L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité

Et bien allucinez tant que vous voulez comme Eve a alluciné devant les paroles du serpent!
Depuis le début, Dieu a béni : il a "dit du bien" de l'homme et de la création. Nous avons ici la seule malédiction venant de Dieu de toute la Bible : elle porte sur le serpent.
L'essentiel du texte est donc que malgré la désobéissance, l'homme et la femme ne sont pas maudits et que la bénédiction que Dieu leur avait accordée n'est pas supprimée. Plus tard, saint Paul dira que "les dons de Dieu sont sans repentance" : ce qu'il a accordé une fois, Dieu ne le retire pas. La faute existe et elle est sanctionnée par l'expulsion de la présence de Dieu, mais elle n'annule pas le don primitif.

Si l'Homme avait été maudit,un plan de salut ne lui aurait pas été proposé dès le départ
Vous savez à quel point les noms hébraïques ou bibliques sont prophétiques
Ce n'est pas nier une évidence biblique que du contraire...
Qu'il y ait une descendance du diable et une descendance de la femme c'est une évidence biblique
Ce serpent qui se truve près du talon prêt à mordre car il rampe sur le sol et comment dit-on talon en hébreu?
Yaakev ou yaakov qui deviendra Israël pour écraser la tête du serpent

Parler de péché originel - ou de péché des origines - fait souvent difficulté. D'une part, nous avons du mal à accepter d'être marqués par la faute d'un autre, et il est difficile d'imaginer que Dieu puisse faire en quelque sorte retomber sur nous la faute de nos ancêtres, alors que sa Révélation en Jésus Christ ne le manifeste que comme amour. D'autre part, nous comprenons de mieux en mieux les onze premiers chapitres du livre de la Genèse comme un Livre des origines de l'humanité tout entière, bien au-delà des personnages présenter.
Comment s'exprimer alors avec justesse ? Deux pistes peuvent nous aider :

On ne peut parler de péché sans croire à la grâce de Dieu : s'il y a chute, c'est que le projet de Dieu pour l'être humain était de l'établir avec lui dans le jardin d'Eden. Parler de péché desorigines implique la foi en une grâce de Dieu qui est première. De la même manière, cela implique donc de croire que le mal ne vient pas de Dieu.

La notion de péché des origines rencontre notre expérience : chacun de nous fait l'expérience d'une 'blessure' qui, en quelque sorte, le précède : de zones obscures - dont il n'est pas fier - qui auraient bien besoin d'être guéries et l'entraîneraient facilement où il ne voudrait pas aller. Chacun de nous ratifierait sans doute les paroles de saint Paul dans la lettre aux Romain : "Je ne comprends rien à ce que je fais : ce que je veux, je ne le fais pas, mais ce que je hais, je le fais. [...] Vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir, puisque le bien qu eje veux, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas, je le fais." (7,15...19)

l'idiot a écrit:

Après la chute l'homme a été maudit, il est devenu esclave du diable et devait partager son sort. C'est une vérité de Foi indéniable. Jésus c'est incarné pour libérer justement l'homme de cette malédiction.

NON l'idiot, vous n'hallucinez pas, vous délirez

Peut-être que vous ferez plus confiance au pape émérite Benoît XVI que je vais maintenant citer :

Arrêtons-nous un instant sur ce passage de la Genèse. Il conclut le jugement prononcé par Dieu après le péché originel: Dieu maudit le serpent, qui a fait tomber l’homme et la femme dans le péché ; ensuite il punit la femme, en lui annonçant les douleurs de l’accouchement et une relation inégale avec son mari; enfin, il punit l’homme, il lui annonce la fatigue du travail et maudit le sol. « Maudit soit le sol à cause de toi ! » (Gn 3, 17), à cause de ton péché. L’homme et la femme ne sont donc pas maudits directement comme l’est en revanche le serpent, mais, à cause du péché d’Adam, le sol, dont il avait été tiré, est maudit......

Nous disions il y a peu, en citant saint Jean Chrysostome, que la malédiction du sol a une fonction « curative ». Cela signifie que l’intention de Dieu, qui est toujours bénéfique, est plus profonde que la malédiction. En effet, celle-ci est due au péché et non à Dieu, mais Dieu ne peut pas ne pas l’infliger, car elle respecte la liberté de l’homme et ses conséquences, même négatives. A l’intérieur de la punition, et également à l’intérieur de la malédiction du sol, demeure donc une bonne intention qui vient de Dieu.

(extrait homélie prononcée le 22 février 2012 pendant la messe du mercredi des cendres)

Tu peux vérifier ma source ici : homélie pape émérite Benoît XVI

NON et NON, vous avez tord l'Idiot, l'homme n'a pas été condamné à partager le sort du serpent, l'homme n'a pas été condamné à l'enfer, l'homme n'a pas été maudit par Dieu comme ce fût le cas d'Adam. C'est la terre qui fut maudite, c'est à dire qua la terre est devenu un lieu de souffrance pour l'homme, ce lieu où un jour Dieu lui-même descendrait pour prendre sur lui la souffrance de l'homme et le sauver.

L'humanité ne vit plus dans le jardin aux arbres merveilleux, là où les animaux parlent et où Dieu se promène au souffle du jour. Elle gagne maintenant son pain à la sueur de son front. La femme transmet la vie dans la souffrance. La violence est omniprésente et, dans le récit de Caïn et Abel, un homme tue son frère. L'humanité est-elle pour autant maudite par Dieu ou abandonnée par lui ? Dieu refuse-t-il de pardonner ? Fait-il porter à tout le monde, et de génération en génération, la faute de quelques-uns ? La Bible ne le dit nullement.

On peut répondre NON, NON et NON, la Bible ne dit pas que l'humanité est maudite par Dieu, elle ne dit pas qu'elle est abandonnée par Dieu, au contraire tout au long de la Bible on voit Dieu venir au secours de l'homme, même si parfois il laisse l'homme livré à lui-même, pour que l'homme se tourne vers lui. Dieu n'a pas refusé de pardonner à Adam et Eve et la preuve, c'est qu'il les a couvert de vêtements ; il ne les a pas abandonné à leur nudité.

Je comprends ce que tu veux dire et d'une certaine manière,selon ton point de vue on peut dire que Adam et Eve sont maudits puisqu'ils transmettent la mort à leurs descendances...
Mais est-ce que Dieu peut dire du mal?lui qui est l'antithèse du mal? Voilà le point "babel" ou de confusion entre nous!mais je respecte ton point de vue ...ne buttons pas sur le sens d'un mot!

Qu’il ne sorte de votre bouche aucune parole mauvaise, mais, s’il y a lieu, quelque bonne parole, qui serve à l’édification et communique une grâce à ceux qui l’entendent." Éphésiens 4:29
"De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu’il en soit ainsi." Jacques 3:10

"C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché ... Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam." Romains 5:12-14

l'idiot a écrit:

Une précision. Avant la rédemption la souffrance et la mort était des malédictions, mais depuis la rédemption du Christ, la souffrance et la mort sont des bénédictions pour ceux qui sont unis au Christ par la charité. Mais cela reste toujours une malédiction pour ceux qui sont séparés du Christ

Cette malédiction qui s'est abattu sur l'homme, n'est en rien un maudissement de l'homme, c'est cela que vous ne voulez pas comprendre. Celui qui maudit, c'est celui qui veut le malheur de quelqu'un. Dans la Genèse, c'est le malin, le mal qui veut le malheur de l'homme qui est maudit, pas l'homme.

C'est le serpent qui a fait tomber le malheur sur l'homme, en utilisant la ruse, le mensonge, comme les pharisiens que Jésus a traité de fils du diable, on fait tomber la malédiction sur Jésus, par sa mort sur la croix, en utilisant la ruse, le mensonge, en lui faisant un faux procès, en produisant de faux témoins ; c'est lui le Serpent qui veut le malheur de l'homme qui est maudit par Dieu, pas l'homme.

C'est justement de cette malédiction que le diable a fait tomber sur nous que Jésus est venu nous délivrer, en portant lui-même cette malédiction pour la transformer en bénédiction.

Cette bénédiction apportée par Jésus, elle est pour tous les pécheurs et pas pour les justes. Jésus n'est pas venu bénir les juste, mais les pécheurs, pour faire reculer en eux, cette malédiction dont ils ont hérité depuis qu'Adam et Eve se sont laissés trompés par le Serpent, qui voulait leur malheur.

Mister be a écrit:

Et bien allucinez tant que vous voulez comme Eve a alluciné devant les paroles du serpent!
Depuis le début, Dieu a béni : il a "dit du bien" de l'homme et de la création. Nous avons ici la seule malédiction venant de Dieu de toute la Bible : elle porte sur le serpent.
L'essentiel du texte est donc que malgré la désobéissance, l'homme et la femme ne sont pas maudits et que la bénédiction que Dieu leur avait accordée n'est pas supprimée. Plus tard, saint Paul dira que "les dons de Dieu sont sans repentance" : ce qu'il a accordé une fois, Dieu ne le retire pas.

Je n'ai pas lu la suite car quand je lis des contre vérité comme celle-ci: "ce qu'il a accordé une fois, Dieu ne le retire pas" cela me fait bondir, car cela nie à la fois les écritures et l'évidence. "L'Eternel a donné, et l'Eternel a ôté; que le nom de l'Eternel soit béni!" voilà c'est biblique et claire. Dieu peut reprendre ce qu'il a donné.
A notre mort Dieu va nous reprendre tout ce qu'il nous a donné! voilà l'évidence qui contredit les affirmations gratuite du genre: "ce qu'il a accordé une fois, Dieu ne le retire pas"

Mais les faits sont là Dieu a dit à Adam qu'il va souffrir et qu'il va mourir et vous dites que dire cela ce n'est pas dire du mal! Mais si une personne fait souffrir votre enfant puis le tue vous allez toujours dire qu'elle n'a pas fait du mal? c'est pourtant ça que Dieu a fait à Adam après la chute: la souffrance, puis la mort.
Vous êtes dans le dénie de l'évidence, Dieu a clairement dit du mal à Adam après la chute. Voilà un fait clairement écrit dans la Genèse.

Et bien bondissez l'Idiot car c'est l'Ecriture même et que serait ce Dieu qui reviendrait sur ces bénédictions,sur ses Paroles,sur ses Promesses...soyez logique!
Pourquoi avoir envisagé le salut si l'homme a été maudit?
La mort il l'avait annoncé aussi dès le début...c'est sa première alliance avec l'homme...si tu manges de ce fruit tu mouras!
Celui qui donne la malédiction n'est pas Dieu tant que tu restes connecté à Lui...si tu te connectes à une autre source(le diable) oui,tu seras maudit car c'est le diable qui maudit(dire du mal)
Reprendre ce qu'il a donné n'est pas une malédiction....La mort et la souffrance sont des conséquences de cette chute pas des malédictions...
Augmenter la souffrance de l'enfantement veut dire qu'on souffrait déjà pour mettre au monde....
Et on pourrit porter une réflexion sur sauvé un jour,sauvé toujours...
Donc selon toi ce Dieu amour fait souffrrir et mourir par plaisir comme les dieux grecs...
Si Dieu nous avait maudits,il n'est pas nécessaire de venir nous sauver du mal!

Mister be a écrit:

Et bien bondissez l'Idiot car c'est l'Ecriture même et que serait ce Dieu qui reviendrait sur ces bénédictions,sur ses Paroles,sur ses Promesses...soyez logique!

ça ne signifie pas que Dieu ne reprend pas ce qu'il donne. Dieu te bénit, il te fait un bien, mais après il peut maudire, donc reprendre le bien qu'il a donné, je ne vois pas de contradiction là! et je vous ai dit on le voit chaque jour Dieu passe son temps à nous donner et à nous reprendre plein de chose. C'est biblique, dans ses paraboles Jésus dit bien "enlevez lui tous ses talents" et dans le livre de Job il est clairement dit que Dieu reprend.
Conclusion à mon avis c'est vous qui interprétez mal le sens des bénédictions de Dieu car les faits (et les écritures) vous contredisent

Citation :

Pourquoi avoir envisagé le salut si l'homme a été maudit?

C'est justement parce-qu'il a été maudit que l'homme a besoin d'être sauvé!

Citation :

La mort il l'avait annoncé aussi dès le début...c'est sa première alliance avec l'homme...si tu manges de ce fruit tu mouras!

Cela signifie bien que Dieu avait bien avertit l'homme qu'il serait maudit s'il désobeîssait

Citation :

Celui qui donne la malédiction n'est pas Dieu tant que tu restes connecté à Lui...si tu te connectes à une autre source(le diable) oui,tu seras maudit car c'est le diable qui maudit(dire du mal)

Nul part, je dis bien nul part on a dit que c'est le diable qui a maudit Adam, ou que le diable a maudit l'homme. C'est une invention de "moderniste" ça. Et d'autre part c'est Dieu qui établit ses lois, et si le diable maudit c'est parce-que Dieu l'aura voulu ainsi. Dieu est souverain et contrôle tout!

Citation :

Reprendre ce qu'il a donné n'est pas une malédiction....La mort et la souffrance sont des conséquences de cette chute pas des malédictions...

C'est Dieu qui a voulu que les conséquences soient ainsi, donc c'est dieu qui a voulu que l'homme souffre et meurt s'il désobéît comme la souffrances et la mort sont des maux, donc donner la souffrance et la mort sont des malédictions à mon avis c'est logique

Citation :

.
Donc selon toi ce Dieu amour fait souffrir et mourir par plaisir

Il fait souffrir pour satisfaire sa justice et non par plaisir, l'impunité du péché serait un mal beaucoup plus grand que la souffrance du pécheur. Donc Dieu fait souffrir le pécheur pour faire ce qui est juste, ne pas le faire serait laisser un mal beaucoup plus grand.

Citation :

Si Dieu nous avait maudits,il n'est pas nécessaire de venir nous sauver du mal!

Au contraire c'est parce-qu'il nous a maudit que la nécessité de nous sauver s'impose.

Mais l'idiot, de quel Dieu vous parlez et croyez ?

Dieu EST AMOUR, il NE PEUT maudire. Il sait que nous sommes pécheurs et Il pardonne toujours.

Le mal ne vient pas de Lui.

Espérance a écrit:

Mais l'idiot, de quel Dieu vous parlez et croyez ?

Dieu EST AMOUR, il NE PEUT maudire.

Etre amour signifie quoi? cela signifie en autre être juste et miséricordieux. Dieu est juste donc il punit les pécheurs (en les faisant du mal), il est miséricordieux donc il fait miséricorde aux pécheurs pénitents.

l'idiot a écrit:

Espérance a écrit:

Mais l'idiot, de quel Dieu vous parlez et croyez ?

Dieu EST AMOUR, il NE PEUT maudire.

Etre amour signifie quoi? cela signifie en autre être juste et miséricordieux. Dieu est juste donc il punit les pécheurs (en les faisant du mal), il est miséricordieux donc il fait miséricorde aux pécheurs pénitents.

NON, Dieu ne punit pas.

Comme vous voulez...

Je comprends ce que tu veux dire et je n'essayerai pas de te convaincre...
Le Dieu qui prend et reprend selon son bon vouloir parce qu'il est tout puissant serait un dieu anthropomorphique mais qu'est ce que ce dieu qui ne tiendra pas ses promesses?
Il y a longtemps que le peuple d'Israêl serait abandonné à cause de ses trahisons etc...les Chrétiens l'ont cru et le croient encore mais il faut lire Paul de Tarse....

Cette conception de Dieu instable n'est pas le Dieu qui s'est révélé par ses prophètes et par les Ecritures qui ont lui ont rendu par Jésus...
Il n'a rien à voir avec les Parques pour revenir au sujet

C'est comme si tu disais à un enfant...tu peux toucher à tout sauf au poële parce que ça brûle et si tu touche le poële tu seras brûlé et on te coupera la main!
J'arrive et dis à ton gosse...qu'est-ce qu'il raconte?Le feu est a l'intérieur du poële et si tu mets ta main,tu ne risque rien que du contraire,tu apprendras à le maîtriser et en être le maître ce que ton père refuse car il perdra ainsi son autorité paternel...
Le gosse met sa main,il est brûlé et on lui empute la main...Ses enfants naîtont-ils avec une main en moins?Ils naîtront avec la peur du feu et l'envie de recommencer l'expérience et il s'écrieront,je suis maudit car j'ai mis ma main au feu et je me suis brûlé....

Bénir en hébreu se dit barak qui n'a pas tout à fait le même sens que benedicere...
L’antiphrase est une tournure rhétorique fréquente en hébreu : on emploie un terme pour signifier son contraire. Pour désigner le cimetière on dit par exemple « la maison des vivants ».
Ainsi, lorsque la femme de Job l’incite à « bénir » Dieu,
la plupart des traducteurs y voient une façon détournée de le pousser au blasphème. Mais bon suite à cette malédiction,sommes-nous responsables des péchés de nos parents et nos parents sont-ils responsables des nôtres?
Est-ce à cause de leurs péchés que nous souffrons??

Mister be a écrit:

Je comprends ce que tu veux dire et je n'essayerai pas de te convaincre...
Le Dieu qui prend et reprend selon son bon vouloir parce qu'il est tout puissant serait un dieu anthropomorphique mais qu'est ce que ce dieu qui ne tiendra pas ses promesses?

Au contraire c'est un Dieu qui tient parfaitement ses promesses, et celles-ci sont simples: tu marches comme je veux? alors tu as une récompense, tu ne marches pas comme je veux? tu as une punition. Voilà le résumé des promesses que Dieu fait.

Citation :

Cette conception de Dieu instable n'est pas le Dieu qui s'est révélé par ses prophètes et par les Ecritures qui ont lui ont rendu par Jésus...

il n'est pas instable il est juste et miséricordieux. Une faute? il punit. Une repentance de sa faute? il fait miséricorde. Mais attention la miséricorde n'efface pas la punition, toutes nos fautes seront toujours punis d'une façon ou d'une autre: ici bas, au purgatoire ou en enfer. Sa miséricorde permet de satisfaire sa justice ici bas ou au purgatoire. La miséricorde de Dieu n'annule jamais sa justice sinon justement Dieu ne tiendrait plus sa "promesse" qui consiste à punir toutes fautes.

l'diot a écrit:

ça ne signifie pas que Dieu ne reprend pas ce qu'il donne. Dieu te bénit, il te fait un bien, mais après il peut maudire, donc reprendre le bien qu'il a donné, je ne vois pas de contradiction là! et je vous ai dit on le voit chaque jour Dieu passe son temps à nous donner et à nous reprendre plein de chose. C'est biblique, dans ses paraboles Jésus dit bien "enlevez lui tous ses talents" et dans le livre de Job il est clairement dit que Dieu reprend.

Conclusion à mon avis c'est vous qui interprétez mal le sens des bénédictions de Dieu car les faits (et les écritures) vous contredisent

Sauf que dans le récit sur le péché originel, il n'est pas dit que Dieu a maudit Adam et Eve, alors que c'est dit pour le serpent. C'est le sol qui est maudit à cause du péché d'Adam et Eve. Alors, STP, ne viens pas nous donner des leçons, car tu ne sais pas lire  

De plus, quand Jésus enlève tous les talents qu'il a donné, c'est quand il revient, à la fin du monde. Nous avons toute la vie devant nous pour faire fructifier les talents qu'il nous donne, et plus particulièrement "la charité", que nous sommes appelés à faire fructifier.

Quant à Adam et Eve, ce sont eux qui se sont donnés la mort. Dieu en leur a rien repris. Et je le répète, Dieu n'a pas maudit Adam et Eve, il les a éloignés du jardin d'Eden pour ne pas qu'ils se saisissent du fruit de l'arbre de la Vie, qu'il viendra leur apporter plus tard, par Jésus.

l'idiot a écrit:

C'est justement parce-qu'il a été maudit que l'homme a besoin d'être sauvé!

NON, c'est parce qu'il s'est perdu en suivant les conseils du diable qui l'a trompé. Jésus n'est pas venu sauver celui qui était "maudit" mais celui qui était perdu :

"10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu.  (Luc (CP) 19)

l'idiot a écrit:

Cela signifie bien que Dieu avait bien avertit l'homme qu'il serait maudit s'il désobéissait

NON, c'est vous qui pensez cela. La mort n'est pas un "maudissement de Dieu", car cela voudrait dire que c'est Dieu qui a donné la mort à Adam et Eve, alors que c'est le diable qui a poussé l'homme vers la mort, en lui faisant croire qu'en mangeant ce fruit, il serait comme un dieu, c'est à dire "immortel".

La mort, c'est un grand malheur qui s'est abattu sur l'homme, par la faute du Serpent et de l'homme qui l'a écouté, qui s'est fait avoir. C'est pas Dieu qui a punit l'homme de mort. Dieu n'a jamais voulu la mort de l'homme. C'est le diable qui a voulu et veux toujours la mort de l'homme.

l'idiot a écrit:

Nul part, je dis bien nul part on a dit que c'est le diable qui a maudit Adam, ou que le diable a maudit l'homme. C'est une invention de "moderniste" ça.

C'est vrai et c'est aussi vrai que nulle part il n'est dit que Dieu a maudit l'homme, que Dieu a fait mourir l'homme à cause de son péché. C'est une invention de "l'idiotisme"  

l'idiot a écrit:

C'est Dieu qui a voulu que les conséquences soient ainsi, donc c'est dieu qui a voulu que l'homme souffre et meurt

C'est quand même extraordinaire. Dieu invite l'homme à ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, pour que l'homme ne souffre pas et ne meurt pas et vous venez nous dire que c'est lui qui a voulu que l'homme souffre et meurt !!! C'est le monde à l'envers. Vous avez perdu la tête l'idiot, ressaisissez-vous !!!  C'est le diable qui a voulu que l'homme souffre et meurt, et c'est la raison pour laquelle il l'a poussé à manger de ce fruit.

l'idiot a écrit:

s'il désobéît comme la souffrances et la mort sont des maux, donc donner la souffrance et la mort sont des malédictions à mon avis c'est logique

Ce n'est pas Dieu qui fait souffrir, c'est le diable et on le voit avec Job. Dieu a laissé le diable s'attaquer à Job, pour montrer au diable la grandeur de l'amour de Job pour Dieu.

l'idiot a écrit:

Il fait souffrir pour satisfaire sa justice et non par plaisir, l'impunité du péché serait un mal beaucoup plus grand que la souffrance du pécheur. Donc Dieu fait souffrir le pécheur pour faire ce qui est juste, ne pas le faire serait laisser un mal beaucoup plus grand.

C'est vraiment du grand n'importe quoi !!! Dieu qui ferai souffrir pour satisfaire sa justice  !!!  Il est sacrément sadique votre Dieu l'idiot. Non seulement l'homme se fait souffrir et fait souffrir son prochain, à cause du mal qui est entré dans le monde, par la faute du serpent, mais qui plus est, Dieu, pour satisfaire sa justice, punit l'homme en le faisant souffrir encore plus !!!  

l'idiot a écrit:

Au contraire c'est parce-qu'il nous a maudit que la nécessité de nous sauver s'impose.

Donc, si on suit ton raisonnement, c'est une nécessité que le diable soit sauvé, parce qu'il a été maudit. Je vous répète que nulle part, dans la Bible, il n'est dit que l'homme a été maudit et encore moins Adam. Même Dieu qui est en colère après Caïn, va le protéger.

Citation :

Donc, si on suit ton raisonnement, c'est une nécessité que le diable soit sauvé, parce qu'il a été maudit

Vous faites là une erreur de logique. La rédemption est justifiée par la malédiction et non l'inverse.
Ou encore pour qu'il y est rédemption il faut qu'il y est eu malédiction, mais il peut avoir malédiction sans rédemption.
Ou encore pour qu'un Roi donne sa grâce il faut qu'on soit condamner, mais si on est condamné on n'a pas nécessairement la grâce du souverain.

Conclusion: Pour que l'homme soit sauvé il faut au préalable qu'il ait été maudit, mais on peut être maudit sans être sauvé (c'est le cas des démons et des pécheurs impénitents)

Citation :

C'est vraiment du grand n'importe quoi !!! Dieu qui ferai souffrir pour satisfaire sa justice  !!!  Il est sacrément sadique votre Dieu l'idiot

Non il n'est pas sadique il est juste. un juge qui condamne à mort un criminel n'est pas sadique il est juste. La souffrance étant la juste peine que mérite le péché, Dieu n'est pas sadique en l'infligeant, mais il est plutôt un juge impartial

Citation :

Ce n'est pas Dieu qui fait souffrir, c'est le diable et on le voit avec Job. Dieu a laissé le diable s'attaquer à Job, pour montrer au diable la grandeur de l'amour de Job pour Dieu

Dieu en permettant souverainement au diable d'éprouver Job, a bien voulu que Job souffre. Le diable n'aura été qu'un instrument pour cette fin. Dire que ce n'est pas Dieu qui le fait souffrir est un jeux fallacieux. Ce n'est pas Hitler qui mettait les gens dans les chambres à gaz ce n'est même pas lui qui les avait initiés. Ses subalternes lui ont fait des propositions dans ce sens et il les a validés. Le diable a fait une proposition à Dieu et Dieu a validé.

Citation :

C'est quand même extraordinaire. Dieu invite l'homme à ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, pour que l'homme ne souffre pas et ne meurt pas et vous venez nous dire que c'est lui qui a voulu que l'homme souffre et meurt !!!

Vous interprétez tellement mal... Dieu a voulu que l'homme souffre et meurt s'il mange le fruit de l'arbre. C'est quand même lui le législateur.

Citation :

C'est vrai et c'est aussi vrai que nulle part il n'est dit que Dieu a maudit l'homme

Si c'est clairement dit je vous cite les passages en question depuis mais vous vous aveuglé pour ne pas les voir. C'est bien Dieu qui a dit à l'homme qu'il va souffrir et mourir, et dire du mal c'est maudire.

Citation :

NON, c'est vous qui pensez cela. La mort n'est pas un "maudissement de Dieu", car cela voudrait dire que c'est Dieu qui a donné la mort à Adam et Eve, alors que c'est le diable qui a poussé l'homme vers la mort, en lui faisant croire qu'en mangeant ce fruit, il serait comme un dieu, c'est à dire "immortel"

C'est très faux. Le diable a poussé l'homme à manger le fruit, et ensuite c'est Dieu qui a infligé à l'homme la punition: la souffrance et la mort. C'est écrit clairement

Le le verbe maudire signifie dire du mal de quelqu’un, voire, dans un sens très fort, appeler le mal sur quelqu’un, pour le moins désirer qu’il ait mal...

Son contraire est bénir.

Dieu ne saurait donc maudire.

l'idiot a écrit:

C'est très faux. Le diable a poussé l'homme à manger le fruit, et ensuite c'est Dieu qui a infligé à l'homme la punition: la souffrance et la mort. C'est écrit clairement dit

Reprenons la Parole de Dieu :

15 Yahweh Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder. 16 Et Yahweh Dieu donna à l'homme cet ordre: 17 " Tu peux manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. (Genèse (CP) 2)

C'est comme si je disais à mon propre fils : "tu peux manger de tous les champignons qui poussent dans mon jardin, mais tu ne mangeras pas ce champignon mortel, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement".

Mais comment pouvez-vous interpréter, la souffrance et la mort qui ont frappé mon fils, après qu'il est mangé ce champignon, malgré le conseil que je lui avait donné, comme une punition que moi je lui inflige et pas comme une conséquence du geste malheureux qu'il a posé ?

Dieu laisse au milieu du jardin ces beaux fruits, tentants, après avoir interdit d'en manger et quand l'homme en mange, il le punit de mort !!! Et c'est ce que vous appelez "la justice de Dieu" !!!

Votre Dieu qui fait souffrir l'homme et le fait mourir pour le punir de son péché, vous le gardez pour vous l'idiot, ce n'est pas le Dieu que Jésus nous a révélé, qui est lent à la colère et plein d'amour envers les pécheurs.

petero a écrit:

Votre Dieu qui fait souffrir l'homme et le fait mourir pour le punir de son péché, vous le gardez pour vous l'idiot, ce n'est pas le Dieu que Jésus nous a révélé, qui est lent à la colère et plein d'amour envers les pécheurs.

Merci Petero

l'idiot a écrit:

Théodéric a écrit:

l'idiot a écrit:

petero a écrit:

Jésus commence par dire la répugnance qu'il a pour la souffrance, car Dieu n'a jamais voulu la souffrance. A l'origine de la souffrance il y a le mal, le malin pas Dieu.

Faux à l'origine de la souffrance il y a le péché. Si Adam et Eve n'avait pas péché, il n' y aurait jamais eu la souffrance. Mais comme ils ont péché, la souffrance est maintenant voulu par Dieu pour satisfaire à sa Justice. Si vous voulez la souffrance est voulu par Dieu comme moindre mal, car laisser le péché impuni serait un mal beaucoup plus grand.

Bonsoir l'Idiot !

non désolé Notre Père ne nous envoi pas la souffrance elle n'a jamais été Sa Volonté elle ne satisfait pas Sa Justice car Sa Justice c'ets la Résurrection le pardon le rétablissement dans l'Ordre du Royaume où les apôtres et prophètes disent qu'il n'y a plus de souffrances ni de larmes !!

Désolé, mais visiblement vous aussi vous abondez dans le sens "moderne" et "occidental" de la conception d'un Dieu "bisounours" qui ne punit pas ( "punir" c'est mal et tabou dans la culture occidentale moderne). Mais les faits sont là et sont têtus. Dans la bible (ancien comme nouveau testament) c'est clair et net. C'est bien Dieu qui châtie les pécheurs, c'est bien Dieu qui a chassé Adam et Eve du paradis terrestre et qui les a maudit. Et rien ne peut se passer sans la permission explicite de Dieu sinon Dieu n'est plus Seigneur et Roi. Vouloir dire que les pécheurs souffrent indépendamment de la volonté de Dieu c'est insinuer que Dieu ne contrôle pas tout, donc que Dieu n'est pas vraiment Dieu. C'est en quelque sorte dire que la loi qui a voulu que la souffrance suive le péché n'a pas été voulu par Dieu, donc c'est dire qu'il y a des lois qui échappent à Dieu, et que Dieu n'est pas en réalité le législateur.
Dieu est juste et miséricordieux, et tout ce que Dieu veut ou permet c'est soit pour satisfaire à sa justice, soit pour satisfaire à la fois sa justice et  sa miséricorde ( Dieu ne pouvant pas achever sa miséricorde sans satisfaire à sa justice), il n y a rien de "neutre".
Vouloir donner un sens autre à la justice divine, en disant finalement quelque chose qui n'a rien à voir avec la justice, c'est se cacher la vérité sur Dieu et croyez moi contrairement aux apparences, croire  à un Dieu "bisounours" conduira à des impasses dans la vie de Foi, et ça va apporter plus de trouble, de confusions et de contradictions face à la réalité de certaines épreuves et de certains événements.

tiens si tu veux Comprendre le Pére Par Le Fils et l'Esprit

je te met en abrégé ce que Jésus dit, puis le chapitre en question !

car qui fait de Dieu l'accusateur le punisseur celui qui frappe alors que Jésus a toujours dit Rendre Gloire au Père faire Sa Volonté et a toujours refuser de frapper ceux qui voulaient le faire !
alors écoute Notre Père  (Dieu) nous dire Qui Il Est en Jésus puisqu'IL Est LE verbe Qui sort du Cœur du Père!!
si ensuite on s'obstine et que l'on prend la maison sur la on s'en prend a nous pas  a Dieu Lui a tout fait TOUT PAYÉ pour que cela n'arrive pas !!

" Votre accusateur c'est Moïse !!! "
Jean chapitre 5

"je ne suis pas venu pour perdre mais pour sauver non pour accuser mais pour justifier !"
Luc ch9

51Lorsque le temps où il devait être enlevé du monde approcha, Jésus prit la résolution de se rendre à Jérusalem. 52Il envoya devant lui des messagers, qui se mirent en route et entrèrent dans un bourg des Samaritains, pour lui préparer un logement. 53Mais on ne le reçut pas, parce qu'il se dirigeait sur Jérusalem.
54 Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent: Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume?
55 Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés. 56Car le Fils de l'homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg.



Evangile de Jésus-Christ selon saint Jean - Chapitre 5
Chapitre 5

01 Après cela, il y eut une fête juive, et Jésus monta à Jérusalem.

02 Or, à Jérusalem, près de la porte des Brebis, il existe une piscine qu’on appelle en hébreu Bethzatha. Elle a cinq colonnades,

03 sous lesquelles étaient couchés une foule de malades, aveugles, boiteux et impotents. [ 3b- 4]

05 Il y avait là un homme qui était malade depuis trente-huit ans.

06 Jésus, le voyant couché là, et apprenant qu’il était dans cet état depuis longtemps, lui dit : « Veux-tu être guéri ? »

07 Le malade lui répondit : « Seigneur, je n’ai personne pour me plonger dans la piscine au moment où l’eau bouillonne ; et pendant que j’y vais, un autre descend avant moi. »

08 Jésus lui dit : « Lève-toi, prends ton brancard, et marche. »

09 Et aussitôt l’homme fut guéri. Il prit son brancard : il marchait ! Or, ce jour-là était un jour de sabbat.

10 Les Juifs dirent donc à cet homme que Jésus avait remis sur pieds : « C’est le sabbat ! Il ne t’est pas permis de porter ton brancard. »

11 Il leur répliqua : « Celui qui m’a guéri, c’est lui qui m’a dit : “Prends ton brancard, et marche !” »

12 Ils l’interrogèrent : « Quel est l’homme qui t’a dit : “Prends ton brancard, et marche” ? »

13 Mais celui qui avait été rétabli ne savait pas qui c’était ; en effet, Jésus s’était éloigné, car il y avait foule à cet endroit.

14 Plus tard, Jésus le retrouve dans le Temple et lui dit : « Te voilà guéri. Ne pèche plus, il pourrait t’arriver quelque chose de pire. »

15 L’homme partit annoncer aux Juifs que c’était Jésus qui l’avait guéri.

16 Et ceux-ci persécutaient Jésus parce qu’il avait fait cela le jour du sabbat.

17 Jésus leur déclara : « Mon Père est toujours à l’Å“uvre, et moi aussi, je suis à l’Å“uvre. »

18 C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu.

19 Jésus reprit donc la parole. Il leur déclarait : « Amen, amen, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.

20 Car le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu’il fait. Il lui montrera des Å“uvres plus grandes encore, si bien que vous serez dans l’étonnement.

21 Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, ainsi le Fils, lui aussi, fait vivre qui il veut.

22 Car le Père ne juge personne : il a donné au Fils tout pouvoir pour juger,

23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui ne rend pas honneur au Fils ne rend pas non plus honneur au Père, qui l’a envoyé.

24 Amen, amen, je vous le dis : qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie.

25 Amen, amen, je vous le dis : l’heure vient – et c’est maintenant – où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l’auront entendue vivront.

26 Comme le Père, en effet, a la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils d’avoir, lui aussi, la vie en lui-même ;

27 et il lui a donné pouvoir d’exercer le jugement, parce qu’il est le Fils de l’homme.

28 Ne soyez pas étonnés ; l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix ;

29 alors, ceux qui ont fait le bien sortiront pour ressusciter et vivre, ceux qui ont fait le mal, pour ressusciter et être jugés.

30 Moi, je ne peux rien faire de moi-même ; je rends mon jugement d’après ce que j’entends, et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas à faire ma volonté, mais la volonté de Celui qui m’a envoyé.

31 Si c’est moi qui me rends témoignage, mon témoignage n’est pas vrai ;

32 c’est un autre qui me rend témoignage, et je sais que le témoignage qu’il me rend est vrai.

33 Vous avez envoyé une délégation auprès de Jean le Baptiste, et il a rendu témoignage à la vérité.

34 Moi, ce n’est pas d’un homme que je reçois le témoignage, mais je parle ainsi pour que vous soyez sauvés.

35 Jean était la lampe qui brûle et qui brille, et vous avez voulu vous réjouir un moment à sa lumière.

36 Mais j’ai pour moi un témoignage plus grand que celui de Jean : ce sont les Å“uvres que le Père m’a donné d’accomplir ; les Å“uvres mêmes que je fais témoignent que le Père m’a envoyé.

37 Et le Père qui m’a envoyé, lui, m’a rendu témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu sa face,

38 et vous ne laissez pas sa parole demeurer en vous, puisque vous ne croyez pas en celui que le Père a envoyé.

39 Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez y trouver la vie éternelle ; or, ce sont les Écritures qui me rendent témoignage,

40 et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !

41 La gloire, je ne la reçois pas des hommes ;

42 d’ailleurs je vous connais : vous n’avez pas en vous l’amour de Dieu.

43 Moi, je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; qu’un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous le recevrez !

44 Comment pourriez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique ?

45 Ne pensez pas que c’est moi qui vous accuserai devant le Père. Votre accusateur, c’est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.

46 Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c’est à mon sujet qu’il a écrit.

47 Mais si vous ne croyez pas ses écrits, comment croirez-vous mes paroles ? »

l'idiot a écrit:

Comme vous voulez...

Bonsoir l'Idoit,

Notre Père n'a pas besoin de nous punir a coup de maladie morts guerres cataclysmes et autres douceurs ; dés le jour où l'on a péché on a déclenché cela nous même ;
ce que Notre Père EST et l'Intention Éternel de Son Cœur EST ce que Jésus a ÉTÉ et fait lors de Son incarnation , c'est a dire Amour Salut Miséricorde Rédemption voila la Justice de Dieu et si Jésus a souffert c'est afin de nous racheter et non pas parce que Notre Père voulez encore nous taper dessus pour satisfaire Son sale caractère !!

Jésus ne nous a pas racheté de la colère Divine mais de la mort dans laquelle le démon nous tenait esclave , car le démon ne pouvait retenir dans la mort que les hommes lié a lui par le péché !
mais Jésus n'ayant Jamais péché il a détruit le piège spirituel du démon , et donc fait exploser la prison du démon en Ressuscitant ce qui de plus a condamné le démon lui qui est l'accusateur des hommes !!

le vrai péché est de croire a la puissance du démon et oublier que Dieu Est Sauveur pas tueur !!
le fait que l'on ne sait pas se repentir vient du fait que l'on croit plus au démon qu'en Notre Père Éternel !!

mais d'où vient alors en nous cette capacité d'écoute de l'enfer au commencement si nous étions Saint comment avons nous pu prêter une oreille attentive au démon alors qu'il mettait Dieu en doute ?

je n'accuserais pas Notre Père des maux de ce monde et des hommes Jésus en Croix m'a prouvé L’Innocence Divine !!

petero a écrit:

l'idiot a écrit:

C'est très faux. Le diable a poussé l'homme à manger le fruit, et ensuite c'est Dieu qui a infligé à l'homme la punition: la souffrance et la mort. C'est écrit clairement dit

Reprenons la Parole de Dieu :

15 Yahweh Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder. 16 Et Yahweh Dieu donna à l'homme cet ordre: 17 " Tu peux manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement.  (Genèse (CP) 2)

C'est comme si je disais à mon propre fils : "tu peux manger de tous les champignons qui poussent dans mon jardin, mais tu ne mangeras pas ce champignon mortel, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement".

Mais comment pouvez-vous interpréter, la souffrance et la mort qui ont frappé mon fils, après qu'il est mangé ce champignon, malgré le conseil que je lui avait donné, comme une punition que moi je lui inflige et pas comme une conséquence du geste malheureux qu'il a posé ?

Il y a des différences:

1) La différence entre vous et Dieu est que ce n'est pas vous qui avez voulu que en mangeant le champignon votre fils meurt, c'est une loi que vous n'avez pas instituée. C'est Dieu qui a voulu que en mangeant le fruit de l'arbre Adam  souffre et meurt. C'est une loi voulu par Dieu. Donc même dans l'hypothèse où ce n'est pas Dieu qui fait souffrir Adam directement, cette souffrance conséquence de la désobéissance d'Adam aura été voulu par Dieu, ce qui au fond à mon avis revient au même.

2) Dans votre exemple c'est le champignon qui ferra souffrir et mourir votre fils, dans le cas de Dieu ce n'est pas le fruit qui les a fait souffrir, mais Dieu. La bonne comparaison est celle d'un voleur et d'un juge. Le juge dit au voleur "tu prend cet objet qui ne t'appartient pas je vais de condamner à 10 ans de prison", de même quand on écoute Dieu dire ceci à la femme "Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses"  on voit là clairement que c'est Dieu qui sanctionne.

Citation :

Dieu laisse au milieu du jardin ces beaux fruits, tentants, après avoir interdit d'en manger et quand l'homme en mange, il le punit de mort !!! Et c'est ce que vous appelez "la justice de Dieu" !!!

Regardez la définition de la justice. La justice est fait pour sanctionner ceux qui ne respecte pas la loi, et récompenser ceux qui font les actes méritoire. C'est ça la justice mon cher si vous ne le saviez pas. Dieu a donné une loi, celui qui transgresse la loi est sanctionné, donc Dieu est juste tout simplement. C'est vous qui vous fabriquez un Dieu bisounour qui n'est pas juste. Désolé mais ce n'est pas le Dieu d'Abraham, ce n'est pas le Dieu de moïse, ce n'est pas le Dieu de Jésus. Car le Dieu révélé dans la bible ancien comme nouveau testament est un Dieu juste qui punit les coupables et récompense ceux qui lui obéissent. C'est claire tout au long de la bible, trop claire même, vous le savez vous même sauf d'être de très très mauvaise foi

Citation :

le Dieu que Jésus nous a révélé, qui est lent à la colère et plein d'amour envers les pécheurs.

Oui mon cher il est LENT A LA COLÈRE comprenez bien ce que vous dites. on n'a pas dit NE SE MET JAMAIS EN COLÈRE, entre d'autre terme il se met en colère mais pas avec empressement, il est d'abord patient vis à vis du fautif. Mais vous, vous avez fabriqué un Dieu qui ne se met jamais en colère. Voilà le Dieu fabriqué par nos "modernistes" contemporain.

Théodéric a écrit:

l'idiot a écrit:

Comme vous voulez...

Bonsoir l'Idoit,

Notre Père n'a pas besoin de nous punir ...

Notre juge impartial doit nous punir si on a transgressé la loi. Dieu est à la fois Juge ( de tout le monde) et Père (de ceux qui auront voulu être ses fils).
Seulement le courant de pensée "moderniste" actuel a fabriqué un Dieu qui n'est plus Juge. Ou bien de façon très subtile, définit une fameuse justice (divine) qui n'a absolument rien à voir avec la justice.
En fabriquant un Dieu qui n'est plus juge, il nie toutes les écritures et tout le Credo et d'une façon très flagrante.[/quote]

Dieu ne veut pas nous punir! C'est nous meme qui souhaitons etre lavé des péchés au purgatoire.
Pour ceux qui vont en enfer, C'est ceux qui ont refusé à toute force Dieu durant toute leur vie (il y en a beaucoup).
Mais Dieu est aussi juge! C'est le credo effectivement!

Tout cela est un peu contradictoire. Mais je pense que c'est à peu près cela!

L'idiot,

J'ai eu plusieurs fois l'impression en vous lisant que vous essayez de contrôler une vive émotion par une morale rigide.
Envie de punir quelqu'un dans votre entourage proche en vous servant de la justice de Dieu ?

Si c'est le cas, il faut avoir le courage d'affronter et de nommer la bestiole qui surgit lors de l'émotion.
Pourquoi le tarsier comme avatar ? à creuser....

l'idiot a écrit:

Il y a des différences:

1) La différence entre vous et Dieu est que ce n'est pas vous qui avez voulu que en mangeant le champignon votre fils meurt, c'est une loi que vous n'avez pas instituée. C'est Dieu qui a voulu que en mangeant le fruit de l'arbre Adam  souffre et meurt. C'est une loi voulu par Dieu. Donc même dans l'hypothèse où ce n'est pas Dieu qui fait souffrir Adam directement, cette souffrance conséquence de la désobéissance d'Adam aura été voulu par Dieu, ce qui au fond à mon avis revient au même.

Et pourquoi Dieu aurait-il voulu que l'homme et la femme souffre et meurt en mangeant ce fruit ? S'il avait voulu qu'ils souffrent et meurt en mangeant ce fruit, il leur aurait donné lui-même à manger. Pourquoi voulez-vous que Dieu fasse souffrir et mourir l'homme, quand il n'écoute pas !!! Pour satisfaire sa justice !!! Dieu aurait-il donc besoin de faire souffrir et mourir l'homme pour satisfaire sa justice !!!

Mais de quelle justice parlez-vous !!! Notre péché n'atteint pas Dieu, c'est nous qu'il atteint. C'est nous que Dieu désire satisfaire, dans notre soif de justice et pas Lui. Lui il est le Dieu qui rend juste, saint, qui comble nos manque, qui vient à notre secours, au secours du pécheur, de sa créature qui se détruit avec son péché.

l'idiot a écrit:

Regardez la définition de la justice. La justice est fait pour sanctionner ceux qui ne respecte pas la loi, et récompenser ceux qui font les actes méritoire.

Ce dont vous me parlez là, c'est la justice humaine, pas la justice divine, créatrice. Jésus ne nous invite pas à sanctionner les pécheurs, il nous invite à leur pardonner sept fois soixante dix sept fois. C'est lui qui les sanctionnera à la fin de leur vie, s'ils ont persistés consciemment dans leur péché, rejetant l'aide qu'il leur apportait pour se libérer de leurs péchés.

Lorsqu'un juge condamne une personne aux travaux forcés, où à l'exil, ou à la prison, c'est pour une mise à l'épreuve, en espérant que grâce à cette mise à l'épreuve la personne s'amendra, se convertira. Si on condamne à mort, quelle chance donne-t-on à cette personne de ce convertir. C'est tout le sens de la mansuétude dont a fait preuve Jésus envers la Samaritaine. Dieu veut notre conversion, il veut notre bonheur et je ne vois pas pourquoi il nous ferait souffrir et mourir quand nous lui désobéissons !!! Dans ce cas, Dieu ne veut pas notre bonheur. Maintenant, quand il laisse le diable nous faire du mal, nous faire souffrir, ce n'est jamais au delà de ce que nous pouvons supporter et c'est pour que cette mise à l'épreuve, nous bouscule et nous encourage à la conversion.

l'idiot a écrit:

C'est ça la justice mon cher si vous ne le saviez pas. Dieu a donné une loi, celui qui transgresse la loi est sanctionné

Alors expliquez-moi pourquoi Dieu en Jésus n'a pas sanctionné la femme prise en flagrant délit d'adultère, et que la Loi de Moïse condamnait ? Parce que cette Loi de Moïse qui condamnait à la lapidation les pécheurs, c'était pas une loi donné par Dieu, mais une loi donnée par Moïse, sous couvert de Dieu.

Dieu n'est pas venu en Jésus pour punir le pécheur, mais pour lui offrir le salut. Nous sommes dans le temps où Dieu fait grâce à notre terre, au pécheurs, et ce jusqu'à ce qu'il revienne. Cessez-donc d'attribuer à Dieu votre rigorisme.

l'idiot a écrit:

donc Dieu est juste tout simplement.

Et c'est ce qui explique qu'il n'a pas maudit Adam et Eve et qu'il est venu lui-même nous rejoindre pour porter tous nos péchés, toutes nos souffrances et nous sauver de la mort ; et c'est pour cela qu'il n'a pas condamné à mort la femme prise en flagrant délit d'adultère. Par contre, il a jugé sévèrement ceux qui donne de Lui l'image que vous lui donnez, l'idiot, l'image d'un Dieu sévère, qui punit dès qu'on chute.

l'idiot a écrit:

Désolé mais ce n'est pas le Dieu d'Abraham, ce n'est pas le Dieu de moïse, ce n'est pas le Dieu de Jésus.

C'est moi qui suis désolé l'ami, mais le Dieu de Jésus il s'est révélé en Jésus et Jésus n'a pas condamné les pécheurs, mais ceux qui comme vous étaient sans miséricorde envers les pécheurs, qui étaient mauvais avec les pécheurs. Le Dieu révélé en Jésus, il a pardonné aux pécheurs et il nous a invité à pardonner 7 fois 77 fois, à faire preuve de la même patience que lui envers les pécheurs.

l'idiot a écrit:

Car le Dieu révélé dans la bible ancien comme nouveau testament est un Dieu juste qui punit les coupables et récompense ceux qui lui obéissent.

C'est absolument pas le Dieu révélé en Jésus.

l'idiot a écrit:

Oui mon cher il est LENT A LA COLÈRE comprenez bien ce que vous dites. on n'a pas dit NE SE MET JAMAIS EN COLÈRE, entre d'autre terme il se met en colère mais pas avec empressement, il est d'abord patient vis à vis du fautif. Mais vous, vous avez fabriqué un Dieu qui ne se met jamais en colère. Voilà le Dieu fabriqué par nos "modernistes" contemporain.

NON, je n'ai rien fabriqué. Le Dieu que m'a révélé Jésus, il a fait preuve d'une infinie patience avec les pécheurs puisqu'il nous dit de leur pardonner 7 fois 77 fois, soit infiniment. Nous sommes dans ce temps où Dieu fait miséricorde. Viendra le temps, le jour du jugement dernier, où Dieu séparera les brebis des boucs. En attendant, ce n'est pas à vous de la faire l'idiot.

Je vous avertis, vous serez jugez avec la même sévérité que vous jugez vos frères pécheurs, pour que vous compreniez combien la pensée que vous avez sur Dieu est totalement faussée.


[/quote]

Citation :

Mais de quelle justice parlez-vous !!! Notre péché n'atteint pas Dieu, c'est nous qu'il atteint.

Vous dites à quelqu'un qui vous aime que si vous lui dites non, cela ne le fait pas souffrir?

petero a écrit:

Et pourquoi Dieu aurait-il voulu que l'homme et la femme souffre et meurt en mangeant ce fruit ?  S'il avait voulu qu'ils souffrent et meurt en mangeant ce fruit, il leur aurait donné lui-même à manger.

ça n'a aucun sens relisez encore ce que vous venez d'écrire.

Citation :

Pourquoi voulez-vous que Dieu fasse souffrir et mourir l'homme, quand il n'écoute pas !!! Pour satisfaire sa justice !!!  Dieu aurait-il donc besoin de faire souffrir et mourir l'homme pour satisfaire sa justice !!!  

Quand on transgresse la loi, la justice veut que les coupables soient sanctionnés, c'est ça le principe. Dieu étant un juge parfait on doit donc croire que la souffrance et la mort sont les justes peines correspondant au péché. Vous ne comprenez pas pourquoi c'est juste? eh ben croyez le pour le moment, vous allez le comprendre de l'autre côté.

Citation :

Mais de quelle justice parlez-vous !!!  Notre péché n'atteint pas Dieu, c'est nous qu'il atteint.

Ah bon, que dites vous dans le notre Père? "pardonne nous nos offenses". Donc oui nos péchés offensent bien Dieu contrairement à ce que vous dite, pas Dieu seul, toute la création en général

Citation :

Ce dont vous me parlez là, c'est la justice humaine, pas la justice divine, créatrice.

Et hop on change le sens des mots! mon cher dans ce cas trouvez un autre mot, mais ne qualifiez pas de justice ce qui n'est pas la justice. Les mots sont là avec des significations bien précises mon cher.

Citation :

Lorsqu'un juge condamne une personne aux travaux forcés, où à l'exil, ou à la prison, c'est pour une mise à l'épreuve,

Désolé ce n'est pas d'abord cela le but de la justice. La justice est là d'abord pour dédommager la victime, pour rendre justice à la victime. Ensuite son rôle est de protéger la société des délinquants et criminel, enfin elle est là pour "recadrer" le coupable enfin qu'il ne commette plus ces crimes.

Citation :

Alors expliquez-moi pourquoi Dieu en Jésus n'a pas sanctionné la femme prise en flagrant délit d'adultère, et que la Loi de Moïse condamnait ?

Il lui donne une seconde chance car Dieu est lent à la colère. Si elle se repent et fait pénitence alors par sa pénitence la justice de Dieu aura été satisfaite. Si elle se repent sans faire pénitence, elle ira au purgatoire satisfaire à la justice de Dieu. si elle ne se repent pas elle ira en Enfer satisfaire à la justice divine.

l'idiot a écrit:

NON, je n'ai rien fabriqué. Le Dieu que m'a révélé Jésus, il a fait preuve d'une infinie patience avec les pécheurs

Un non sens encore! si la patience de Dieu était infinie on devrait vivre éternellement sur terre jusqu'au jour où on va se convertir, ou alors on doit croire à la philosophie boudhiste qui voudrait qu'on se réincarne jusqu'à ce qu'on soit parfait. Non mon cher la patience de Dieu a des limites! à notre mort sa patience et sa miséricorde cesse pour faire place à sa justice pure.

Citation :

puisqu'il nous dit de leur pardonner 7 fois 77 fois, soit infiniment. Nous sommes dans ce temps où Dieu fait miséricorde. Viendra le temps, le jour du jugement dernier, où Dieu séparera les brebis des boucs.

je n'ai jamais dit le contraire, c'est plutôt vous qui venez de vous contre-dire. Oui dans ce temps Dieu fait miséricorde mais passé ce temps il rendra justice donc sa patience a des limites. D'autre part vous dites bien que Dieu séparera les brebis des boucs, donc Dieu va bien juger, Dieu est donc juge, ce que je dis depuis et ce que vous niez depuis.

Citation :

En attendant, ce n'est pas à vous de la faire l'idiot.

je n'ai jamais jugé personne! j'ai jugé où? je dis tout simplement que Dieu est juge et que c'est lui qui va punir les coupables et récompenser les justes! c'est tout ce que je dis depuis!
Et Dieu récompense tout ce qu'on fait par amour pour Lui soit ici bas, soit au Ciel.
Dieu punit tous nos péchés, soit ici bas, soit au purgatoire, soit en Enfer. Et c'est à nous de choisir entre la pénitence, le purgatoire ou l'Enfer.
C'est ça la justice de Dieu. Sa  miséricorde consiste à patienter,  à nous donner des grâces pour que nous fassions pénitence ici bas par amour pour Lui, et c'est grâce à la rédemption du Christ que nos pénitences peuvent être suffisantes pour satisfaire sa justice.

RenéMatheux a écrit:

Citation :

Mais de quelle justice parlez-vous !!! Notre péché n'atteint pas Dieu, c'est nous qu'il atteint.

Vous dites à quelqu'un qui vous aime que si vous lui dites non, cela ne le fait pas souffrir?

Je parlais de Dieu et pas de notre prochain qui peux être blessé par notre péché.

[quote="l'idiot"]je n'ai jamais dit le contraire, c'est plutôt vous qui venez de vous contre-dire. Oui dans ce temps Dieu fait miséricorde mais passé ce temps il rendra justice donc sa patience a des limites. D'autre part vous dites bien que Dieu séparera les brebis des boucs, donc Dieu va bien juger, Dieu est donc juge, ce que je dis depuis et ce que vous niez depuis.
[quote]

NON, ce que je rejette, c'est quand vous dites que Dieu a maudit Adam et Eve, qu'il les a condamné à aller en enfer. Dieu ne condamne à aller en enfer, que le jour du jugement dernier, quand jusqu'au bout nous aurons refusé son salut. En attendant, il nous le propose à chaque fois qu'il nous pardonne nos péché et il est prêt à nous le pardonner 7 fois 77 fois, jusqu'au jugement dernier.

l'idiot a écrit:

je n'ai jamais jugé personne! j'ai jugé où? je dis tout simplement que Dieu est juge et que c'est lui qui va punir les coupables et récompenser les justes! c'est tout ce que je dis depuis!

Vous n'avez pas parlé de la fin du monde, mais du temps présent. Vous avez affirmé que Dieu punissait les pécheurs en les faisant mourir et souffrir. C'est vous qui vous contredisez l'ami.

Jésus en qui Dieu se révèle à nous jusqu'à la fin du monde, il ne punit les pécheurs, il ne les condamne pas à mourir et qu'en savez-vous qu'il n'a accordé à cette femme qu'une deuxième chance, quand il nous demande de pardonner 7 fois 77 sept fois ?

l'idiot a écrit:

Dieu punit tous nos péchés, soit ici bas

C'est pas ce que Jésus nous a révélé. Et dans le purgatoire, on n'est pas puni de nos péchés, mais purifiés de nos péchés. Le purgatoire c'est pas une punition. L'enfer lui-même n'est pas une punition, mais la conséquence de notre refus total d'être pardonné.

l'idiot a écrit:

C'est ça la justice de Dieu. Sa  miséricorde consiste à patienter,  à nous donner des grâces pour que nous fassions pénitence ici bas par amour pour Lui

C'est pas ce que vous dites juste au dessus, puisque vous nous dites qu'ici bas Dieu puni les pécheurs et voilà que maintenant vous nous dites qu'il nous donne des grâces pour que nous fassions pénitence. La grâce que Dieu nous donne, c'est le don qu'il nous fait de son Esprit qui nous rend plus fort face au diable, et qu'il ne cesse de nous faire à chaque fois que nous chutons à nouveau et que nous revenons vers lui avec un cœur repentant.

petero a écrit:

NON, ce que je rejette, c'est quand vous dites que Dieu a maudit Adam et Eve, qu'il les a condamné à aller en enfer.

je n'ai jamais dit que Dieu a condamné Adam en Enfer mon cher! j'ai dit qu'il l'a condamné lui et toute sa descendance à la souffrance et à la mort

Citation :

Vous n'avez pas parlé de la fin du monde, mais du temps présent. Vous avez affirmé que Dieu punissait les pécheurs en les faisant mourir et souffrir. C'est vous qui vous contredisez l'ami.

je ne me suis contredit nul part sauf si quelque chose m'a échappé, ce que j'ai ajouté concernant la fin du monde ne contredit pas ce que j'ai dit depuis.
je répète:
souffrances dans ce monde=satisfaire totalement à la justice divine par la pénitence pour ceux qui veulent faire pénitence par amour pour Dieu.
souffrances dans ce monde=satisfaire partiellement à la justice de Dieu dans ce monde pour ceux qui ne veulent pas faire pénitence et/ou se repentir: ils seront obligé de la satisfaire totalement au purgatoire ou en Enfer et cela se fera après le jugement particulier et après le jugement dernier à la fin du monde.

Citation :

Jésus en qui Dieu se révèle à nous jusqu'à la fin du monde, il ne punit les pécheurs, il ne les condamne pas à mourir et qu'en savez-vous qu'il n'a accordé à cette femme qu'une deuxième chance,

Dieu nous a déjà condamné à souffrir et à mourir depuis la chute d'Adam, et Jésus n'a pas changé cette sentence, car elle est juste. Ce que Jésus a changé c'est le sens de cette sentence. Avant la rédemption la souffrance et la mort était l'anti-chambre des Enfers (limbe ou Enfer). Avec le Christ elles sont l'anti-chambre du Ciel pour ceux qui sont unis au Christ par la charité.
Quant à la femme adultère Jésus ne va pas lui accorder un nombre infini de chances! un moment il va laisser la place à la justice pure.

l'idiot a écrit:

je n'ai jamais dit que Dieu a condamné Adam en Enfer mon cher! j'ai dit qu'il l'a condamné lui et toute sa descendance à la souffrance et à la mort

Vous avez dit que Dieu avait maudit Adam et Eve comme Lucifer, que leur sort était lié à celui de Lucifer, ors c'est bien pour Lucifer et ses anges que Dieu a préparé l'étang de Feu, l'enfer. De fait en disant qu'on devait subir le sort de Lucifer, cela voudrait dire que Dieu nous a tous condamné comme Lucifer à finir notre vie dans l'étang de feu. Ors Dieu n'a pas maudit Adam et Eve, c'est le sol qui a été maudit.

l'idiot a écrit:

je répète: souffrances dans ce monde=satisfaire totalement à la justice divine par la pénitence pour ceux qui  veulent faire pénitence par amour pour Dieu.

Ce n'est pas l'explication que Jésus donne sur la souffrance, dans l'accident de la tour de Siloé, et de l'aveugle né.

l'idiot a écrit:

souffrances dans ce monde=satisfaire partiellement à la justice de Dieu dans ce monde pour ceux qui ne veulent pas faire pénitence et/ou se repentir

Dites-moi pourquoi un petit enfant qui souffre lorsqu'un adulte le viole ou le torture, satisfait par sa souffrance partiellement à la justice de Dieu. Ce petit enfant qui n'a jamais commis aucun péché personnel, pourquoi il souffre ?

petero a écrit:

Vous avez dit que Dieu avait maudit Adam et Eve comme Lucifer, que leur sort était lié à celui de Lucifer,

Ne me prêtez pas vos intentions, il a maudit Adam mais pas comme Lucifer sinon on serait tous en Enfer actuellement ben voyons! L'homme mérite l'Enfer comme Lucifer, mais grâce à la rédemption du Christ , les péchés de l'homme peuvent mériter uniquement les souffrances de la pénitences. Donc c'est une faveur exceptionnelle que Dieu a fait à l'homme, mais cette faveur ne signifie pas que l'homme initialement ne méritait pas l'enfer.

Citation :

l'idiot a écrit:

je répète: souffrances dans ce monde=satisfaire totalement à la justice divine par la pénitence pour ceux qui  veulent faire pénitence par amour pour Dieu.

Ce n'est pas l'explication que Jésus donne sur la souffrance, dans l'accident de la tour de Siloé, et de l'aveugle né.

Pour le cas de l'aveugle né:
il ne pouvait pas être aveugle à cause de son péché personnel car il est né aveugle, et à la naissance on n'a pas de péché personnel. Ni à cause de ses parents car le péché originel est la conséquence du péché de nos premiers parents et non du péché personnel de nos parents immédiats.
A cause du péché originel, il est toujours juste qu'on souffre (j'ai déjà cité les textes du magistère qui le justifie), donc Dieu aurait pu rendre cet aveugle né, plutôt estropié, ou lui donner d'autres maux ce serait juste. Mais Dieu a permis cette souffrance précise pour sa gloire. Mais ce qu'il faut comprendre est que même si Dieu avait permis cette souffrance sans le guérir puis l' envoyait en Enfer ce serait juste.

Je redis autrement. Il n'est jamais permis de faire le mal en vue du bien. Donc Dieu serait dans une situation illicite s'il permettait injustement le mal (permettre que quelqu'un naisse aveugle), même en vue du bien (la gloire de Dieu)
Dieu dans sa miséricorde empêche certains maux de nous arriver et aussi permet que d'autre maux nous arrivent. Ces maux qu'il permet sont toujours juste si on prend en compte le péché originel et nos péchés personnels, mais Dieu nous donne la possibilité de tirer un grand bien de ces justes maux (grâce à la pénitence notamment)

Citation :

Dites-moi pourquoi un petit enfant qui souffre lorsqu'un adulte le viole ou le torture, satisfait par sa souffrance partiellement à la justice de Dieu. Ce petit enfant qui n'a jamais commis aucun péché personnel, pourquoi il souffre ?

il souffre à cause du péché originel, à cause de la malédiction héritée d'Adam.

Si à notre niveau soit au niveau temporel,on a déjà des problèmes de conception de la souffrance conséquence du péché,que dire de notre conception de la souffrance au niveau éternel en partant de la Trinité?

l'idiot a écrit:

donc Dieu aurait pu rendre cet aveugle né, plutôt estropié, ou lui donner d'autres maux ce serait juste. Mais Dieu a permis cette souffrance précise pour sa gloire.

NON, pas pour sa gloire !! Pourquoi vous changez les paroles de Jésus ?

3 Jésus répondit: "Ni lui, ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui. (Jean (CP) 9)

Pourquoi Dieu ferait-il, pour sa gloire, naître un enfant handicapé !!! C'est absurde. Quelle gloire Dieu peut-il tiré du malheur des hommes ?

Par contre, c'est en guérissant cet aveugle, en lui redonnant la vue, que l'œuvre que Jésus est venu accomplir est manifesté, l'œuvre que Dieu avait annoncé qu'il ferait un jour :

"15 Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; (Ezéchiel (CP) 34)

l'idiot a écrit:

Mais ce qu'il faut comprendre est que même si Dieu avait permis cette souffrance sans le guérir puis l' envoyait en Enfer ce serait juste.

Et pourquoi ce serait juste ? Parce que cela fait la gloire de Dieu que nous souffrons et allions en enfer ? Mais comme vous êtes aveuglé l'idiot, pour avoir de telle pensées !!!

l'idiot a écrit:

Je redis autrement. Il n'est jamais permis de faire le mal en vue du bien. Donc Dieu serait dans une situation illicite s'il permettait injustement le mal (permettre que quelqu'un naisse aveugle), même en vue du bien (la gloire de Dieu)

NON, pas en vue de la gloire de Dieu qui lui fait du bien, mais en vue du bien de ceux qui souffre, bien accomplit par l'œuvre du salut que Jésus est venu accomplir. Ce qui fait la gloire de Dieu, sa joie, son bonheur, c'est notre salut, pas notre souffrance.

petero a écrit:

l'idiot a écrit:

donc Dieu aurait pu rendre cet aveugle né, plutôt estropié, ou lui donner d'autres maux ce serait juste. Mais Dieu a permis cette souffrance précise pour sa gloire.

NON, pas pour sa gloire !! Pourquoi vous changez les paroles de Jésus ?

3 Jésus répondit: "Ni lui, ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui. (Jean (CP) 9)

La gloire de Dieu n'est rien d'autre que la manifestation de ses oeuvres.

Citation :

Pourquoi Dieu ferait-il, pour sa gloire, naître un enfant handicapé !!!  C'est absurde.

Selon vous, parce-que vous ne voyez les choses avec l'intelligence de la Foi

Citation :

l'idiot a écrit:

Mais ce qu'il faut comprendre est que même si Dieu avait permis cette souffrance sans le guérir puis l' envoyait en Enfer ce serait juste.

Et pourquoi ce serait juste ?

Parce-que  l'Enfer est le juste salaire du péché (si on n'a pas pu bénéficier  de la rédemption  du Christ bien entendu) et que cet homme est un pécheur.

 

Citation :

l'idiot a écrit:

Je redis autrement. Il n'est jamais permis de faire le mal en vue du bien. Donc Dieu serait dans une situation illicite s'il permettait injustement le mal (permettre que quelqu'un naisse aveugle), même en vue du bien (la gloire de Dieu)

NON, pas en vue de la gloire de Dieu qui lui fait du bien, mais en vue du bien de ceux qui souffre,

Tout ce que Dieu fait, c'est d'abord pour sa gloire, c'est dommage que vous ne le saviez pas mon cher Petero. Ensuite c'est pour le salut de ceux qui seront élus. Les âmes au Ciel glorifie la miséricorde de Dieu et en bénéficient, les âmes en Enfer glorifient la justice de Dieu et en pâtissent.

Monsieur Petero quand vous dites que Jésus est votre sauveur, c'est parce-qu'il vous sauve de quoi? j'ai l'impression qu'on rabâche trop de mots sans savoir vraiment leur véritable sens.

l'idiot a écrit:

Monsieur Petero quand vous dites que Jésus est votre sauveur, c'est parce-qu'il vous sauve de quoi? j'ai l'impression qu'on rabâche trop de mots sans savoir vraiment leur véritable sens.

Je vais ouvrir un autre sujet, car je vais être hors sujet en répondant à votre question.

https://docteurangelique.forumactif.com/t7990-heureuse-faute-d-adam

Spoiler:

Ainsi donc, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort... Et ainsi la mort a passé dans tous les hommes parce que tous ont péché.Ainsi donc, comme par la faute d'un seul la condamnation est venue sur tous les hommes, ainsi par la justice d'un seul vient à tous les hommes la justification qui donne la vie.De même en effet, que par la désobéissance d'un seul homme, tous ont été constitués pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul tous seront constitués justesLa loi est intervenue pour faire abonder la faute; mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ Notre-Seigneur. https://bible.catholique.org/epitre-de-saint-paul-apotre-aux-romains/3349-chapitre-5

"S'il n'y avait pas eu le péché originel, Adam et Eve serait restés humblement soumis et seraient entrés dans la vision de Dieu" .Et cela sans connaitre la souffrance donc ce qui change avec la souffrance c 'est l 'intensité et peut-on dire la qualité ?

Ainsi peut-on dire que la kénose n 'est pas une condition a la vision de Dieu mais une conséquence du péché originel?

l'idiot a écrit:

Théodéric a écrit:

l'idiot a écrit:

Comme vous voulez...

Bonsoir l'Idoit,

Notre Père n'a pas besoin de nous punir ...

Notre juge impartial doit nous punir si on a transgressé la loi. Dieu est à la fois Juge ( de tout le monde) et Père (de ceux qui auront voulu être ses fils).
Seulement le courant de pensée "moderniste" actuel a fabriqué un Dieu qui n'est plus Juge. Ou bien de façon très subtile, définit une fameuse justice (divine) qui n'a absolument rien à voir avec la justice.
En fabriquant un Dieu qui n'est plus juge, il nie toutes les écritures et tout le Credo et d'une façon très flagrante.

[/quote]

Bonsoir l'Idiot ,

au moins tu sais faire dans " morceau choisi " toi!!

le reste de ce qu ej'ai écris là ou avant , on le balance on ne garde que ce que l'on veut lire et utiliser pour arriver a ses fins

je n'ai jamais dis que Notre Père n'était pas Juge , je dis qu'iL SAUVE avant tout !!

et quand au fait de dire que Dieu condamne Eve a souffrir en accouchant ça c'est une lecture a la lettre sans Regarder tout ce que dit et fait Jésus qui est l’Énoncé du CÅ“ur du Père , alors la malédiction les coups la souffrance la misére faudra chercher un spécialiste du genre mais certainement pas LUI   car Il Est Cela de toute Éternité  !

si Eve a dû souffrir la mise au monde de ses enfants et toutes les femmes par la suite c'est parce qu'elle a chuté en suivant le baratin du démon !!

on accuse Notre Père et les Cieux de nous avoir mis en garde que de faire les mauvais choix aurait des conséquences désastreuses !!
quand tu dis a un gamin "ne met pas ta main sur le poêle ça va te bruler !" si il le fait ensuite vient-il te dire ? " tu m'as brulé !!"
si c'est le cas c'est qu'il a une amertume dû a sa fierté a son amour propre blessé qui refuse d'assumer les conséquences de ses choix !!

si nous voyons un Dieu nous maudire c'est que nous nous trompons de D,ieu et que nus ne connaissons pas le Vrai !
 " nul ne vient au Père que par Moi !!" et en venant a Jésus Il ne maudit pas IL ne condamne pas Il ne frappe pas !!
mais il faut regarde ce que Jésus dit là !!

Jean 5

39Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
40 Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!
41Je ne tire pas ma gloire des hommes. 42Mais je sais que vous n'avez point en vous l'amour de Dieu. 43Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez. 44Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul?
45 Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. 47Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ?

Moïse et la loi ne font que dénoncer le mal et accuser ,
ce que Jésus Énonce et Fait Est CE QUE DIEU EST et cela la loi ne l'à jamais fait voila pourquoi la lettre tue accuse mais ne sauve pas !! la loi est constations d'un manque d'une attente , la loi c'est l'Amour quand iln'y en a pas, lorsque l'on constate l'absence du Véritable AMOUR !!
la loi est un garde fou pas la Liberté de l'Esprit , comme dit Paul , Galate CH5

v14 Car toute la Loi est accomplie dans cette seule parole : tu aimeras ton Prochain comme toi-même.

V 22 Mais le fruit de l'Esprit est l'amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, 23 la fidélité, la douceur, la tempérance: contre de telles choses, il n'y a pas de loi.

philippe bis a écrit:

"S'il n'y avait pas eu le péché originel, Adam et Eve serait restés humblement soumis et seraient entrés dans la vision de Dieu" .Et cela sans connaitre la souffrance donc ce qui change avec la souffrance c 'est l 'intensité et peut-on dire la qualité ?

Est-ce à dire que le po existait avant A&E???

adamev a écrit:

philippe bis a écrit:

"S'il n'y avait pas eu le péché originel, Adam et Eve serait restés humblement soumis et seraient entrés dans la vision de Dieu" .Et cela sans connaitre la souffrance donc ce qui change avec la souffrance c 'est l 'intensité et peut-on dire la qualité ?

Est-ce à dire que le po existait avant A&E???

   Comment Aet E aurait-il pu se rendre coupable du po avant d 'avoir été crée?

Théodéric a écrit:

si Eve a dû souffrir la mise au monde de ses enfants et toutes les femmes par la suite c'est parce qu'elle a chuté en suivant le baratin du démon !!

Elle n'était pas obligée de suivre le démon, et si elle avait passé avec "succès" cette épreuve elle, son époux et toute sa descendance auraient certainement  mérité le ciel.

Citation :

quand tu dis a un gamin "ne met pas ta main sur le poêle ça va te bruler !" si il le fait ensuite vient-il te dire ? " tu m'as brulé !!"

Ce n'est pas tout à fait le cas avec Dieu. Ce n'est pas nous qui avons fait que le feux brûle, donc on conseil un gamin par rapport à une loi qui nous est soumise. Par contre c'est Dieu qui a voulu que Adam souffre s'il mange le fruit de l'arbre, c'est lui qui a fait cette loi. Voilà la différence.
La bonne comparaison serait quelqu'un qui est à la fois législateur et juge et qui fait une loi condamnant à 10 ans de prison le vol, et avertit son enfant "si tu prend cet objet qui ne t'appartient pas je vais de mettre en prison 10 ans"[/quote]

philippe bis a écrit:

adamev a écrit:

philippe bis a écrit:

"S'il n'y avait pas eu le péché originel, Adam et Eve serait restés humblement soumis et seraient entrés dans la vision de Dieu" .Et cela sans connaitre la souffrance donc ce qui change avec la souffrance c 'est l 'intensité et peut-on dire la qualité ?

Est-ce à dire que le po existait avant A&E???

   Comment Aet E aurait-il pu se rendre coupable du po avant  d 'avoir été crée?

Je suppose que vous avez voulu écrire :  Comment A et E auraient-ils pu se rendre coupables du po avant  d 'avoir été crées ?

Ce qui prouve bien que le po... était inscrit dans les astres avant même qu'A&E soient... et donc que la "chute" était programmée. Votre dieu serait-il un pervers?
Imaginons le dialogue suivant entre Dieu et l'homme :
Dieu : Voilà que j'ai créé l'univers. Je te le donne en domination mais pour cela tu dois être homme de chair et d'os alors que tu n'es qu'esprit. Va, franchis les portes du ciel et deviens.
L'homme : Et si je refuse?
Dieu : Tu ne le peux. Je t'ai destiné à cela avant même de t'avoir créé.
A la porte du ciel se tenait deux anges. L'un vêtu de blanc et l'autre de noir. Le noir séduisit Eve en lui vantant les mérites de la domination : pouvoir, argent, plaisir... tandis que le blanc exposait à Adam les hautes vertus qui devaient l'inspirer.
C'est ainsi qu'Eve fut habitée par le désir d'avoir tandis qu'Adam le fut par la conscience et le désir d'être.
Mais il écouta et suivit Eve... Et cela fut au delà des limites du ciel. Et ils transmirent à leur descendance à la fois le désir d'avoir et celui d'être.
Où donc est leur faute?

adamev a écrit:

philippe bis a écrit:

adamev a écrit:

philippe bis a écrit:

"S'il n'y avait pas eu le péché originel, Adam et Eve serait restés humblement soumis et seraient entrés dans la vision de Dieu" .Et cela sans connaitre la souffrance donc ce qui change avec la souffrance c 'est l 'intensité et peut-on dire la qualité ?

Est-ce à dire que le po existait avant A&E???

   Comment Aet E aurait-il pu se rendre coupable du po avant  d 'avoir été crée?

Je suppose que vous avez voulu écrire :  Comment A et E auraient-ils pu se rendre coupables du po avant  d 'avoir été crées ?

Ce qui prouve bien que le po... était inscrit dans les astres avant même qu'A&E soient... et donc que la "chute" était programmée. Votre dieu serait-il un pervers?
Imaginons le dialogue suivant entre Dieu et l'homme :
Dieu : Voilà que j'ai créé l'univers. Je te le donne en domination mais pour cela tu dois être homme de chair et d'os alors que tu n'es qu'esprit. Va, franchis les portes du ciel et deviens.
L'homme : Et si je refuse?
Dieu : Tu ne le peux. Je t'ai destiné à cela avant même de t'avoir créé.
A la porte du ciel se tenait deux anges. L'un vêtu de blanc et l'autre de noir. Le noir séduisit Eve en lui vantant les mérites de la domination : pouvoir, argent, plaisir... tandis que le blanc exposait à Adam les hautes vertus qui devaient l'inspirer.
C'est ainsi qu'Eve fut habitée par le désir d'avoir tandis qu'Adam le fut par la conscience et le désir d'être.
Mais il écouta et suivit Eve... Et cela fut au delà des limites du ciel. Et ils transmirent à leur descendance à la fois le désir d'avoir et celui d'être.
Où donc est leur faute?

Pardon j 'ai pas compris...

l'idiot a écrit:

Théodéric a écrit:

si Eve a dû souffrir la mise au monde de ses enfants et toutes les femmes par la suite c'est parce qu'elle a chuté en suivant le baratin du démon !!

Elle n'était pas obligée de suivre le démon, et si elle avait passé avec "succès" cette épreuve elle, son époux et toute sa descendance auraient certainement  mérité le ciel.

Citation :

quand tu dis a un gamin "ne met pas ta main sur le poêle ça va te bruler !" si il le fait ensuite vient-il te dire ? " tu m'as brulé !!"

Ce n'est pas tout à fait le cas avec Dieu. Ce n'est pas nous qui avons fait que le feux brûle, donc on conseil un gamin par rapport à une loi qui nous est soumise. Par contre c'est Dieu qui a voulu que Adam souffre s'il mange le fruit de l'arbre, c'est lui qui a fait cette loi. Voilà la différence.
La bonne comparaison serait quelqu'un qui est à la fois législateur et juge et qui fait une loi condamnant à 10 ans de prison le vol, et avertit son enfant "si tu prend cet objet qui ne t'appartient pas je vais de mettre en prison 10 ans"

[/quote]

Bonsoir l'Idiot ,

ta vision est bien celle de ceux qui ont avant un tout un Dieu de l'ancien testament un législateur que l'on subit et a qui on se soumet !!
Jésus nous fait Connaitre Le Père et si nous acceptons IL devient Notre Père, Mon Père Divin a créé le feu si je me brule en refusant d'entendre ses mises en gardes il faut être un crétin et non un Chrétien pour le Lui reprocher !

au jardin d'Eden Adam et Eve découvraient la Vie et la responsabilité Spirituel (car au Jardin on y cultivé l'humain pour l'édifier spirituellement et pas les carottes !) donc on leurs faisait comprendre que tous choix a des conséquences et donc il vaut mieux se laisser guider par la Lumière de Dieu que nos sentiments ou sensations ou les conseils du serpent !!
Notre Père ne s'Est pas réjouit en disant " tient Je vais te leurs filer des emm,,des jusqu’à plus soif si ils marchent pas comme Je dis on va voir qui est le Boss !!"

on parle sans cesse de condamnation par ce que tu en reste au Dieu de l'ancien testament un Dieu accusateur un législateur implacable !!
n'as-tu jamais lu la parabole de l'homme a qui Dieu remet la totalité de sa dette ou bien le larron en Croix ?!

Ha bien sûr il faut cesser de se complaire dans son pécher , mais si Notre Père te disait " bah allez tu pèches mais pas grave Je m'en fiche !!" comment pourrais tu progresser ? quelle valeur aurait un tel Amour , quel prix accorderait Il a ton Âme et que serait Être Fils ??
Eve comme nous et nous comme Eve refusons d'entendre la mise en garde Divine en nos cœurs ; Notre Père ne dit pas " vas y pèche pour les entêtés comme toi J'ai organisé un Univers où la dérouillée est permanente !
IL te dit " si tu lâches Ma Main tu vas te perdre et tu vas souffrir tu seras malheureux car tu ne sais pas différencier le bien du mal et Moi Je ne veux pas que tu souffres !!"

et toi maintenant que tu as lâché la Main de Ton Père et que tu souffres tu dis " Dieu a ms au point un Univers où je souffre par ce que je ne fais pas ce qu'Il veux !!"

BON SANG QUAND ARRÊTEREZ VUS D'ACCUSER VOTRE PÈRE DES CONSÉQUENCES DE VOS CO,,ERIES ??

pour tenter de nos rappeler Qui IL EST IL a Envoyé Jésus , qui a Agit Comme Notre Père EST , alors arrête de regarder en arrière Regarde Jésus et tu sauras qui Est Ton Père et Comment IL Agit envers les pécheurs ?
En Payant le prix du Péché en Se Laissant insulter mais en continuant d'Aimer !

maintenant si tu préfères rester sous la loi plutôt que En Sa Grâce !!

Attention, je n'accuse pas Dieu, personne n'accuse Dieu. On ne va jamais accuser un juge qui envoie un criminel en prison, car le juge applique la loi, c'est tout. Mais ce juge pouvait ne pas l'envoyer un prison (le juge est souverain quand il prononce son verdict), il  serait alors un mauvais juge. De même Dieu pouvait très bien faire que Adam ne souffre pas après la chute, mais il serait un mauvais juge. Dieu a bien voulu que Adam souffre après la chute, car c'est une décision juste, je ne comprend comment vous avez du mal à accepter cela.

Il n'y a pas un Dieu de l'AT et un Dieu du NT. La connaissance de Dieu de l'AT n'était pas fausse, elle était juste et vraie, et Jésus n'a jamais dit que la perception de Dieu de l'AT était fausse au contraire il a continué à nous montrer les deux visages du même Dieu: un Père miséricordieux avec une miséricorde immense, et un Juge impartial et implacable. Eh oui, Jésus nous montre constamment dans les évangiles et surtout dans ces paraboles ces deux visages de Dieu (il faut être aveugle pour ne pas le voir), et on doit accepter ce mystère et demander humblement à Dieu de nous en éclairer, plutôt que de fabriquer un Dieu "bisounours"  où dans les faits on nie sa qualité de juge rigoureux.

l'idiot a écrit:

Il n'y a pas un Dieu de l'AT et un Dieu du NT. La connaissance de Dieu de l'AT n'était pas fausse, elle était juste et vraie, et Jésus n'a jamais dit que la perception de Dieu de l'AT était fausse au contraire il a continué à nous montrer les deux visages du même Dieu: un Père miséricordieux, et un Juge impartial et implacable.

Dans les Evangiles, ceux qui nous montrent le juge impartial et implacable, ce n'est pas Jésus, ce sont ceux qui sont montés sur la chair de Moïse et qui lapidaient les femmes prises en flagrant délit d'adultère et qui rejetaient les pécheurs, les jugeant indignes de recevoir la miséricorde de Dieu.

Ors, c'est justement cet image du Dieu implacable et impartial, sans miséricorde que Jésus est venu démonter, nous révélant le vrai visage de Dieu, un Dieu qui pardonne 7 fois 77 fois, qui est lent à la colère et plein d'amour, remplis de tendresse pour l'homme, quelque soit son péché, car c'est le péché que Dieu haît, pas l'homme pécheur.

Dieu nous a révélé son vrai visage en Jésus, un Dieu impitoyable avec ceux qui jugent leurs frères pécheurs, qui n'aiment pas leurs frères pécheurs comme Dieu les aime, qui ne font pas miséricorde à leurs frères et sœurs pécheurs, mais qui au contraire les juges dignes de l'enfer.

l'idiot a écrit:

Eh oui, Jésus nous montre constamment dans les évangiles et surtout dans ces paraboles ces deux visages de Dieu (il faut être aveugle pour ne pas le voir)

On est plutôt aveugle ou "idiot", c'est à dire "stupide", manquer d'intelligence, de l'intelligence donnée par l'Esprit Saint, pour ne pas voir que c'est ce visage du Dieu implacable, dur avec les pécheurs, que Jésus est venu démolir, nous montrant le vrai visage de Dieu, qu'il nous invite à ne pas craindre, car ce Dieu révélé en Jésus, il est lent à la colère et plein d'amour, il va au devant des pécheurs, pendant que ceux qui étaient monté sur la chair de Moïse méprisaient les pécheurs. Jésus nous a montré le vrai visage de Dieu, le père miséricordieux qui n'a pas puni son fils, quand il s'en est allé loin de lui, gaspillant tous ses biens.

Ce fils, il a souffert à cause de son péché, pas à cause de Dieu, de son Père, qui lui, n'a pas cessé de l'aimer et d'attendre son retour, guettant ce retour et courant au devant de lui dès qu'il l'a vu revenir ; ce père miséricordieux qui est même allé plus loin, puisqu'il a envoyé son propre fils nous relever de notre misère, de nos péchés, en s'incarnant sur la terre, en venant nous libérer des mains du diable, du Prince de ce monde et de ses démons.

C'est vous l'aveugle, l'idiot, tellement enfermé dans votre vision janséniste de Dieu que vous en êtes devenu stupide quand vous défendez ce Dieu qui ne fait miséricorde qu'à ceux qui deviennent saints, alors que ce Dieu que nous révèle Jésus, il se penche vers le pécheurs, il n'attends pas que le pécheur revienne à lui, il va au devant du pécheur, il rejoint le pécheur jusqu'à aller prendre sur lui son péché, jusqu'à le prendre sur ses épaules pour le ramener dans la maison de son Père, telle le Bon Samaritain.

l'idiot a écrit:

et on doit accepter ce mystère et demander humblement à Dieu de nous en éclairer

Eh bien vous feriez bien de lui demander de vous éclaire, de faire tomber de vos yeux ces écailles qui vous empêche de voir le vrai visage de Dieu en Jésus, et de vous ôter ce cœur de pierre qui est en vous pour vous donner le Cœur de chair de Jésus, que Jésus a donné à son Eglise pour qu'elle nous révèle le visage de Dieu que Jésus nous a révélé, et que le pape François nous révèle, et qu'il nous demande de révéler en ce temps qui est le nôtre où le visage de Dieu a été de nouveau déformé, et est déformé par des personnes de votre genre.

l'idiot a écrit:

plutôt que de fabriquer un Dieu "bisounours"  où dans les faits on nie sa qualité de juge rigoureux.

Désolé, mais le visage que Jésus a montré aux pécheurs et plus particulièrement à la femme adultère ou à la samaritaine qui avait eu 7 maris, il est vraiment loin d'être le visage d'un juge rigoureux. C'est aux gens de votre espèce, tel les pharisiens qui méprisaient les pécheurs, qui les jugeaient avec un cœur de pierre, avec la Loi de Dieu qu'ils avaient transformés en Loi de mort, que Jésus a été un juge rigoureux, les traitant de fils du diable.