Heureuse faute d'Adam ????

A pâque nous chantons "Heureuse faute d'Adam
qui nous a valu un tel Rédempteur !" comment comprendre cette phrase ?.

il faut dire que cette phrase est juste car si elle ne l'est pas c'est Dieu qui n'est pas juste mais comme Dieu est juste alors la phrase est juste mais comment la comprendre ? car en effet si Dieu a accepté que le pèche rentre dans sa creation c'est qu'il savait que la rédemption qui en résultera sera encore plus grand .Alors comment comprendre que la grâce que l'homme acquiert par la rédemption de jésus est plus grand que celle qu'il aurait hérité d'Adam s'il n'avait pas pèche .Est ce que affrime que la grâce que nous avons eu à la suite de Jésus est plus grand que celle que nous aurions hérite d'Adam n'est ce pas faire du dolorisme ?

Cher Frédéric,

S'il n'y avait pas eu le péché originel, Adam et Eve serait restés humblement soumis et seraient entrés dans la vision de Dieu. Très bien.

Avec la faute originelle, il y a eu la maladie, la mort. Adam et Eve ne sont pas seulement restés d'humbles enfants obéissants. Ils ont appris dans leur souffrance un état de KENOSE (mort à soi-même). De plus, lorsqu'il ont eu de nouveau la présence de Dieu à leur mort, ils lui ont demandé pardon et l'ont aimé de toute la force de leur expérience.

CONSÉQUENCE : Leur humilité et leur amour étant immensément plus grands, ils ont été unis à Dieu immensément plus fort.

Ajoutez à cela l'incarnation du Verbe, notre propre salut par la croix etc.
"Heureuse faute qui nous a valu un tel salut".

J'ajoute qu'au-delà de ces explications, il y a le cri d'amour et d'admiration : l'oeuvre du Christ est si magnifique, son acte d'amour si total, son enseignement si poignant, que l'adoration que nous portons à Jésus nous ferait aimer tous les malheurs qui ont provoqué sa venue, si grands et funestes soient-ils.

Philippe Fabry a écrit:

J'ajoute qu'au-delà de ces explications, il y a le cri d'amour et d'admiration : l'oeuvre du Christ est si magnifique, son acte d'amour si total, son enseignement si poignant, que l'adoration que nous portons à Jésus nous ferait aimer tous les malheurs qui ont provoqué sa venue, si grands et funestes soient-ils.

Un immense merci , cher Philippe Fabry . J'ajouterais " si nombreux " . Le texte latin dit " O felix culpa quae talem ac TANTUM meruit habere Redemptorem " . Les deux perspectives importantes pour les anciens étaient la qualité ( talem ) et la quantité ( tantum ) , la qualité étant évidemment pour eux , première . Il n'en est plus de même aujourd'hui , hélas .

Dieu leur a dit un jour vous serez avec moi et il savait que pour qu'ils vivent dans son amour, adam et eve devaient l'accepter d'eux meme et avoir sa connaissance pour qu'ils soient en egualité avec lui.
Et le serpent etait cette liberté et cette connaissance de Dieu.

En arrivant dans le monde ils ont connu la soufrance, elle leur a donné la connaissance du bien et du mal, et par cette connaissance ils ont reconnu que l'amour etait vie et que le mal etait neant.
Et ils acceptent Dieu par cette connaissance et donc par la liberté de le choisir eux meme.

Adam et Eve ne se sont pas révolté ouvertement contre Dieu, ils ont été trompé . Satan ne s'est pas présenter sous sont véritable aspect , il s'est déguiser en gentil serpent qui passe par hasard par là . Mais il n'était pas là par hasard , il était là pour tromper . Adam et Eve se sont fait avoir car ils n'avaient pas l'expérience du mensonge , jusque là ils n'avaient entendu que des vérités sortir de la bouche de Dieu, ils ne savaient pas que des êtres maléfique pouvaient les trompés . Dieu demande des explications a Adam, Adam confesse qu'Eve lui a donné le fruit et qu'il en a mangé . Ensuite Dieu s'adresse a Eve en disant :<< qu'a tu fais là !>> . Eve confesse que le serpent la trompé et qu'elle en a manger . Adam et Eve ne disent que la vérité, aucun des deux ne ment à Dieu . Dieu les chasses du paradis terrestre car ils doivent assumer la responsabilité de leur acte , mais il ne les condamnes pas au contraire il prend soin d'eux . Il leur remet des tuniques de peau pour cacher leur nudité . Par contre quand Il s'adresse au serpent là c'est une autre histoire :<< parce que tu as fait cela , maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages . Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie. Je mettrai une hostilité entre toi et la femme , entre ton lignage et le sien . Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon .>> Adam et Eve ont entendu la Parole que Dieu a adressé a Satan , depuis ils ont vécut dans l'espérence de voir un jour cette femme et aujourd'hui ils la contemple face a face . Et pourquoi Dieu ne révèle pas le nom de Marie a Satan ?
Jacques.

Citation :

[quote="le plombier"]Adam et Eve ne se sont pas révolté ouvertement contre Dieu, ils ont été trompé .

Non non. Adam et Eve, justement, n'ont pas été trompés. C'est parce que leur lucidité était parfaite qu'il ont, en toute justice, engagé leurs enfants (nous) dans la voie de l'indépendance vis à vis de Dieu.

Même la mort, ils en étaient prévenu.

Mais si , Satan trompe Eve , il la séduit en jouant sur les mots :<< Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Mais Dieu sait que , le jour où vous en mangerez , vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux , qui connaissent le bien et le mal. >>
Jacques. :twisted:

le plombier a écrit:

Mais si , Satan trompe Eve , il la séduit en jouant sur les mots :<< Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Mais Dieu sait que , le jour où vous en mangerez , vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux , qui connaissent le bien et le mal. >>
Jacques. :twisted:

Arnaud a raison : ils étaient lucides !

Et en raison même de cette lucidité, ils se sont laissés tromper par le serpent : donc tu as raison aussi !

Il s'agit donc du choix, et le choix était délibéré !

le plombier a écrit:

Mais si , Satan trompe Eve , il la séduit en jouant sur les mots :<< Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Mais Dieu sait que , le jour où vous en mangerez , vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux , qui connaissent le bien et le mal. >>
Jacques. :twisted:

Comme dit Doris, Lucifer ne fait que présenter le bon côté de l'enfer. Dieu leur avait parlé du mouvais côté. Si bien que, les deux ensemble, forment une lucidité profonde.

De plus, la foi ajoute qu'ils se maîtrisaient : pas de faiblesse en eux.

Doris , Satan tente Eve mais ça n'enlève rien a leur responsabilité. Adam est présent mais Satan s'adresse surtout a Eve , comme si Satan avait un compte a réglé avec la femme . Est ce que ça un rapport avec la phrase que Dieu prononce : << Satan parce que tu as fait cela , un jour une femme t'écrasera la tête ... >> ?
Jacques.

le plombier a écrit:

Doris , Satan tente Eve mais ça n'enlève rien a leur responsabilité. Adam est présent mais Satan s'adresse surtout a Eve , comme si Satan avait un compte a réglé avec la femme . Est ce que ça un rapport avec la phrase que Dieu prononce : << Satan parce que tu as fait cela , un jour une femme t'écrasera la tête ... >> ?
Jacques.

Le serpent n'avait pas à régler son compte avec Eve, ni avec Adam. Son but était d'atteindre l'oeuvre de Dieu, via le premier couple de l'humanité ! 

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Frédéric,

S'il n'y avait pas eu le péché originel, Adam et Eve serait restés humblement soumis et seraient entrés dans la vision de Dieu. Très bien.

Avec la faute originelle, il y a eu la maladie, la mort. Adam et Eve ne sont pas seulement restés d'humbles enfants obéissants. Ils ont appris dans leur souffrance un état de KENOSE (mort à soi-même). De plus, lorsqu'il ont eu de nouveau la présence de Dieu à leur mort, ils lui ont demandé pardon et l'ont aimé de toute la force de leur expérience.

CONSÉQUENCE : Leur humilité et leur amour étant immensément plus grands, ils ont été unis à Dieu immensément plus fort.

Ajoutez à cela l'incarnation du Verbe, notre propre salut par la croix etc.
"Heureuse faute qui nous a valu un tel salut".

La créature la plus unie à Dieu est Marie et elle n'a jamais péché.

Dire que la kénose nécessite le péché est absolument gratuit.

La conscience qu'avaient Adam et Eve d'exister c'est à dire d'être tirés d'un ETRE (ex sistere) qu'il ne connaissait pas était malgré leur dons préternaturels une extraordinaire aspiration intérieure. Je ne dis pas tension qui serait ambigu mais aspiration inouîe vers cet autre tout autre.

Ce n'est pas d'abord le péché qui contraint Dieu à se cacher à l'homme mais le fait que Dieu créé un homme libre. Une créature créée dans la vision de Dieu n'est pas libre.

Le péché ne sert à rien.
En tout cas à rien de fondamental.

La l'heure de notre mort nous ne chanterons certainement pas Felix Culpa puisque nous auront la vision de notre participation au supplice du Christ.

"Felix Culpa" est une théologie a purifier.

Parfaitement !

Oh et ben je vais dire une grosse bêtise tant pis !

quand j'imagine l'heure de ma mort, je vois venir vers moi Jésus dans Sa Gloire et qui me tend les bras pour que j'y cours...

Et vous dites Jean-Yves et Jeb que nous aurons la vision de notre participation au supplice du Christ mais alors le réveil de cette vie , il ne sera pas si doux que cela ! je rêve encore ou quoi

Je viens vraiment de prendre conscience de quelque chose là ! c'est vrai qu'on apprend tous les jours et Dieu merci !

J'ai pourtant lu le livre d'Arnaud et oui je vais chanter comme Jeanne Moreau : j'ai la mémoire qui flanche

Chère Julienne,

J'ai rajouté sur le post de Jean-Yves :
"Et la vision d'un si grand Amour qu'on en tombera en adoration. "

Ce qui pour moi veut dire qu'on ne pourra pas se culpabiliser, l'Amour bannit la crainte (ça c'est pas de moi ).

Ce que Jean-Yves ne dit pas.

Jeb a écrit:

Chère Julienne,

J'ai rajouté sur le post de Jean-Yves :
"Et la vision d'un si grand Amour qu'on en tombera en adoration. "

Ce qui pour moi veut dire qu'on ne pourra pas se culpabiliser, l'Amour bannit la crainte (ça c'est pas de moi ).

Ce que Jean-Yves ne dit pas.

Cher Jeb

En effet l' Amour bannit la crainte c'est de la petite Thérèse n'est ce pas ?

Pour ma part, si j'avais crainte je ne pourrais autant aimer Mon Bien-Aimé !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

La l'heure de notre mort nous ne chanterons certainement pas Felix Culpa puisque nous auront la vomme ision de notre participation au supplice du Christ.
"Felix Culpa" est une théologie a purifier.

Je crois plutot que si,nous dirons bienheureuse faute, , comme une ami qui m'a dit bienheureux sida qui m'a valu une telle rencontre avec le Christ

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]

La créature la plus unie à Dieu est Marie et elle n'a jamais péché.

Dire que la kénose nécessite le péché est absolument gratuit.

Marie n'a pas péché. Mais sa kénose à elle aussi est venu du péché. Dans son cas, il s'agit du péché des autres qui lui ont transpersé le coeur.

Pour nous, par contre, la kénose vient aussi de nos propres péché lorsqu'ils sont regrettés et ce n'est pas moi qui le dis :

Citation :

Luc 7, 46 Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête ; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds.
Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour ."

Citation :

Le péché ne sert à rien.
En tout cas à rien de fondamental.

C'est le péché contre l4Esprit Saint qui ne sert à rien, car Dieu ne peut le transformer en salut, du moins pour la personne qui le commet. Dieu arrive cependant à le faire tour,nner au salut des personnes qui en subissent la persécution. C'est pourquoi dieu laisse un certain pouvoir à Satan pour agir sur l'homme.

Citation :

La l'heure de notre mort nous ne chanterons certainement pas Felix Culpa puisque nous auront la vision de notre participation au supplice du Christ.

"Felix Culpa" est une théologie a purifier.

La théologie de l'Eglise dans son Magistère, lorsqu'on ne la comprend pas, doit conduire à chercher davantage, pas à réformer le Magistère.

bonjour Arnaud,
Justement, est-ce que le péché originel est une forme de péché contre l'Esprit saint ?

Chere Doris, il s'en approche. Mais pourtant, ce n'en est pas un, sinon il n'y aurait pas pu y avoir de rédemption (l'homme en état de vrai blasphème contre l'Esprit n'est pas sauvable. Il ricane du salut).

Adam et Eve avaient donc quelque ignorance. Leur ignorance n'était pas spéculative: ils étaient informés de tout au plan des trois questions de la sagesse.

Leur ignorance était pratique : ils n'avait pas expérimenté ce quie voulait dire cette parole de Dieu : "Vous mourrez".

Après avoir vécu toutes les morts possibles (révolte de leur psychisme, assassinat de leur enfant par un autre enfant, errance sur terre, maladie, mort, errance dans le shéol), ils virent de nouveau l'ange de Dieu. Et, abreuvés de solitude, assoiffés de pardon, ils se tournèrent vers le Dieu qui jadis embaumait leur jardin.

Merci, je n'avais pas tenu compte de la rédemption !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La l'heure de notre mort nous ne chanterons certainement pas Felix Culpa puisque nous aurons la vision de notre participation au supplice du Christ.

"Felix Culpa" est une théologie a purifier.

La théologie de l'Eglise dans son Magistère, lorsqu'on ne la comprend pas, doit conduire à chercher davantage, pas à réformer le Magistère.

Je considère ceci comme une attaque personnelle tout à fait déplacée.
Qu'est-ce que tu as tu es de mauvaise humeur ?

Le Magistère nous dit précisément :

Citation :

Tous les pécheurs furent les auteurs de la Passion du Christ

CEC 598 L'Eglise, dans le magistère de sa foi et dans le témoignage de ses saints, n'a jamais oublié que "les pécheurs eux-mêmes furent les auteurs et comme les instruments de toutes les peines qu'endura le divin Rédempteur" (Catech. R. 1, 5, 11 cf. He 12,3). Tenant compte du fait que nos péchés atteignent le Christ lui-même (cf. Mt 25,45 Ac 9,4-5), l'Eglise n'hésite pas à imputer aux chrétiens la responsabilité la plus grave dans le supplice de Jésus, responsabilité dont ils ont trop souvent accablé uniquement les Juifs:
Nous devons regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la croix, à coup sûr ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal "crucifient de nouveau dans leur coeur, autant qu'il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés et le couvrent de confusion" (He 6,6). Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l'Apôtre, "s'ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne l'auraient jamais crucifié" (1Co 2,8). Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains meurtrières (Catech. R. 1, 5, 11).
Et les démons, ce ne sont pas eux qui l'ont crucifié; c'est toi qui avec eux l'as crucifié et le crucifies encore, en te délectant dans les vices et les péchés (S. François d'Assise, admon. 5,3).

Texte du CEC qui corroborent parfaitement A.C. Emmerich :

Citation :

"Ah ! combien il est honteux pour nous que notre mollesse ne puisse dire ou entendre sans dégoût et sans répugnance le récit des innombrables outrages que le Rédempteur a souffert patiemment pour notre salut. Nous sommes saisis d'une horreur comparable à celle du meurtrier forcé de poser la main sur les blessures de sa victime. Jésus souffrit tout sans ouvrir la bouche ; et c'étaient les hommes, les pécheurs qui exerçaient leur rage sur leur frère, leur Rédempteur, leur Dieu. Je suis aussi une pauvre pécheresse, et c'est à cause de moi aussi que tout cela s'est fait."


"Au jour du jugement où tout sera manifesté, nous verrons tous quelle part nous avons prise au supplice du Fils de Dieu par les péchés que nous ne cessons de commettre et qui sont une sorte de consentement et de participation aux mauvais traitements que ces misérables firent éprouver à Jésus."

Par conséquent je maintiens ne t'en déplaise qu'à l'heure de la mort (notion sur laquelle le Magistère, dois-je te le rapeller, c'est assez peu exprimé), nous ne chanterons pas Felix Culpa.

Arnaud Dumouch a écrit:

La théologie de l'Eglise dans son Magistère, lorsqu'on ne la comprend pas, doit conduire à chercher davantage, pas à réformer le Magistère.

Tu lis trop vite et tu réponds à côté laissant entendre que je veux réformer le magistère.
Or en l'occurence il n'y a aucune définition dogmatique de ce Felix Cupla de St Augustin.
Un chant fut-il liturgique n'est pas pour autant un dogme.
Sinon le dogme de l'Immaculée Conception remonterait aux premières fêtes liturgiques de l'IC, ce qui tu le sais n'est pas du tout le cas.

Le Felix Culpa est un chant de résurection que nous ne chanterons certainement pas durant le jugement particulier ni le jugement dernier.
Voilà le fond de ma pensée et je ne vois pas en quoi cela contedit le magistère puisque le magistère ne parle pas (encore) de l'heure de la mort.

J'ajoute que l'intention de St Augustin est bonne mais peut être détournée facilement de sa fin. St Augustin a voulu nous sortir d'un enfermement stérile dans la culpabilité et en ce sens le Felix Culpa est un trait de génie.
Mais penser que l'on se présentera devant le Christ en chantant le Felix Culpa est une pure folie.
En tout cas je ne m'y risquerai pas.
Tu feras ce que tu voudras !

Cher Jean-Yves,

Si je parle du Magistère, c'est que le Magistère a fait sienne cette doctrine, non pour conseiller aux hommes de pécher, mais pour constater que dieu fait tourner le péché lui-même au bien des élus :

Prenez le CEC :

Citation :

412 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas empêché le premier homme de pécher ? S. Léon le Grand répond :

Citation :

" La grâce ineffable du Christ nous a donné des biens meilleurs que ceux que l’envie du démon nous avait ôtés "

(serm. 73, 4 : PL 54, 396). Et S. Thomas d’Aquin : " Rien ne s’oppose à ce que la nature humaine ait été destinée à une fin plus haute après le péché. Dieu permet, en effet, que les maux se fassent pour en tirer un plus grand bien. D’où le mot de S. Paul : ‘Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé’ (Rm 5, 20). Et le chant de l’‘Exultet’ : ‘O heureuse faute qui a mérité un tel et un si grand Rédempteur’ " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 1, 3, ad 3 ; l’Exsultet chante ces paroles de saint Thomas).

Cette pensée est au coieur de mon livre sur la fin du monde.

Il faut prendre avec paix et joie la future venue du dernier Antéchrist car Dieu ne va permettre cela que pour un salut plus grand encore.

Il reviendra alors que presque plus personne ne l'attendra ! et il montrera son amour de manière ULTIME, car sauver des gens qui désirent se comprend. Mais sauver des gens qui n'attendent plus nécessite un amour unique.

Merci mais figure toi qu'avant de te répondre j'ai lu toutes les occurences sorties par Ichtus3 donc évidemment cette article du CEC et même le chapitre de la ST de St Thomas (qui d'ailleurs ne cite qu'une seule fois de ce Felix Culpa).

Cela ne change rien à mon opinion qui n'est pas de réfuter le Felix Cupla mais de faire remarquer qu'il n'a pas sa place à l'heure de la mort mais à l'heure de la résurection.

Je pense même qu'il nous sera absolument impossible de chanter le Felix Culpa en présence de Lucifer tout comme en présence de l'Antéchrist.

Nous pourrons chanter le Felix Culpa après la chute définitive de Lucifer.
Ce qu'il n'est pas interdit d'anticiper dans la liturgie.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je pense même qu'il nous sera absolument impossible de chanter le Felix Culpa en présence de Lucifer tout comme en présence de l'Antéchrist.

Ca c'est sûr. On ne se réjouit d'être passé pazr une épreuve qu'après l'épreuve et en considérant ses fruits positifs (expérience, maturité, humilité etc.)

Citation :

Nous pourrons chanter le Felix Culpa après la chute définitive de Lucifer.

Dès le jugement particulier, lorsque le Christ nous aura accueilli, pardonné et assuré définitivement de notre le salut, nous le chanterons au purgatoire puis dans la vision béatifique.

Qu'est-ce que tu es long à te mettre d'accord avec moi !

Surtout que je ne fais que développer les conséquences de ta théologie sur l'heure de la mort.

Le Felix Cupla a sa place dans la liturgie de la résurrection, certainement pas durant le carême. Or je constate que beaucoup le chanteraient bien toute l'année.
Et le doigts dans le nez en plus.

Ce qui a au moins une conséquence : on chante faux !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Le Felix Cupla a sa place dans la liturgie de la résurection, certainement pas durant le carême. Or je constate que beaucoup le chanterai bien toute l'année.
Et le doigts dans le nez en plus.

Ce qui a au moins une conséquence : on chante faux !

Bien dit. D'autant que considérer le péché comme une bonne chose car la repentance venant après nous rapprochait de Dieu, c'était l'enseignement de... Raspoutine !

Avec cette nuance : Raspoutine se servait de cette théologie pour JUSTIFIER SES VICES.

De cela saint Paul avait vu le risque (comme quoi on n'invente rien, tout fut dit par les anciens) :

Citation :

Romains 5, 20 La Loi, elle, est intervenue pour que se multipliât la faute ; mais où le péché s'est multiplié, la grâce a surabondé :
Romains 5, 21 ainsi, de même que le péché a régné dans la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!
Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?

D'où la nécessité de rappeler qu'un mal ne devient pas un bien parce qu'il en sort un bien ; Le bien qui sort du mal ne doit jamais être considéré que comme un don de la bienveillante puissance de Dieu, non comme un fruit du mal lui-même.

Philippe Fabry a écrit:

D'où la nécessité de rappeler qu'un mal ne devient pas un bien parce qu'il en sort un bien ; Le bien qui sort du mal ne doit jamais être considéré que comme un don de la bienveillante puissance de Dieu, non comme un fruit du mal lui-même.

Enfin !