsification ou d'incompréhension , n'est pas très agréable .

Et pour l'islam , vous vous trompez aussi : l'intégrisme est dans ses gènes et ceux que vous traitez de fous suicidaires sont simplement logiques avec leurs textes .

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adamev

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 11:01

dan26 a écrit:
adamev a écrit:
Dan26 : Par un autre cheminement je suis arrivé à partager largement vos conclusions...
Et ça ne m'empêche nullement de croire (foi) qu'IL EST (raison).

C'est pour cela qu'il faut séparer le JC de la foi et de l’histoire . Cette histoire te convient  tu y crois c'est le principal .

Qu'il est raison, dit plutot que cette histoire te convient et te rassure . Je suis d'accord  avec toi .
Amicalement

Désolé j'ai été trop court. Lorsque j'affirme qu'IL EST je ne parle pas de JC dont effectivement l'historicité reste discutée même si elle est généralement admise. Je parle de Dieu qui est une évidence lorsqu'on remonte l'échelle des conséquences et des causes (raison). Mais il est un moment pour l'instant indépassable qui nécessite un acte de foi pour admettre (foi) le IL EST. Ce n'est pas un hasard si JC n'utilise pour le qualifier qu'un seul mot : Notre Père...

Vouloir le qualifier plus en lui accolant des tas d'attributs est déraisonnable et source de conflits (mon dieu est meilleur que le tien...). De même vouloir qu'il soit trine ou unique... Il est point.

Quant à JC le "petit reste" de son message est de portée cosmique, par là intemporel et universel. Le "gros reste" appartient aux croyants, aux histrions et aux rats de bibliothèques.

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Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 12:11

Dan 26,

Si vous avez mener 30 ans de recherche dans l'intention de démontrer que JC n'a pas existé, n'est-il pas normal que vous en soyez arrivé à cette conclusion?

Lorsqu'on entreprend une recherche en ayant une réponse déjà en tête, il est fort à parié qu'on puisse se convaincre d'avoir trouver la vérité.

Si je trouve un morceau d'un fragment d'évangile qui date de 20 ans après la mort du Christ, il est très fort probable que le texte ait été écrit à cet époque pour la simple et logique raison qu'il est écrit et qu'il date de cet époque, même s'il est de la grosseur d'un timbre poste.

Ça me parait être une évidence, mais bon, lorsqu'on veux démontrer à tout prix une hypothèse à laquelle on tient absolument, tous se discutent, même l'évidence...

Vous reprochez qu'il n'y a pas de preuve. Mais les vôtres ne sont tout aussi discutables que celles que vous contestez il me semble...

scratch

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]

«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 12:13

dan26 a écrit:
Spoiler:
   Cher dan c 'est une chose de se  déconditionner mais  l 'etes vous?Ou etes vous passé d 'un  conditionnement a un autre?D' un "isme" a un autre "isme" ( du christianisme  a l 'atheisme)?Un VRAI déconditionnement ne laisse place a rien d 'autre mais peut sur cette terre sont capable d 'une telle chose... Je n 'attendais pas une réponse mais je constate...


Dernière édition par philippe bis le 22/3/2016, 22:33, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 12:16

Dan26,

Si vous pouvez rester tranquille et observer simplement l'être qui est en vous.
Alors vous trouverez votre réponse.
Comme le dit Adamev, cela n'a aucune importance de savoir si Dieu est ceci ou cela, ou débattre de son existence ou de sa non existence.
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 13:36

dims a écrit:
Dan26,

Si vous pouvez rester tranquille et observer simplement l'être qui est en vous.
Alors vous trouverez votre réponse.  
Comme le dit Adamev, cela n'a aucune importance de savoir si Dieu est ceci ou cela, ou débattre de son existence ou de sa non existence.
Mais je l'ai la réponse qui me tranquilise il y a longtemps déjà .

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boulo




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 13:37

Dan26 , vous aviez été prévenu . On vous fait l'honneur de vous réserver un fil et vous intervenez quand même ailleurs , dans un but de destruction . Je vais encore détruire vos messages " externes " aujourd'hui .
Si vous en éditez encore demain , ce sera le bannissement .

Vous pouviez très bien importer la discussion sur l'évangile de Jean dans " votre fil " .

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 14:49

Vous vous dites "athée de raison" mais je pourrais tout aussi bien me définir "croyant de raison" puisque l'existence de Dieu est accessible à la raison. C'est même un dogme de l'Église:

Concile Vatican I, constitution dogmatique Dei Filius a écrit:
La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20)

Avec même ceci pour ceux qui en doutent:

Ibid. a écrit:
I. Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 14:50

boulo a écrit:


Et pour l'islam , vous vous trompez aussi : l'intégrisme est dans ses gènes et ceux que vous traitez de fous suicidaires sont simplement logiques avec leurs textes .

Vous répondés pas au propos de Dan beaucoup pensent comme lui,que les évangiles ont été écrites bien après,que l'église à trier qu'au départ il y avait pleins d'évangiles(dailleurs les protestants qui se disent rebelle avec les catholiques lisent les évangiles choisis par l'église catholique...bref et que tout ça c'est du n'importe quoi.

Maintenant arretez d'insulter l'islam,je rêve vous avez fait mal(je parle des chrétiens) aux juifs durant votre passé,maintenant les musulmans seront les prochains juifs?vous pourriez peut etre vous regardez?et regardez vos écritures.Le seul peuple à peu près correct ayant fait le moins de mort ce sont les juifs,prenez de la graine chez eux!Désolée je suis aps gentille mais je déteste ça cette haine de l'islam ambiante on dirait que ça va etre les prochains juifs.Donc désolée
Autement Contente de voir beaucoup de déiste

Dan crois tu en Dieu sans rentrer si Dieu est Jesus ou Dieu est bla bla?
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dims

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 15:00

dan26 a écrit:
dims a écrit:
Dan26,

Si vous pouvez rester tranquille et observer simplement l'être qui est en vous.
Alors vous trouverez votre réponse.  
Comme le dit Adamev, cela n'a aucune importance de savoir si Dieu est ceci ou cela, ou débattre de son existence ou de sa non existence.
Mais je l'ai la réponse qui me tranquilise  il y a longtemps déjà .

Amicalement

Je ne parle pas d une réponse d ordre conceptuelle.
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boulo




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 16:35

dan26 a écrit:
...

Citation :
Si vous tenez tant à résister à une religion , je vous conseillerais plutôt de vous défendre de l'islam . Ismaël a rappelé ici-même que l'incroyance par rapport à l'islam
est un péché mortel passible de mort [physique , supposé-je , d'après la tuerie du Bataclan] .

Je ne résiste à aucune religion, juste à ses intégristes fondamentalistes .

Ce n'est pas l'Islam  qui tue  mais les intégriste, fondamentalistes musulmans fanatiques ,  qui cherchent à tout prix à imposer leur religions aux autres par la folie .

...

L'invitation à tuer se trouve bien dans les hadiths et le tueur musulman ne fait qu'observer un de ses textes sacrés intégralement . Ce n'est pas le cas des Evangiles .

@ Sonia :
je peux facilement aimer des musulmans qui ne se laissent pas entraîner par leurs textes meurtriers ( il y en a énormément ) mais ces textes sacrés de l'islam appelant au meurtre , existent bel et bien . Le nier est à la mode mais ce n'est pas la vérité .

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Dernière édition par boulo le 21/3/2016, 17:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 17:09

dan26 a écrit:

Citation :
Il oublie que les premiers papyrus date de 68 pour qumran et 120 pour le P52 de ryland (date maximum)


Ce ne sont pas des évangiles affraid  affraid  mais des passages de morceaux d'évangiles gros comme quelques timbres postes .le fameux Rylands 457, un petit passage de Jean et le payrus 12 un petit passage de marc
Je confirme donc aucun
Et alors, cela change quoi?
Avant la découverte du P52, les exegetes athéistes prétendaient que Jean avait été écrit vers 180-200! Depuis ils ont du se taire!
Mais pour avoir une chance de voir cela il faut un minimum d'honneteté
dan26 a écrit:

Citation :
Il oublie que l'on a l'original en grec qui ne sont bien sur partardifs!
Personne n'est capable à ce jour de présenter  d'originaux avant le 4 eme et le 5 eme siècle désolé de te l'apprendre
Oh on est meme capable de savoir que les évangiles ont été écrit originellement en Hebreu, ce qui prouve une ecriture très ancienne.
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 17:51

dan26 a écrit:
Peu importe  à ce jour nous n'avons rien avant le Vaticanicus, et le Sinaiticus  qui datent du 4 eme siècle et 5 eme siécle. Désolé  les copies les plus anciennes  du NT  connues à ce jours  datent du 4 eme et 5 eme siècle  .Strictement rien avant

Les évangiles canoniques sont attestés vers 250 de notre ère dans le Papyrus Chester Beatty I (on le dénomme P45).

À l’origine, le P45 comportait 220 feuilles de papyri tandis que maintenant il n’en compte que 30. Conservés dans un état fragmentaire, les évangiles se présentent dans l’ordre suivant : Matthieu, Jean, Luc et Marc. Les textes de Lc et Mc sont les mieux conservés (6 feuilles pour Mc; 7 feuilles pour Lc). Matthieu et Jean, par ailleurs, ne comptent que 2 feuilles de papyri chacun.

Le livre des Actes, quant à lui, se retrouve dans un état fragmentaire sur les 13 dernières feuilles du P45.

La datation d’un livre biblique est habituellement basée sur des indices historiques et théologiques repérables à partir de son contenu, mais aussi basée, à l’occasion, sur des témoignages extérieurs au texte.

Il y a encore les témoignages des pères de l’Église, Clément d’Alexandrie et Irénée de Lyon, donc des indices extérieurs au texte, selon lesquels la rédaction de l’Évangile de Marc advient après la mort de Pierre, laquelle se situe sous la persécution de Néron.

Il est donc faux de dire que nous n'avons rien avant.

Parcellaire, mais existant.

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]

«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 22:14

Citation :
Il y a encore les témoignages des pères de l’Église, Clément d’Alexandrie et Irénée de Lyon, donc des indices extérieurs au texte,
Et Papias Eusébe Origène Jerome et j'en oublie!

Citation :
selon lesquels la rédaction de l’Évangile de Marc advient après la mort de Pierre, laquelle se situe sous la persécution de Néron.
Ah non!
En tout cas, je ne l'ai jamais lu dans Irénée
Et si c'est dans Clement, citez moi le texte!

Je crois que Marc a mis par écrit les preches de Pierre et que celui ci a approuvé la publication. Cela doit etre dans Eusèbe ou bien Irénée. J'ai oublié


Par contre, pour contredire les affirmations mensongères deDan 26, voici un texte de saint Irénée. Comme on peut le voir son témoignage estplus que fiable et il savait de quoi il parlait
Saint Irénée, Livre 3 contre les heresies a écrit:
" Quant à Polycarpe, non seulement il fut disciple des apôtres et vécut avec beaucoup de ceux qui avaient vu le Seigneur, mais encore il fut établi par les apôtres, pour l'Asie, comme évêque dans l'Eglise de Smyrne; et nous-mêmes nous l'avons vu dans notre prime jeunesse. Il vécut en effet très longtemps, et ce fut dans une vieillesse très avancée qu'il sortit de la vie, après avoir rendu un témoignage glorieux et très éclatant. Il avait toujours enseigné ce qu'il avait appris des apôtres, ce que l'Église transmet, ce qui seul est véritable............ Telle était la circonspection des apôtres et de leur disciples qu'ils n'avaient aucun rapport, même de conversation, avec personne de ceux qui falsifiaient la vérité"

Comme on peut le voir, les chrétiens peuvent etayer leurs affirmations, l'inverse de ce que dit Dan 26 qui affirme sans preuve
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 23:49

Simon a écrit:
Vous vous dites "athée de raison" mais je pourrais tout aussi bien me définir "croyant de raison" puisque l'existence de Dieu est accessible à la raison. C'est même un dogme de l'Église:
Il me semble avoir assez bien décrit ce qu’était l'athéisme de raison au travers de mon parcours spirituel .
Si pensez qu'un homme peut naitre d'une vierge,  ressusciter, monter au ciel, s'assoir à la droite de dieu , qu'un autre peut traverser la mer rouge à pied sec, qu'un âne puisse parler,  qu'un autre puisse rester vivant 3 jours dans le ventre d'une baleine,  etc etc  pour toi c'est faire appel à la raison .
Désolé je ne peux rien pour vous .

Ibid. a écrit:
I. Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.
Donc du moment que l'église le dit c'est vrai .Là aussi je ne peux rien pour vous , j'ai gardé mon véritable libre arbitre , j’évite de faire partie d'un troupeau .

Excuse moi j'ai 68, et le vécu me permet de voir ce qui est possible et ce qui ne l'est pas ?

Amicalement


Dernière édition par dan26 le 22/3/2016, 00:17, édité 1 fois
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty21/3/2016, 23:53

boulo a écrit:
Dan26 , vous aviez été prévenu . On vous fait l'honneur de vous réserver un fil et vous intervenez quand même ailleurs , dans un but de destruction  . Je vais encore détruire vos messages " externes " aujourd'hui .
Si vous en éditez encore demain , ce sera le bannissement .

Vous pouviez très bien importer la discussion sur l'évangile de Jean dans " votre fil " .

Ok j'arrete ,
Merci de me permettre au moins par politesse de le dire sur ces thèmes .
Par contre merci aussi de me laisser répondre sur ce théme(l'athéisme de raison ) à tous , et surtout de me prévenir si j'oublie de répondre à certains . Car quoique certains en disent je réponds toujours à tous .

Amicalement
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 00:06

RenéMatheux a écrit:

En fait cette histoire d'ajout de passages inventés dans des livres chrétiens ne tient pas du tout! Il faut le savoir au cas où vous en entendriez parler
Pour démontrer simplement que RM se trompe et veut faire de la désinformation , cette pratique etait très courante à l'époque , les textes chrétiens ont tous été interpolés bidouillés, changés au fils des siècles  au travers des copistes et des traducteurs .
Une preuve  simple , parmi tant d'autres , et que vous pouvez verifier  vous même .
La première compilation des evangiles appelée le Diatesaron de Tatien (175 180)  , qui a pu etre reconstituée grace  aux critique de saint Ephreme ,(et dont je dispose bien sûr)  montre d'une façon magistrale  que   les evangiles ont été réaménagés, modifiés sérieusement , quelques exemples de mémoire  pas de généalogies,  pas de" tu es pierre  avec la mention d’église" , "peu d’élément de la jeunesse de JC" etc etc .

Je ne dirait  pas que RM, est un menteur , mais qu'il se trompe, tout simplement  .

amicalement


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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 00:25

[quote]
sonia a écrit:

Vous répondés pas au propos de Dan beaucoup pensent comme lui,que les évangiles ont été écrites bien après,que l'église à trier qu'au départ il y avait pleins d'évangiles(dailleurs les protestants qui se disent rebelle avec les catholiques lisent les évangiles choisis par l'église  catholique...bref et que tout ça c'est du n'importe quoi.

mais je te rassure Sonia, le Coran c'est pareil il a été ecrit un siècle après Mohamed , et il y a autant de contradicition, d'erreur dans le coran que dans la bible l

Citation :
Maintenant arretez d'insulter l'islam,je rêve vous avez fait mal(je parle des chrétiens) aux juifs durant votre passé,maintenant les musulmans seront les prochains juifs?vous pourriez peut etre vous regardez?et regardez vos écritures.
Les 3 livres dits sacrés n'ont rien à se reprocher mutuellement , ils ont tous els trois les m^mes defauts


Citation :
Le seul peuple à peu près correct ayant fait le moins de mort ce sont les juifs,prenez de la graine chez eux!Désolée je suis aps gentille mais je déteste ça cette haine de l'islam ambiante on dirait que ça va etre les prochains juifs.Donc désolée
Je n'aime pas se type de comparaison, tous les "peuples " , au travers de l'histoire on des pans de leur histoire "delicats" , relis l'AT , et regarde l'attitude de Josué par exemple . Il ne faut pas comparer cela , ça ne sert à rein et c'est source de conflits .

Citation :
Dan crois tu en Dieu sans rentrer si Dieu est Jesus ou Dieu est bla bla?
Relis mon parcours spirituelle, et tu verras que je n'ai besoin ni de merveilleux , ni de cette hypothèse , comme le disait Laplace -

Amicalement
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 00:29

dims a écrit:


Je ne parle pas d une réponse d ordre conceptuelle.
De qu'elle réponse parles tu, ? Je ne comprends pas .

amicalement
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 00:39

dan26 a écrit:
...

Citation :
Maintenant arretez d'insulter l'islam,je rêve vous avez fait mal(je parle des chrétiens) aux juifs durant votre passé,maintenant les musulmans seront les prochains juifs?vous pourriez peut etre vous regardez?et regardez vos écritures.
Les 3 livres  dits sacrés n'ont rien à se reprocher mutuellement  , ils ont tous els trois les m^mes defauts

...


Ah oui ? Vous les avez vraiment lus ?

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 00:43

dan26 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

En fait cette histoire d'ajout de passages inventés dans des livres chrétiens ne tient pas du tout! Il faut le savoir au cas où vous en entendriez parler
... , cette pratique etait très courante à l'époque , les textes chrétiens ont tous été interpolés bidouillés, ...



Malgré la mise en garde ( Ap . 22 , 18-20 ) ?

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 00:50

RenéMatheux a écrit:

Et alors, cela change quoi?
Avant la découverte du P52, les exegetes athéistes prétendaient que Jean avait été écrit vers 180-200! Depuis ils ont du se taire!
Mais pour avoir une chance de voir cela il faut un minimum d'honneteté

Non désolé la plus part des historiens, libéraux, ou chrétiens datent l'évangiles de Jean entre 100 et 120 après JC . Comment veux tu qu'ils datent Jean vers 180 ou 200 Alors que Irenée cites tous les 4 pour la première fois vers 180 . Tu n'est pas un menteur tu te trompes .


Citation :
Oh on est meme capable de savoir que les évangiles ont été écrit originellement en Hebreu, ce qui prouve une ecriture très ancienne.


Je dis que l'on est incapable de connaitre à ce jour les originaux , et tu réponds les originaux etaient ecrit en hébreux . Cela ne réponds donc pas à la question .

Les traces d'hébreux , certaines tournures de phrases , dans les versions grecques laissent penser que les originaux étaient" peut etre" en hébreux mais personne n'a eu en mains ces textes en hébreux .

Peut etre cette Fameuse source "q" , peut être des loggias ( petits messages séparés ) en hébreux , mais strictement aucun originaux à ce jours .

Je confirme donc à ce jour nos plus vieux evangiles sont le Vaticanicus et le Sinaiticus 3 eme et 4 eme siècle .

Le fameux Diatesaron compilation des premiers evangiles , estimé avoir été ecrit entre à 175 180 , n'a pu etre reconstitué que grace aux commentaire de Ephrem vers le 4 eme siècle .

Désolé donc de te contredire à ce jour nous n'avons strictement aucun evangiles avant le 3 et et 4 eme siècle .

Donc parler d'originaux relève de l'erreur historique désolé de te le dire

amicalement
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 00:54

boulo a écrit:


Malgré la mise en garde ( Ap . 22 , 18-20 ) ?

Tu penses sincèrement que l'église, les copistes, les moines, les papes, les chrétiens , les pretres ont respectés tous les préceptes que l'on trouve dans la bible ?
Rassure moi .

Amicalement

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boulo




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 00:58

Non , bien sûr . Mais la mise en garde a sûrement découragé les lâches , qui sont quand même les plus nombreux .

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 01:02

boulo a écrit:

Ah oui ? Vous les avez vraiment lus ?
j'ai pourtant fait le détail de mon parcours spirituel, tu ne me crois donc pas !!!

. Pour information j'ai 30 versions de la bible en Français différentes, 3 Coran, 2 thora , une partie des Vedas, de nombreux livres fondateurs des religions (mormon, TDJ, livre des morts, etc ).

Pourquoi tant de bibles, et de coran pour faire ressortir les différences suivant les traductions.

J'ai lu bien sûr la bible, et le coran en long et en large , mais j’utilise la TMN pour mes recherches car petite, concise , et surtout de la page 1540 à 1641, un index bien pratique pour les recherches .


Amicalement
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 01:04

boulo a écrit:
Non , bien sûr . Mais la mise en garde a sûrement découragé les lâches , qui sont quand même les plus nombreux .
Impossible à dire , par contre le bidouillage , l'interpolation, les erreurs de traduction, des textes sont incontestables . Raison pour laquelle il est impossible à mes yeux de parler de textes d'originaux .

amicalement
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boulo




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 01:13

Sauf à vérifier par les lettres-nombres , comme Jean-Gaston Bardet .

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 01:16

Pignon a écrit:
Triste parcours Dany, vous aviez peut-être trop bien démarré...
D"une certaine façon je pense que si vous êtes ici ce n'est pas pour rien, une forme de nostalgie... Vous aviez vraiment bien démarré dans la vie et vos recherches vous ont fait perdre la foi, pour mon cas personnel c'est exactement le phénomène opposé.
Vous n'avez pas assez cherché ou pas exactement où il fallait....
Des types comme Newton ou Pascal ont fortifié leur foi à travers leurs recherches...

Pourquoi dire cela , dans la démarche spirituelle une seule chose compte , arriver à une certaine quiétude personnelle , que ce soit avec dieu, les dieux, bouddha , la fée carabosse a, ou l'oignon personne n'a le droit de trouver la réponse pour l'autre .
Rassure toi , mes conclusions me satisfont parfaitement .
Certains ont besoin de merveilleux, de chimère d'espérances, et d'autre pas.

Où est le problème ?

Le principal étant de trouver sa méthode

amicalement

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 01:18

boulo a écrit:
Sauf à vérifier par les lettres-nombres , comme Jean-Gaston Bardet .
Si tu veux parlé de toutes ces méthodes ésotériques , il y a beaucoup à dire là aussi .

amicalement
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 01:22

RenéMatheux a écrit:
Citation :
Il y a encore les témoignages des pères de l’Église, Clément d’Alexandrie et Irénée de Lyon, donc des indices extérieurs au texte,
Et Papias Eusébe Origène Jerome et j'en oublie!

Citation :
selon lesquels la rédaction de l’Évangile de Marc advient après la mort de Pierre, laquelle se situe sous la persécution de Néron.
Ah non!
En tout cas, je ne l'ai jamais lu dans Irénée
Et si c'est dans Clement, citez moi le texte!

Je crois que Marc a mis par écrit les preches de Pierre et que celui ci a approuvé la publication. Cela doit etre dans Eusèbe ou bien Irénée. J'ai oublié


Par contre, pour contredire les affirmations mensongères deDan 26, voici un texte de saint Irénée. Comme on peut le voir son témoignage estplus que fiable et il savait de quoi il parlait
Saint Irénée, Livre 3 contre les heresies a écrit:
" Quant à Polycarpe, non seulement il fut disciple des apôtres et vécut avec beaucoup de ceux qui avaient vu le Seigneur, mais encore il fut établi par les apôtres, pour l'Asie, comme évêque dans l'Eglise de Smyrne; et nous-mêmes nous l'avons vu dans notre prime jeunesse. Il vécut en effet très longtemps, et ce fut dans une vieillesse très avancée qu'il sortit de la vie, après avoir rendu un témoignage glorieux et très éclatant. Il avait toujours enseigné ce qu'il avait appris des apôtres, ce que l'Église transmet, ce qui seul est véritable............ Telle était la circonspection des apôtres et de leur disciples qu'ils n'avaient aucun rapport, même de conversation, avec personne de ceux qui falsifiaient la vérité"

Comme on peut le voir, les chrétiens peuvent etayer leurs affirmations, l'inverse de ce que dit Dan 26 qui affirme sans preuve

J'ai l'impression qu'il y a un mélange je ne reconnais pas mes propos , et je ne vois vraiment pas de quoi tu parles en disant "l'inverse de ce que dit Dan 26 ". Peux tu préciser STP .
amicalement

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boulo




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 07:27

dan26 a écrit:
..., dans la démarche spirituelle   une  seule chose compte , arriver à une certaine quiétude  personnelle , que ce soit avec  dieu, les dieux,  bouddha , la fée carabosse a, ou l'oignon  personne n'a le droit de trouver la réponse pour l'autre .
...


Non . Compte aussi la dimension sociale : la cohésion du groupe humain ou du réseau social , par une ou des croyances communes ;
la démarche spirituelle de l'un ne doit pas annihiler la démarche spirituelle de l'autre .

Et dans l'hypothèse d'extra-terrestres visitant la terre , il semblerait souhaitable d'obtenir une unité au niveau du globe avant d'entrer en contact .

Les exemples de régions ou de continents dépeuplés par manque de cohésion face à des nouveaux-venus , ne manquent pas dans l'histoire .

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Dernière édition par boulo le 22/3/2016, 07:57, édité 1 fois
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Pascal




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 07:42

dan26 a écrit:
Pascal a écrit:


ah ça y est maintenant il est croyant...  
Mais ce n'est pas possible que vous ne puissiez comprendre . Expliquer le phénomène religieux, le comprendre ce n'est pas etre croyant .
Il n'est pas nécessaire d'etre acteur pour aimer le cinema !!
Amicalement

C'est bien beau de pouvoir expliquer la religion, mais d'en déduire qu'on est des idiots
qui ne raisonnent pas, ou que l'âme et la conscience sont un produit secrété par le cerveau
il y a anguille sous roche.
En déduire que nous te menaçons par le simple fait d'inciter angéliquement les croyants
à observer des devoirs spirituels comme le feraient des diététiciens au sujet du bon
fonctionnement digestif . Le savoir spirituel mal enseigné ou mal compris peut devenir indigeste
et pour l'enseignant puis à la fois pour l'adepte ou l'élève .
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 09:03

[quote="boulo"]
dan26 a écrit:
..., dans la démarche spirituelle   une  seule chose compte , arriver à une certaine quiétude  personnelle , que ce soit avec  dieu, les dieux,  bouddha , la fée carabosse a, ou l'oignon  personne n'a le droit de trouver la réponse pour l'autre .
...

Citation :
Non . Compte aussi la dimension sociale : la cohésion du groupe humain ou du réseau social , par une ou des croyances communes ;
la démarche spirituelle de l'un ne doit pas annihiler la démarche spirituelle de l'autre .

Permet moi de ne pas etre d'accord , il y d'autres organisations sociales qui permettent de se regrouper autour d'autres affinités  . Je me répète la spiritualité est trop liée, au psyché , à la sensibilité de chacun de nous, à la tradition, à l’environnement , à l'éducation . Ton raisonnement  tiendrait si il n'y avait qu'une religion, et qu'une croyance en un seul dieu, ce qui est loin d'etre le cas  

Citation :
Et dans l'hypothèse d'extra-terrestres visitant la terre , il semblerait souhaitable d'obtenir une unité au niveau du globe avant d'entrer en contact .

Il est sur et certains que si tout le monde il etait beau et gentil ce serait parfait . Tu te rends compte 7 milliards d'individus qui  penseraient la même chose !!!  Merci de rester sérieux STP . la spiritualité, le sentiment religieux, est un sujet sérieux , on n'est pas là pour rigoler, ou dire des blagues


Citation :
Les exemples de régions ou de continents dépeuplés par manque de cohésion face à des nouveaux-venus , ne manquent pas dans l'histoire .

Je suis d 'accord . mais tu penses sérieusement qu'un monde de 7 milliards d'individu qui croient la même chose est possible . Il serait bien que tu descendes de ton nuage .
Tu sembles aussi oublier que le manque de cohésion de nombreux pays  est du justement à  des conflits religieux  à l'interieur de ces pays .
Rassure moi sur ton age !!tu as bien 73 ans pas 7 ans et 3 mois ?
amicalement
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 09:13

dan26 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

En fait cette histoire d'ajout de passages inventés dans des livres chrétiens ne tient pas du tout! Il faut le savoir au cas où vous en entendriez parler
Pour démontrer simplement que RM se trompe et veut faire de la désinformation , cette pratique etait très courante à l'époque , les textes chrétiens ont tous été interpolés bidouillés, changés au fils des siècles  au travers des copistes et des traducteurs .
Une preuve  simple , parmi tant d'autres , et que vous pouvez verifier  vous même .
La première compilation des evangiles appelée le Diatesaron de Tatien (175 180)  , qui a pu etre reconstituée grace  aux critique de saint Ephreme ,(et dont je dispose bien sûr)  montre d'une façon magistrale  que   les evangiles ont été réaménagés, modifiés sérieusement , quelques exemples de mémoire  pas de généalogies,  pas de" tu es pierre  avec la mention d’église" , "peu d’élément de la jeunesse de JC" etc etc .

Je ne dirait  pas que RM, est un menteur , mais qu'il se trompe, tout simplement  .

amicalement
On vous demande des référrences internet que tous puissent verifier!

Et c'et tout le contraire de ce qu'affirme haut et fort Irénée! C'est tout le contraire de l'attitude de ml'Eglise! Et expliquez nous comment des copistes auraient pu apprendre l'hebreu pour ensuite en donner unetraduction mot à mot en Grec : c'est impossible!
Enfin, tous les papyrii antique (y compris le P52) que l'on a montrent que pas un mot de l'évangile n'a été changé depuis l'origine.

Encore des mensonges athéistes!ç
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 09:22

dan26 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Et alors, cela change quoi?
Avant la découverte du P52, les exegetes athéistes prétendaient que Jean avait été écrit vers 180-200! Depuis ils ont du se taire!
Mais pour avoir une chance de voir cela il faut un minimum d'honneteté
Non désolé  la plus part des historiens, libéraux, ou chrétiens datent  l'évangiles de Jean  entre 100 et 120 après JC . Comment veux tu qu'ils datent Jean  vers 180 ou 200  Alors que Irenée cites tous les 4 pour la première fois vers 180 . Tu n'est pas un menteur tu te trompes  .
Visiblement tu n'est au courant de rien!
Ce n'est ni les historiens ni les pseudo chretiens qui datent actuellement les évangiles non de 100-120, mais de 70-100 (encore un mensonge), mais les exegetes athéistes.
Et avant la decouverte du P52, il lles dataient de la fin du deuxième siècle. ce qui est dire la fiabilité de leur estimation
Mais les historiens serieux datent les evangiles de 40-67.


dan26 a écrit:

Citation :
Oh on est meme capable de savoir que les évangiles ont été écrit originellement en Hebreu, ce qui prouve une ecriture très ancienne.
Je dis que l'on est incapable  de  connaitre à ce jour les originaux , et tu réponds  les originaux etaient  ecrit en hébreux . Cela ne réponds donc  pas à la question  .

Les traces d'hébreux , certaines tournures de phrases , dans les versions grecques laissent penser  que les originaux étaient" peut  etre" en hébreux  mais personne  n'a eu en mains ces textes en hébreux .
Epargne ,nous d'étaler ta pseudo erudition.
D'autre part, si! Au cas où tu ne ne le saurais pas, il est très facile de voir si un texte est un mot à mot d'une langue à une autre. Et on s'est aperçu que c'est de le cas des évangiles sauf Luc où seulement la plupart des passages sont du mot à mot. Normal Luc était Grec!

A moins que tu dises maintenant qu'il soit impossible de voir si un texte est une traduction mot à mot! Dans ce cas, je te conseille de lire asterix et les bretons! :mdr: :mdr:
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 09:23

Pascal a écrit:


C'est bien beau de pouvoir expliquer la religion, mais d'en déduire qu'on est des idiots
Mais ce n'est pas possible de dire cela, je ne l'ai jamais dit, et encore moins pensé.
Quand je dis certains ont besoin de croire et d'autre pas , et que je continue en disant "où est le problème" tu lis quoi au juste !!!! ?
Quand je dis que croire à.......... (il y a le choix) , c'est naturel ; mais vouloir imposer sa croyance est trop dangereux, Tu lis quoi ? . Que les croyants sont des idiots affraid affraid


Citation :
qui ne raisonnent pas,
effectivement quand on veut prouver que ce que l'on croit à une origine historique, cela peut poser problème . Mais sincérement même un enfant de 10 ans de crois plus à la balaine qui conserve Jonas 3 jours dans son ventre , qu'un homme peut monter au ciel avec son corps, que 72 vierges puisse récompenser les morts au paradis avec des fleuves de miel et de parfum . Nous sommes au 21 eme siècle . Ceux qui croient en cela ne sont pas des croyants mais des intégriste fanatiques .

Je fais le distinguo entre les croyants qui sont majoritairement modérés, et ceux qui brandissent les textes sacrées en disant" c'est ecrit "c'est donc vrai , qui sont minoritaire heureusement


Citation :
ou que l'âme et la conscience sont un produit secrété par le cerveau
Ce n'est pas moi qui le dit, cela fait partie des cours de biologie humaine niveau 6 eme , confirmé par les sciences cognitives

Citation :
il y a anguille sous roche.
Disons plutot que c'est la logique et la raison qui prends le dessus de la crédulité


Citation :
En déduire que nous te menaçons par le simple fait d'inciter angéliquement les croyants
à observer des devoirs spirituels comme le feraient des diététiciens au sujet du bon
fonctionnement digestif .
tu rigoles j'espère , quand on me dit si tu ne crois pas à .........tu t'exposes à .la menace est assez claire pourtant . pas besoin d’interpréter .



Citation :
Le savoir spirituel mal enseigné ou mal compris peut devenir indigeste
et pour l'enseignant puis à la fois pour l'adepte ou l'élève
.

Ce n'est "le savoir " mais des centaines d'enseignements différents de savoirs , qui composent la spiritualité des hommes dans le monde. C'est pourtant simple à contrôler, à comprendre et à savoir .

Cette diversité amène forcement celui qui veut essayer de comprendre qu'il n'y a aucune vérité universelle dans le domaine de la spiritualité . il m'est guerre possible de faire plus simple pour que vous puissiez comprendre .

Amicalement et bonne journée
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 09:55

[quote]
RenéMatheux a écrit:

On vous demande des références internet que tous puissent verifier!
Tu ne me connais pas je n'affirme jamais sans preuve .
Je te renvoie sur le livre de Ephrem de Nisibe . Commentaire de l'évangile concordant ou diatessaron
Edition sources Chrétiennes numero 12 traduit du syriaque et de l'arménien .
traduit par Leloir les editions du Cerf de 1966.
En page 242 le passage de mathieu ne fait pas cas d'eglise et de pierre .


Citation :
Et c'est tout le contraire de ce qu'affirme haut et fort Irénée!
Irenée est un père de l'église , tu ne le vois tout de même pas dire que les ecrits ont été bidouillé restons sérieux . Comment,peux tu porter crédit à Irenée quand il dit que JC avait 50 ans ,( contre les Herésies II 22 5, et 6 ), il dit bien que les évangiles ont été ecrits pour combattre les 4 héresies


Citation :
C'est tout le contraire de l'attitude de ml'Eglise! Et expliquez nous comment des copistes auraient pu apprendre l'hebreu pour ensuite en donner une traduction mot à mot en Grec : c'est impossible!
CE ne sont pas des copistes mais des traducteurs , exactement comme à fait Jérome qui en partant d'un texte en grec l'a traduit en latin au travers de la vulgate .Tu sembles oublier qu'en palestine il y avait des grecs et des hébreux , il y avait donc forcement des traducteurs .


Citation :
Enfin, tous les papyrii antique (y compris le P52) que l'on a montrent que pas un mot de l'évangile n'a été changé depuis l'origine.
Mais ce n'est pas possible de dire cela!!! affraid Ces fragments se composent de quelques mots, avec des trous dans le document, et le P52 et gros comme 10 timbres poste maximum .
Tu n'as pas le droit de parler d'origine dans la mesure où personne n'a d'originaux , désolé . ce n'est que spéculations .

Citation :
Encore des mensonges athéistes!
On ne dis pas athéistes, mais athées .
Désolé ce ne sont pas des mensonges, c'est la réalité historique, et l’histoire, la science de la transmission des textes anciens . Pour preuve de ce que j'avance je met ces liens

https://en.wikipedia.org/wiki/Rylands_Library_Papyrus_P52.
https://www.google.fr/?gfe_rd=cr&ei=gwfxVp_cAsOA8QfZ45XYCQ&gws_rd=ssl#q=fragment+Rylands+457

Chacun verra qu'un morceau si petit ne peut pas représenter la totalité d'un evangile , et verra ta mauvaise foi .

Désolé tu n'es pas un menteur mais ta foi , écrase ton raisonnement .

amicalement
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Pascal




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 10:11

D26:

Quand tu écris cela: " le croyant ne réfléchit pas ne raisonne pas il croit " sur un autre forum
j'en suis témoin, mais bref, ce n'est pas mon genre de disputer pour une paille .

C'est stop pour moi . Bonne journée à chacun ...
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 10:31

[quote]
RenéMatheux a écrit:

Visiblement tu n'est au courant de rien!
Ce n'est ni les historiens ni les pseudo chretiens qui datent actuellement les évangiles non de 100-120, mais de 70-100 (encore un mensonge), mais les exegetes athéistes.
Ces site sont des sites chrétiens que tu ne peux consulter .

il confirme bien qu'aucun évangile n'a été ecrit avant 70 et de plus confirme bien Jean au début du second siècle comme je le dis .
http://www.croire.com/Definitions/Bible/Evangile/De-quand-datent-les-evangiles.
http://www.universalis.fr/encyclopedie/redaction-des-quatre-evangiles/
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2011/clb_110527.html
Donc désolé je confirme jean a été ecrit au début du second siècle ,

Pourquoi t'enteter, qui est celui qui se trompe ?


Citation :
Et avant la decouverte du P52, il lles dataient de la fin du deuxième siècle. ce qui est dire la fiabilité de leur estimation
Mais les historiens serieux datent les evangiles de 40-67.
totalement impossible mon lien vient de te le démontrer , d'une façon flagrante, et c'est un cite chrétien . Pourquoi refuse tu de voir la réalité histoirque ?

Citation :
Epargne ,nous d'étaler ta pseudo erudition.
Aucune erudiction de ma part, juste une passion !!

Citation :
D'autre part, si! Au cas où tu ne ne le saurais pas, il est très facile de voir si un texte est un mot à mot d'une langue à une autre. Et on s'est aperçu que c'est de le cas des évangiles sauf Luc où seulement la plupart des passages sont du mot à mot. Normal Luc était Grec!
C'est par l'analyse structurelle intrinsèque d'un texte que l'on peut voir si il est original, ou si il corresponds à une traduction plus ancienne. Exemple une répétition dans la même phrase prouve une traduction d'un original grec .

Un autre exemple au sujet des bidouillages , la corruption des textes: le mot crucifixion n’existe ni en grec ni en hébreux , le mot voulait dire pendu au bois , c'est au moment de la traduction du grec en Hébreux que Jerome à crée le mot en latin, retraduit en français, crucifixion . Seul les TDJ dans leur TMN ont bien traduit le textes

Mais dans le cas qui nous occupe force est de constater , et je tiens à le confirmer , qu'à ce jour à part le Vaticanicus, et le Sinaiticus, qui datent du 3 eme et 4 eme siècles nous n'avons à ce jour aucun originaux d'évangiles plus anciens .Les fragments ne sont pas des evangiles , désolé de te l'apprendre . C'est un des arguments des intégristes , mais il ne teint pas

.
Citation :
A moins que tu dises maintenant qu'il soit impossible de voir si un texte est une traduction mot à mot!


je viens de te dire, de te démontrer le contraire .
Merci de m'indiquer si tu connais des evangiles entiers (pas des fragments) , avant le 3et 4 eme siècle . Avant d'oser parler d'originaux.
amicalement
Quand je vous dis que ce sujet est fabuleux, la passion que tu mets pour me répondre le prouve parfaitement .
Merci
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 10:34

Pascal a écrit:
D26:

Quand tu écris cela: " le croyant ne réfléchit pas ne raisonne pas il croit " sur un autre forum
j'en suis témoin, mais bref, ce n'est pas mon genre de disputer pour une paille .

C'est stop pour moi . Bonne journée à chacun ...
Je ne fais que  commenter la fameuse  parole de voltaire
"La foi consiste à croire ce que la raison ne comprends pas "
Si pour toi  croire par exemple que Jonas a pu survivre 3 jours dans une baleine , c'est raisonné ..............;désolé !!!
Nous n'avons pas le même raisonnement .
Je confirme ce que je vous disais au départ peu connaissent l'athéisme de raison . C'est simplement une façon
d'entre-ouvrir des portes de réflexion, deux attitudes soit on les ouvre, soit la foi est plus forte et c''est insupportable .

Chacun et libre de son chemin , je ne veux en aucun cas vous déstabiliser .
Amicalement
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 11:46

dan26 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Visiblement tu n'est au courant de rien!
Ce n'est ni les historiens ni les pseudo chretiens qui datent actuellement les évangiles non de 100-120, mais de 70-100 (encore un mensonge), mais les exegetes athéistes.
Ces  site sont des  sites chrétiens  que tu ne peux consulter .

il confirme bien  qu'aucun évangile n'a été ecrit avant 70 et de plus confirme bien Jean au début du second siècle comme je le dis .
http://www.croire.com/Definitions/Bible/Evangile/De-quand-datent-les-evangiles.
http://www.universalis.fr/encyclopedie/redaction-des-quatre-evangiles/
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2011/clb_110527.html
Donc désolé je confirme jean a été ecrit au début du second siècle ,
Oh je connais!
Sauf qu'il répète les conclusions des exgètes athéistes (dont beaucoup de pretres et de pasteurs, c'est vrai).
Mais c'est se payer la tète des gens!

Exemple : Luc a été ecrit avant les actes. Or les actes racontent durant toute leur fin l'arrestation de Paul et son tranfert àRome. Et puis cela s'arrete subitement sans meme la conclusion du procès, preuve indubitable pour n'importe quel scientifique qu'ils ont été écrit avant celui ci, c'est à dire 62.
Tu as aussi l'evangile de Marc de Qumran daté d'avant 68.


quant à Jean tous s'accorde à dire qu'il a été ecrit avant 100, c'est à dire avant le payrus P52 daté au plus tard de 120, ce qui veut dire date raisonable:80-120.
dan26 a écrit:

Mais dans le cas qui nous occupe  force est de constater , et je tiens à le confirmer , qu'à ce jour à part  le Vaticanicus, et le Sinaiticus, qui datent du 3 eme et 4 eme siècles nous n'avons à ce jour aucun originaux  d'évangiles  plus anciens  .Les fragments ne sont pas des evangiles , désolé de te l'apprendre . C'est un des arguments  des intégristes , mais il ne teint pas

Merci de m'indiquer si tu connais  des evangiles entiers   (pas des fragments) , avant le 3et 4 eme siècle . Avant d'oser parler d'originaux.
amicalement
Et je le répète : qu'on aie des fragments change quoi?

dan26 a écrit:

Citation :
Et avant la decouverte du P52, il lles dataient de la fin du deuxième siècle. ce qui est dire la fiabilité de leur estimation
Mais les historiens serieux datent les evangiles de 40-67.
totalement impossible mon lien vient de te le démontrer , d'une façon flagrante, et c'est un cite chrétien . Pourquoi refuse tu de voir la réalité histoirque ?
L'impossibilité et les demonstrations àla Dan.
Je les ai lu ces textes datant d'avant la découverte du P52.
Evidemment les exgètes athéistes préfèrent oublier

En tout cas merci de montrer la valeur de tes affirmations et de tes preuves.

dan26 a écrit:

Citation :
D'autre part, si! Au cas où tu ne ne le saurais pas, il est très facile de voir si un texte est un mot à mot d'une langue à une autre. Et on s'est aperçu que c'est de le cas des évangiles sauf Luc où seulement la plupart des passages sont du mot à mot. Normal Luc était Grec!
C'est par l'analyse structurelle  intrinsèque d'un texte que l'on peut voir si il est original, ou si il corresponds à une traduction plus ancienne. Exemple  une répétition  dans la même phrase prouve  une  traduction d'un original grec .
"l'analyse structurelle  intrinsèque " ....!!! Hou les jolis mots qui font scientifique.

Pas besoin d'étudier l'ancienneteté ici! Il s'agit de voir si c'est du mot à mot! Et cela se voit tout de suite.
Et à cause de cela, il est très facile de remonter au texte original!
Et nul ne peut contester que c'est du mot à mot!

Cela veut dire que l'original est en hébreu, ce qui met par terre les affirmations des exgetes modernistes qui affirme que les evngiles ont été d'abord ecrit en Grec!

Alors on ne te demande pas des discours : la question est : voit on tous de suite si un texte est du mot à mot?
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 12:12

[quote]
RenéMatheux a écrit:


Oh je connais!
Sauf qu'il répète les conclusions des exgètes athéistes (dont beaucoup de pretres et de pasteurs, c'est vrai).
Mais c'est se payer la tète des gens!

C'est effrayant ce que tu dis là !!! affraid si ce n'est aps en accord avec ce que tu aimerais croire , tu le refoules même si l'origine   est de ton coté

Citation :
Exemple : Luc a été ecrit avant les actes. Or les actes racontent durant toute leur fin l'arrestation de Paul et son tranfert àRome. Et puis cela s'arrete subitement sans meme la conclusion du procès, preuve indubitable pour n'importe quel scientifique qu'ils ont été écrit avant celui ci, c'est à dire 62.
Mais ce n'est pas possible tu ne vois même pas les couches successives dans ces textes . Tu crois simplement que les textes que nous avons à ce jours sont les originaux, tu refuses  de voir qu'ils ont été ecrit en plusieurs fois .


Citation :
Tu as aussi l'evangile de Marc de Qumran daté d'avant 68.
Ha bon première nouvelle  affraid  affraid , j'ai toutes les traductions  des ecrits de Qumran  dans la serie "la pléiade " peux tu me dire où tu vois Marc ? Réponse précise STP


Citation :
quant à Jean tous s'accorde à dire qu'il a été ecrit avant 100, c'est à dire avant le payrus P52 daté au plus tard de 120, ce qui veut dire date raisonable:80-120.
Tu te contredis tous seul  depuis le début je te dis  que jean  a été composé  par Jean dit l'ancien   (donc  pas l'apotre, tu refuses de l'admettre et maintenant tu confirmes je ne te  suis plus .

Voila ce que tu disais sur le théme de l'évangile de Jean



dan26 a écrit:

Je vais vous surprendre mais pour moi l'évangile de jean a été ecrit au début du second siècle, par un auteur appellé Jean l'ancien, qui de fait n'a rien vu et n'est pas l'apotre .

d'après Papia l'auteur de jean serait mort en 130 donc en aucun cas pouvait etre l'apotre.
Cet évangile n'a été accepté qu'au 6 eme siècle par l'église .
Il a été écrit pour faire croire que JC etait dieu .
.
Tu répondais
Simple : Tout est faux! .  
Donc désolé tu te contredis tout seul. Cherchez où est le menteur



Citation :
Et je le répète : qu'on aie des fragments change quoi?
Aurais tu un problème de compréhension ?





Citation :
"l'analyse structurelle  intrinsèque " ....!!! Hou les jolis mots qui font scientifique.

Pas besoin d'étudier l'ancienneteté ici! Il s'agit de voir si c'est du mot à mot! Et cela se voit tout de suite.
Et à cause de cela, il est très facile de remonter au texte original!
Et nul ne peut contester que c'est du mot à mot!
Mais ce n'est pas possible de dire des âneries appareilles

Citation :
Cela veut dire que l'original est en hébreu, ce qui met par terre les affirmations des exgetes modernistes qui affirme que les evngiles ont été d'abord ecrit en Grec!
Et maintenant tu devies!!! Je ne te parle pas de  l'écriture originelle , que l'on essaye d'identifier par suppositions , je dis seulement qu'il est totalement impossible de trouver les originaux, et que les plus vieux evangiles à ce jours datent du 3 et 4 eme siècle .Et que Jean date du début du second siècle !!!
Il ne te reste plus qu'une  porte de sortie "à ce jour ", on va peut etre trouver des evangiles plus vieux dans quelques temps bounce  bounce  bounce



Citation :
Alors on ne te demande pas des discours : la question est : voit on tous de suite si un texte est du mot à mot?
Je t'ai répondu à ce sujet,  avec ces notions de répétition dans une même phrase .
Par contre  tu n'as toujours pas donné de référence d’évangile  consultable, et visible  avant le 3 eme siècle .

Pour rester sur le sujet, je confirme nous n'avons aucun evangiles à ce jour avant le 3 em siècle
et Jean a été composé au début du second siècle .
Si tu es d'accord après on peut approfondir le point que tu désires, je suis à ton service
Amicalement
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dan26




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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mon Athéisme de raison : on en parle ? - Page 2 Empty22/3/2016, 12:31

Citation :
RM  a laissé ce message :
eh oui! J'en ai marre de tes affirmations mensongères! Là tu disais que l'interpolation du texte de Flavius Josef sur Jesus avait été faite tardivement! Je t'ai demandé quand! Parce que justement, on a des preuves que cette interpolation est impossible!

Alors quand?
Tu peux répondre sur ton fil particulier "mon athéisme de raison". Pas de problèmes. Je lirais ta réponse avec délices
Pour ce qui est de l'interpolation  impossible  que tu soutiens  pour le fameux Testimonum flavianum .
Merci de de rapprocher du livre de  Serge  Barbet  "Le testimonium Flavianum "Examen historique considération Historiographiques .Edition le Cerf 2002.
de la page 233, à 253  88 spécialistes souvent chrétiens sont consultés sur ce thème
45 considèrent cette interpolation comme totale
14  comme partielle
27 comme authentiques que des religieux
et 2 dont l'auteur refusent de se prononcer .

Pour les arguments techniques ,( j'ai du monde qui arrive et ) je continuerai ce message dans la journée .

Tu ne sera pas déçu , tu va te régaler je te l'assure

A  plus
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