L'infaillibilité Pontificale

Lisez ceci : cela vous fera beaucoup de bien

Pastor aeternus Concile vatican1 a écrit:

PRÉAMBULE

L'éternel pasteur et gardien de nos âmes [1 P 2, 26], pour perpétuer l’œuvre salutaire de la Rédemption, a décidé d'édifier la sainte Église dans laquelle, comme en la maison du Dieu vivant, tous les fidèles seraient rassemblés par le lien d'une seule foi et d'une seule charité. C'est pourquoi, avant d'être glorifié, " il pria son Père ", non seulement pour les Apôtres, " mais aussi pour ceux qui croiraient en lui, à cause de leur parole, pour que tous soient un, comme le Fils et le Père sont un " [Jn 17, 20 sv.]. De même qu'il " envoya " les Apôtres qu'il s'était choisis dans le monde, " comme lui-même avait été envoyé par le Père " [Jn 20, 21], de même il voulut qu'il y eût en son Église des pasteurs et des docteurs " jusqu'à la fin du monde " [Mt 28, 20].

Pour que l'épiscopat fût un et non-divisé, pour que, grâce à l'union étroite et réciproque des pontifes, la multitude entière des croyants fût gardée dans l'unité de la foi et de la communion, plaçant le bienheureux Pierre au-dessus des autres Apôtres, il établit en sa personne le principe durable et le fondement visible de cette double unité. Sur sa solidité se bâtirait le temple éternel et sur la fermeté de cette foi s'élèverait l'Église dont la grandeur doit toucher le ciel [1]. Parce que les portes de l'enfer se dressent de toutes parts avec une haine de jour en jour croissante contre ce fondement établi par Dieu, pour renverser, s'il se pouvait, l'Église, Nous jugeons nécessaire pour la protection, la sauvegarde et l'accroissement du troupeau catholique, avec l'approbation du saint concile, de proposer à tous les fidèles la doctrine qu'ils doivent croire et tenir sur l'institution, la perpétuité et la nature de la primauté du Siège apostolique, sur lequel repose la force et la solidité de l'Église, conformément à la foi antique et constante de l'Église universelle, et aussi de proscrire et de condamner les erreurs contraires, si pernicieuses pour le troupeau du Seigneur.

CHAPITRE 1

L'institution de la primauté apostolique dans le bienheureux Pierre

Nous enseignons donc et nous déclarons, suivant les témoignages de l'Évangile, que la primauté de juridiction sur toute l'Église de Dieu a été promise et donnée immédiatement et directement au bienheureux Apôtre Pierre par le Christ notre Seigneur. C'est, en effet, au seul Simon, auquel il avait déjà été dit : " Tu t'appelleras Céphas " [Jn 1,42], après que celui-ci l'avait confessé en ces termes : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ", que le Seigneur adressa ces paroles solennelles : " Bienheureux es-tu, Simon, fils de Jona, car ce n'est ni la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux ; et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le ciel " [Mt 16, 16 sv.]. Et c'est au seul Simon Pierre que Jésus, après sa résurrection, conféra la juridiction de souverain pasteur et de chef suprême sur tout son troupeau en disant : " Pais mes agneaux, pais mes brebis " [Jn 21,15 sv.].

Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l'opinion fausse de ceux qui, pervertissant la forme de gouvernement instituée par le Christ notre Seigneur, nient que Pierre seul se voit vu doté par le Christ d'une primauté de juridiction véritable et proprement dite, de préférence aux autres Apôtres, pris soit isolément soit tous ensemble, ou de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l'Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.

Si quelqu'un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l'Église militante ; ou que ce même Apôtre n'a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu'une primauté d'honneur et non une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème.

CHAPITRE 2

La perpétuité de la primauté du bienheureux Pierre
dans les Pontifes romains

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. " Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, " vit ", préside " et exerce le pouvoir de juger " [2].

Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église. " Ainsi demeure ce qu'ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu'il a reçue, n'a pas laissé le gouvernail de l'Église [3]. " Voilà pourquoi c'est vers l'Église romaine, " par suite de son origine supérieure " [4], qu'il a toujours été nécessaire que chaque Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu'ils ne fassent qu'un en ce Saint-Siège, d'où découlent sur tous " les droits de la vénérable communion " [5], comme des membres unis à la tête dans l'assemblage d'un seul corps.

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.

CHAPITRE 3

Pouvoir et nature de la primauté du Pontife romain

C'est pourquoi, Nous fondant sur le témoignage évident des saintes Lettres et suivant les décrets explicitement définis de nos prédécesseurs, les Pontifes romains, comme des conciles généraux, nous renouvelons la définition du concile oecuménique de Florence, qui impose aux fidèles de croire que " le Saint-Siège apostolique et le Pontife romain possèdent la primauté sur toute la terre ; que ce Pontife romain est le successeur du bienheureux Pierre, le chef des Apôtres et le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; qu'à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église comme le disent les actes des conciles oecuméniques et les saints canons " [6].

En conséquence, Nous enseignons et déclarons que l'Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l'unit de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut.

Ce pouvoir du Souverain Pontife ne fait nullement obstacle au pouvoir de juridiction épiscopal ordinaire et immédiat, par lequel les évêques, établis par l'Esprit Saint [Ac 20, 28] successeurs des Ap6tres, paissent et gouvernent en vrais pasteurs chacun le troupeau à lui confié. Au contraire, ce pouvoir est affirmé, affermi et défendu par le pasteur suprême et universel, comme le dit saint Grégoire le Grand : " Mon honneur est l'honneur de l'Église universelle. Mon honneur est la force solide de mes frères. Lorsqu'on rend à chacun l'honneur qui lui est dû, alors je suis honoré " [7].

Dès lors, de ce pouvoir suprême qu'a le Pontife romain de gouverner toute l'Église résulte pour lui le droit de communiquer librement, dans l'exercice de sa charge, avec les pasteurs et les troupeaux de toute l'Église, pour pouvoir les enseigner et les gouverner dans la voie du salut. C'est pourquoi nous condamnons et réprouvons les opinions de ceux qui disent qu'on peut légitimement empêcher cette communication du chef suprême avec les pasteurs et les troupeaux, ou qui l'assujettissent au pouvoir civil, en prétendant que ce qui est décidé par le Siège apostolique ou par son autorité pour le gouvernement de l'Église n'a de force ni de valeur que si le placet du pouvoir civil le confirme.

Parce que le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l'Église, nous enseignons et déclarons encore qu'il est le juge suprême des fidèles et que, dans toutes les causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique, on peut faire recours à son jugement. Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n'est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n'a le droit de juger ses décisions. C'est pourquoi ceux qui affirment qu'il est permis d'en appeler des jugements du Pontife romain au concile oecuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s'écartent du chemin de la vérité.

Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux mœurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème.

CHAPITRE 4

Le magistère infaillible du Pontife romain

La primauté apostolique que le Pontife romain, en tant que successeur de Pierre, chef des Apôtres, possède dans l'Église universelle, comprend aussi le pouvoir suprême du magistère : le Saint-Siège l'a toujours tenu, l'usage perpétuel des Églises le prouve, et les conciles oecuméniques, surtout ceux où l'Orient se rencontrait avec l'Occident dans l'union de la foi et de la charité, l'ont déclaré.

Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne " [8].

Avec l'approbation du IIe concile de Lyon, les Grecs ont professé : " La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement " [9].

Enfin, le concile de Florence a défini : " Le Pontife romain est le vrai vicaire du Christ, la tête de toute l'Église, le père et le docteur de tous les chrétiens ; à lui, dans la personne du bienheureux Pierre, a été confié par notre Seigneur Jésus-Christ plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner toute l'Église " [10].

Pour s'acquitter de leur charge pastorale, nos prédécesseurs ont travaillé infatigablement à la propagation de la doctrine salutaire du Christ parmi tous les peuples de la terre, et ils ont veillé avec un soin égal à sa conservation authentique et pure, là où elle avait été reçue. C'est pourquoi les évêques du monde entier, tantôt individuellement, tantôt réunis en synodes, en suivant la longue coutume des églises et les formes de la règle antique, ont communiqué au Siège apostolique les dangers particuliers qui surgissaient en matière de foi, pour que les dommages causés à la foi fussent réparés là où elle ne saurait subir de défaillance. Les Pontifes romains, selon que l'exigeaient les conditions des temps et des choses, tantôt convoquèrent des conciles oecuméniques ou sondèrent l'opinion de l'Église répandue sur la terre, tantôt par des synodes particuliers, tantôt grâce à des moyens que leur fournissait la Providence, ont défini qu'on devait tenir ce qu'ils reconnaissaient, avec l'aide de Dieu, comme conforme aux saintes Lettres et aux traditions apostoliques.

Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

Leur doctrine apostolique a été reçue par tous les Pères vénérés, révérée et suivie par les saints docteurs orthodoxes. Ils savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.

Mais comme en ce temps, qui exige au plus haut point l'efficacité salutaire de la charge apostolique, il ne manque pas l'hommes qui en contestent l'autorité, Nous avons jugé absolument nécessaire d'affirmer solennellement la prérogative que le Fils unique de Dieu a daigné joindre à la fonction pastorale suprême.

C'est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

NOTES

[1] LÉON LE GRAND, Sermo 4, 2 : PL 54, 150 C.

[2] Concile d'Éphèse (IIIe oecuménique), 3e session (11 juillet 431), discours du prêtre Philippe.

[3] LÉON LE GRAND, Sermo 4, 3 : PL 54, 164 B.

[4] IRÉNÉE DE LYON, Adversus haereses, l. 3, c. 3, 1 : PG 7, 849 A.

[5] AMBROISE DE MILAN, Epist. 11, c. 4 : PL 16, 946 A.

[6] Concile de Florence (XVIIe oecuménique), Bulle " Laetentur Coeli " d'Eugène IV, 6 juillet 1439, décret pour les Grecs.

[7] GRÉGOIRE LE GRAND, Epist. ad Eulogium Alexandrinum, l. 8, c. 30 : PL 77, 983 C.

[8] En fait, ce texte reprend, en l'abrégeant, la formule du pape Hormisdas (11 août 515), dont le IVe concile de Constantinople ne citait que la fin

[9] IIe concile de Lyon, (XIVe oecuménique), 4e session (6 juillet 1274), profession de foi de Michel Paléologue.

[10] Concile de Florence (XVIIe oecuménique), Bulle " Laetentur Coeli " d'Eugène IV, 6 juillet 1439, décret pour les Grecs.

Pauvre Pie IX, que Dieu ai pitié de son âme et que ses anathèmes ne se retournent pas contre lui.
Celui qui s'élève sera abaissé...
IL renverse les puissants de leur trône...

la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17).

Et, tout comme Il a donné au Saint-Esprit de conduire des hommes saint dans la rédaction de ces Ecritures (2 Pierre 1:19-21), Il a aussi donné à Son Esprit Saint d'habiter, de remplir, de guider, et d'équiper les membres de Son église d'aujourd'hui afin de la diriger à travers l'interprétation appropriée de cette parole écrite (1 Corinthiens 12 ; 14 ; Ephésiens 4:11-16).

L'existence de schismes et de faux enseignements aujourd'hui ne doivent pas nous surprendre, car la bible nous avertit également qu'il y aurait de faux enseignants qui tordraient le sens de la parole écrite (2 Pierre 3:16) et que ces faux enseignants s'élèveraient du milieu de l'église (Actes 20:30).

Par conséquent, les croyants sont appelés à se tourner vers Dieu et vers la "parole de sa grâce" pour être éclairés (Actes 20:32), en établissant la vérité, non par rapport à CELUI qui a parlé, mais à la lumière de l'évangile déjà reçu par l'église primitive, l'évangile consigné pour nous dans les Ecritures (Galates 1:8-9 ; voir également Actes 17:11).

Je sens que je vais ressortir le discours de l'évêque Strossmayer...
http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf

adamev a écrit:

Je sens que je vais ressortir le discours de l'évêque Strossmayer...
http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf

Après avoir brillamment combattu le projet de " dogme de l'infaillibilité pontificale " , Mgr Strossmayer
s'est soumis au pape lorsque ce dogme fut promulgué . Il mit deux ans pour ce faire .

Mister be a écrit:

la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17).

Et, tout comme Il a donné au Saint-Esprit de conduire des hommes saint dans la rédaction de ces Ecritures (2 Pierre 1:19-21), Il a aussi donné à Son Esprit Saint d'habiter, de remplir, de guider, et d'équiper les membres de Son église d'aujourd'hui afin de la diriger à travers l'interprétation appropriée de cette parole écrite (1 Corinthiens 12 ; 14 ; Ephésiens 4:11-16).

Sauf Mister Be, que comme le font nos frère protestants, vous utilisez ces passages de la lettre à Timothée en les sortant de leur contexte, et de fait en les détournant au profit de votre thèse, à savoir que ce sont les Ecritures qui nous enseigne chacun.

Vous êtes malhonnête Mister Be, car c'est oublier que cette lettre est adressé à un homme, Timothée, à qui Paul dit ceci :

1 Toi donc, mon enfant, affermis-toi dans la grâce qui est dans le Christ Jésus, 2 et ce que tu as entendu de moi en présence de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, qui soient capables d'en instruire aussi d'autres.  (2Timothée (CP) 2)

Paul avec cette lettre, instruit Timothée afin qu'il instruisent d'autre personnes qui soit capable d'enseigner à leur tour, la communauté. On voit bien ici que c'est Paul l'enseignant et forme Timothé à enseigner en s'appuyant sur les lettres que Paul lui envoie :

14 Pour toi, tiens-t'en à ce que tu as appris et dont tu as la certitude, sachant de qui tu l'as appris 15 et que, depuis l'enfance, tu connais les Saintes Lettres, qui peuvent te donner la sagesse pour le salut par la foi en le Christ Jésus. 16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour redresser, pour éduquer en la justice, 17 afin que l'homme de Dieu soit parfait, prêt pour toute oeuvre bonne. (2Timothée (CP) 3)

Vous Mister Be, vous faites dire à Paul :  "toute Ecriture est utile pour s'enseigner", comme si Paul disait que celui qui enseignait c'était l'Ecriture. Ors Paul s'adresse à Timothée qui est chargé au sein de la communauté, d'enseigner, d'instruire. Et ce que Paul dit à Timothée, c'est que pour enseigner il doit s'appuyer sur les saintes lettres qu'il a reçues, il peut s'appuyer sur l'Ecriture. POUR ENSEIGNER la communauté Mister Be.

Vous vous faites comme si la communauté s'enseignait elle-même en scrutant les Ecritures, en vous appuyant sur ces Paroles de Paul qui demande à Timothé, d'enseigner, d'instruire la communauté en s'appuyant sur les Ecritures.

NON et NON Mister Be, Jésus n'a pas donné à son Eglise, un enseignant qui est l'Esprit Saint parlant par les Ecritures. Jésus a donné son Eglise, des enseignants que son les Apôtres, qui vont s'appuyer sur la Parole qu'ils ont entendu de Jésus leur maître et enseignant. Et ils vont former à leur tour des enseignants qui apprendront aux fidèles de la communauté, ce qu'ils ont appris, en s'appuyant plus tard, sur les témoignages des Apôtres, mis par écrit, ainsi que sur les lettres de ces Apôtres.

Jésus a donné à son Eglise, des enseignants, des pasteurs qui aujourd'hui pour enseigner ne doivent pas s'écarter de l'enseignement qu'il a donné à ses Apôtres et que ses Apôtres ont donnés, et qui a été consigné dans les Ecritures du Nouveau Testament.

Et parmi ses élèves, qu'il a formé et envoyé, il a choisit son Apôtres Simon pour enseigner en son Nom toute l'Eglise, pour garder toute l'Eglise à commencer par ceux qui enseigner, unis dans un même enseignement. Et cet enseignement que Pierre et ses frères Apôtres enseignants, et le pape et leurs successeurs, sont assistés par l'Esprit Saint, pour enseigner, l'Esprit Saint qui leur a rappelé ce qu'ils devaient enseigner à l'Eglise.

Mister be a écrit:

L'existence de schismes et de faux enseignements aujourd'hui ne doivent pas nous surprendre, car la bible nous avertit également qu'il y aurait de faux enseignants qui tordraient le sens de la parole écrite (2 Pierre 3:16) et que ces faux enseignants s'élèveraient du milieu de l'église (Actes 20:30).

Là encore  vous manipulez les choses, Mister Be, car ceux qui enseignent qu'il y aura des faux enseignants, ce sont les enseignants eux-mêmes et pas la Bible. C'est eux qui parlent, c'est leur enseignement qu'on retrouve dans les actes.

De fait, c'est vous le faux enseignants Mister Be sur ce forum, quand vous utilisez la Bible pour justifier vos enseignements sur l'Eglise qui sont faux, et vous nous en donnez la preuve, en faisant dire à Paul ce qu'il ne dit pas, à savoir que c'est l'Ecriture qui enseigne la communauté, alors que Paul invite celui qu'il a formé et forme pour enseigner la communauté, Timothée, à s'appuyer sur les lettres qu'il a reçue de Paul, pour enseigner la communauté et surtout former d'autres enseignants.

Mister be a écrit:

Par conséquent, les croyants sont appelés à se tourner vers Dieu et vers la "parole de sa grâce" pour être éclairés (Actes 20:32), en établissant la vérité, non par rapport à CELUI qui a parlé, mais à la lumière de l'évangile déjà reçu par l'église primitive, l'évangile consigné pour nous dans les Ecritures (Galates 1:8-9 ; voir également Actes 17:11).

Là encore Mister Be, vous trompez avec votre faux enseignement. Paul ici ne s'adresse pas aux fidèles, mais à ceux qu'il a formé, comme Timothée :

28 Prenez garde à vous-mêmes et à tout le troupeau sur lequel l'Esprit-Saint vous a établis évêques, pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par son propre sang. 29 Moi, je sais qu'après mon départ il entrera chez vous des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, 30 et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des doctrines perverses pour entraîner les disciples après eux. 31 C'est pourquoi veillez, vous souvenant que, durant trois années, nuit et jour, je n'ai point cessé d'exhorter avec larmes chacun de vous. 32 Et maintenant je vous recommande à Dieu et à la parole de sa grâce, à celui qui peut édifier et donner l'héritage avec tous les sanctifiés.  (Actes (CP) 20)

C'est de vous, Mister Be, que Paul parle quand il dit : "et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des doctrines perverses pour entraîner les disciples après eux.

Paul s'adresse à ceux qui a été établis "évêques" (épiscopes) par l'Esprit Saint, POUR PAÎTRE l'Eglise de Dieu. C'est à eux qu'ils recommandent, pour enseigner, de s'appuyer sur les Ecritures, c'est à dire les lettres qu'ils ont reçus et les témoignages reçus des Evangiles, les Ecritures.

Vous êtes un faux docteur Mister Be, un faux enseignant, qui enseigner cette doctrine pervers dont parle Paul ici, "la sola scriptura", à savoir que les fidèles n'ont pas besoin des pasteurs, (les épiscopes ou évêques), pour connaître la Bonne Nouvelle de Jésus, et que l'Ecriture seul suffit ; vous qui enseignez aux fidèles à se passer des pasteurs que Jésus leur a donné, dans les Apôtres et leurs successeurs, dans son Apôtre Pierre, son Vicaire, celui qu'il a mis à sa place sur le Trône de David, à la tête de sa maison, de ses brebis.

Malheureux êtes-vous Mister Be, car bientôt vous allez devoir rendre des comptes au Seigneur pour cet enseignement pervers que vous donnez ici, sur ce forum et ailleurs.

Mister be a écrit:

la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17).

La Parole écrite, coupée de son Auteur divin qui l'a écrite en inspirant un auteur humain, n'est que lettre morte.


Voilà pourquoi la Puissance infinie de Jésus choisit un pauvre homme, pécheur de poisson de son état, et le rend volontairement infaillible lorsque, comme premier des Apôtres, il confirmera la foi de ses frères.

Beaucoup ne croient pas que Jésus puisse faire cela avec un pécheur, traître de surcroît.

Et pourtant :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Que dit Jésus à ceux qui étaient les dépositaires des Ecritures et qui en ont tordu le sens pour asseoir leur pouvoir ?

 « Si vous vous égarez, n’est-ce pas faute de connaître les Écritures et la puissance de Dieu ? » (Mc 12,24)


Matthieu 12:3 Mais Jésus leur répondit : N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ;
Matthieu 12:5 Ou, n'avez-vous pas lu dans la loi que, les jours de sabbat, les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, sans se rendre coupables ?
Matthieu 19:4 Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
Matthieu 22:31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit :
Marc 12:10 N'avez-vous pas lu cette parole de l'Écriture : La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle ;
Marc 12:26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ?
Luc 6:3 Jésus leur répondit : N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ;


Actes 17,10
Aussitôt les frères firent partir de nuit Paul et Silas pour Bérée.
Lorsqu’ils furent arrivés, ils entrèrent dans la synagogue des Juifs.
Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact.

boulo a écrit:

Après avoir brillamment combattu le projet de " dogme de l'infaillibilité pontificale " , Mgr Strossmayer
s'est soumis au pape lorsque ce dogme fut promulgué . Il mit deux ans pour ce faire .

Comme Galilée,il a dû se rétracter pour ne pas être écrasé par la machine du Vatican;Comme Zundel qui a dû réapprendre la théologie à Rome pour les même raisons et encore aujord'hui,vous n'avez pas intérêt à sortir même en pensée de ce que le Magistère promulgue sous peine de vous voir broyé par la machine....

Mister be a écrit:

boulo a écrit:

Après avoir brillamment combattu le projet de " dogme de l'infaillibilité pontificale " , Mgr Strossmayer
s'est soumis au pape lorsque ce dogme fut promulgué . Il mit deux ans pour ce faire .

Comme Galilée,il a dû se rétracter pour ne pas être écrasé par la machine du Vatican;Comme Zundel qui a dû réapprendre la théologie à Rome pour les même raisons et encore aujord'hui,vous n'avez pas intérêt à sortir même en pensée de ce que le Magistère promulgue sous peine de vous voir broyé par la machine....

Exact! Il en a été de même pour les 70 autres évêques (dont un bon parti français) qui ont soutenu Strossmayer (qui n'était pas comme on l'a soutenu un petit évêque d'une lointaine province).

petero a écrit:

Mister be a écrit:

la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17).

Et, tout comme Il a donné au Saint-Esprit de conduire des hommes saint dans la rédaction de ces Ecritures (2 Pierre 1:19-21), Il a aussi donné à Son Esprit Saint d'habiter, de remplir, de guider, et d'équiper les membres de Son église d'aujourd'hui afin de la diriger à travers l'interprétation appropriée de cette parole écrite (1 Corinthiens 12 ; 14 ; Ephésiens 4:11-16).

Sauf Mister Be, que comme le font nos frère protestants, vous utilisez ces passages de la lettre à Timothée en les sortant de leur contexte, et de fait en les détournant au profit de votre thèse, à savoir que ce sont les Ecritures qui nous enseigne chacun.

Vous êtes malhonnête Mister Be, car c'est oublier que cette lettre est adressé à un homme, Timothée, à qui Paul dit ceci :

1 Toi donc, mon enfant, affermis-toi dans la grâce qui est dans le Christ Jésus, 2 et ce que tu as entendu de moi en présence de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, qui soient capables d'en instruire aussi d'autres.  (2Timothée (CP) 2)

Paul avec cette lettre, instruit Timothée afin qu'il instruisent d'autre personnes qui soit capable d'enseigner à leur tour, la communauté. On voit bien ici que c'est Paul l'enseignant et forme Timothé à enseigner en s'appuyant sur les lettres que Paul lui envoie :

14 Pour toi, tiens-t'en à ce que tu as appris et dont tu as la certitude, sachant de qui tu l'as appris 15 et que, depuis l'enfance, tu connais les Saintes Lettres, qui peuvent te donner la sagesse pour le salut par la foi en le Christ Jésus. 16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour redresser, pour éduquer en la justice, 17 afin que l'homme de Dieu soit parfait, prêt pour toute oeuvre bonne. (2Timothée (CP) 3)

Vous Mister Be, vous faites dire à Paul :  "toute Ecriture est utile pour s'enseigner", comme si Paul disait que celui qui enseignait c'était l'Ecriture. Ors Paul s'adresse à Timothée qui est chargé au sein de la communauté, d'enseigner, d'instruire. Et ce que Paul dit à Timothée, c'est que pour enseigner il doit s'appuyer sur les saintes lettres qu'il a reçues, il peut s'appuyer sur l'Ecriture. POUR ENSEIGNER la communauté Mister Be.

Vous vous faites comme si la communauté s'enseignait elle-même en scrutant les Ecritures, en vous appuyant sur ces Paroles de Paul qui demande à Timothé, d'enseigner, d'instruire la communauté en s'appuyant sur les Ecritures.

NON et NON Mister Be, Jésus n'a pas donné à son Eglise, un enseignant qui est l'Esprit Saint parlant par les Ecritures. Jésus a donné son Eglise, des enseignants que son les Apôtres, qui vont s'appuyer sur la Parole qu'ils ont entendu de Jésus leur maître et enseignant. Et ils vont former à leur tour des enseignants qui apprendront aux fidèles de la communauté, ce qu'ils ont appris, en s'appuyant plus tard, sur les témoignages des Apôtres, mis par écrit, ainsi que sur les lettres de ces Apôtres.

Jésus a donné à son Eglise, des enseignants, des pasteurs qui aujourd'hui pour enseigner ne doivent pas s'écarter de l'enseignement qu'il a donné à ses Apôtres et que ses Apôtres ont donnés, et qui a été consigné dans les Ecritures du Nouveau Testament.

Et parmi ses élèves, qu'il a formé et envoyé, il a choisit son Apôtres Simon pour enseigner en son Nom toute l'Eglise, pour garder toute l'Eglise à commencer par ceux qui enseigner, unis dans un même enseignement. Et cet enseignement que Pierre et ses frères Apôtres enseignants, et le pape et leurs successeurs, sont assistés par l'Esprit Saint, pour enseigner, l'Esprit Saint qui leur a rappelé ce qu'ils devaient enseigner à l'Eglise.

Mister be a écrit:

L'existence de schismes et de faux enseignements aujourd'hui ne doivent pas nous surprendre, car la bible nous avertit également qu'il y aurait de faux enseignants qui tordraient le sens de la parole écrite (2 Pierre 3:16) et que ces faux enseignants s'élèveraient du milieu de l'église (Actes 20:30).

Là encore  vous manipulez les choses, Mister Be, car ceux qui enseignent qu'il y aura des faux enseignants, ce sont les enseignants eux-mêmes et pas la Bible. C'est eux qui parlent, c'est leur enseignement qu'on retrouve dans les actes.

De fait, c'est vous le faux enseignants Mister Be sur ce forum, quand vous utilisez la Bible pour justifier vos enseignements sur l'Eglise qui sont faux, et vous nous en donnez la preuve, en faisant dire à Paul ce qu'il ne dit pas, à savoir que c'est l'Ecriture qui enseigne la communauté, alors que Paul invite celui qu'il a formé et forme pour enseigner la communauté, Timothée, à s'appuyer sur les lettres qu'il a reçue de Paul, pour enseigner la communauté et surtout former d'autres enseignants.

Mister be a écrit:

Par conséquent, les croyants sont appelés à se tourner vers Dieu et vers la "parole de sa grâce" pour être éclairés (Actes 20:32), en établissant la vérité, non par rapport à CELUI qui a parlé, mais à la lumière de l'évangile déjà reçu par l'église primitive, l'évangile consigné pour nous dans les Ecritures (Galates 1:8-9 ; voir également Actes 17:11).

Là encore Mister Be, vous trompez avec votre faux enseignement. Paul ici ne s'adresse pas aux fidèles, mais à ceux qu'il a formé, comme Timothée :

28 Prenez garde à vous-mêmes et à tout le troupeau sur lequel l'Esprit-Saint vous a établis évêques, pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par son propre sang. 29 Moi, je sais qu'après mon départ il entrera chez vous des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, 30 et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des doctrines perverses pour entraîner les disciples après eux. 31 C'est pourquoi veillez, vous souvenant que, durant trois années, nuit et jour, je n'ai point cessé d'exhorter avec larmes chacun de vous. 32 Et maintenant je vous recommande à Dieu et à la parole de sa grâce, à celui qui peut édifier et donner l'héritage avec tous les sanctifiés.  (Actes (CP) 20)

C'est de vous, Mister Be, que Paul parle quand il dit : "et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des doctrines perverses pour entraîner les disciples après eux.

Paul s'adresse à ceux qui a été établis "évêques" (épiscopes) par l'Esprit Saint, POUR PAÎTRE l'Eglise de Dieu. C'est à eux qu'ils recommandent, pour enseigner, de s'appuyer sur les Ecritures, c'est à dire les lettres qu'ils ont reçus et les témoignages reçus des Evangiles, les Ecritures.

Vous êtes un faux docteur Mister Be, un faux enseignant, qui enseigner cette doctrine pervers dont parle Paul ici, "la sola scriptura", à savoir que les fidèles n'ont pas besoin des pasteurs, (les épiscopes ou évêques), pour connaître la Bonne Nouvelle de Jésus, et que l'Ecriture seul suffit ; vous qui enseignez aux fidèles à se passer des pasteurs que Jésus leur a donné, dans les Apôtres et leurs successeurs, dans son Apôtre Pierre, son Vicaire, celui qu'il a mis à sa place sur le Trône de David, à la tête de sa maison, de ses brebis.

Malheureux êtes-vous Mister Be, car bientôt vous allez devoir rendre des comptes au Seigneur pour cet enseignement pervers que vous donnez ici, sur ce forum et ailleurs.

Mon cher Petero,je vous conseille de modérer vos paroles car je ne suis pas plus malhonnête que vous!

Mais en examinant les Ecritures, vous découvrirez ce qui suit :

1) Bien que Pierre ait joué un rôle central dans les débuts de la prédication de l’évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16:18-19), l’enseignement des Ecritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres apôtres ou sur l’Eglise (voir Actes 15:1-23 ; Galates 2:1-14 ; 1 Pierre 5:1-5).
De plus, il n’est pas écrit que l’Evêque de Rome devait avoir la prééminence sur l’Eglise. Au contraire, il y a une seule référence dans les Ecritures où Pierre écrit depuis “Babylone,” un nom quelques fois attribué à Rome, dans 1 Pierre 5:13.
Essentiellement sur ces faits et sur l’influence historique de l’Evêque de Rome (grâce au soutien de Constantin et des empereurs romains qui ont suivi), se fonde l’enseignement de l’Eglise Catholique romaine sur la prééminence de l’Evêque de Rome.
Toutefois, les Ecritures montrent que l’autorité de Pierre était partagée par les autres apôtres (Ephésiens 2:19-20), et que l’autorité qu’il a reçue de “lier et délier” était également partagée par les églises locales et pas uniquement par les dirigeants de l’église (voir Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:1-13 ; 2 Corinthiens 13:10 ; Tite 2:15 ; 3:10-11). Ainsi, l'infaillibilité papale… l'existence de la papauté elle-même, n'a aucun fondement scriptural.


2) Les Ecritures ne disent nulle part que pour préserver l’église de l’égarement, l’autorité des apôtres a été transmise à ceux qu’ils ont ordonnés (la doctrine catholique de la "succession apostolique").
La succession apostolique est “perçue” dans les versets que l’Eglise Catholique romaine utilise pour justifier cette doctrine (2 Timothée 2:2 ; 4:2-5 ; Tite 1:5 ; 2:1 ; 2:15 ; 1 Timothée 5:19-22).
Paul n'a PAS demandé aux chrétiens des différentes églises de recevoir Tite, Timothée et les autres dirigeants de l'église sur la base de leur autorité en tant qu'évêques, mais plutôt à cause de ce qu'ils étaient ses compagnons dans l'œuvre (1 Corinthiens 16:10 ; 16:16 ; 2 Corinthiens 8:23).

Les Ecritures enseignent qu’il s’élèverait de faux enseignements même du milieu des leaders de l’église et que les chrétiens devaient comparer les enseignements des dirigeants de l’église qui suivraient, avec les Ecritures, qui sont la seule source décrite comme infaillible dans la Bible.
Cfr.Les Béréens)
La Bible n’enseigne pas que les apôtres étaient infaillibles, à part ce qui a été écrit par eux et consigné dans les Ecritures (2 Timothée 3:16 ; 2 Pierre 1:18-21). S’adressant aux dirigeants de l’église de la ville d’Ephèse, Paul fait savoir qu’il y aura de faux enseignants et, pour combattre leurs enseignements erronés, il NE les oriente PAS vers les “apôtres et ceux qui perpétueraient leur autorité,” mais les recommande plutôt à “Dieu et à la parole de Sa grâce...” (Actes 20:28-32).

3) Le “Magisterium” ou la maitrise des évêques n'est enseignée dans aucune partie de la Bible et n'a jamais été traité comme de poids égal avec les Ecritures.
Mais l'histoire a démontré que toute autre source traitée comme égale aux Ecritures a toujours fini par les supplanter (c'est le cas des autres écrits acceptés par les Mormons et l Tour de Garde des Témoins de Jéhovah;le Talmud chez les Juifs)).

Il en est de même pour l'Eglise catholique.
Les Catéchismes catholiques affirment, à plusieurs reprises, que plusieurs de leurs doctrines ne se trouvent pas dans les Ecritures ou ne sont pas fondées sur elles (Marie en tant que Co-rédemptrice et Co-médiatrice, sans péché, conçue sans péché ; son ascension ; la prière et la vénération des saints et de leurs images ; etc.).

Pour les Catholiques, c'est l'“Eglise-mère” qui est l'autorité finale et non les Ecritures, même s'ils soutiennent que le Magisterium est le “serviteur des Ecritures.”
Encore une fois, la Bible enseigne que, seules les Ecritures doivent être utilisées comme jauge afin de distinguer la vérité de l’égarement. Dans Galates 1:8-9, Paul affirme que ce n’est pas CELUI qui enseigne, mais CE QUI est enseigné qui doit être utilisé pour distinguer la vérité de l’égarement. Tandis que l’Eglise Catholique romaine n’arrête pas d’appeler la malédiction de l’enfer “anathème” sur ceux qui rejetteraient l’autorité du pape, les Ecritures réservent cette malédiction à ceux qui enseigneraient un autre évangile (Galates 1:8-9).


4) Tandis que l’Eglise Catholique romaine considère la succession apostolique comme logiquement nécessaire pour permettre à Dieu de conduire l’église dans la vérité, les Ecritures affirment que Dieu a pourvu aux besoins de son Eglise par :

(a) Des Ecritures infaillibles, (Actes 20:32 ; 2 Timothée 3:15-17 ; Matthieu 5:18 ; Jean 10:35 ; Actes 17:10-12 ; Esaïe 8:20 ; 40:8 ; etc.)

(b) Christ en tant que Souverain Sacrificateur éternel dans le ciel (Hébreux 7:22-28),

(c) La venue du Saint-Esprit qui a conduit les apôtres dans la vérité après la mort de Jésus (Jean 16:12-14), qui accorde des dons aux croyants pour l’œuvre du ministère, y compris l’enseignement (Romains 12:3-8 ; Ephésiens 4:11-16), et Qui utilise la parole écrite comme arme principale (Hébreux 4:12 ; Ephésiens 6:17).

Mister be a écrit:

boulo a écrit:

Après avoir brillamment combattu le projet de " dogme de l'infaillibilité pontificale " , Mgr Strossmayer
s'est soumis au pape lorsque ce dogme fut promulgué . Il mit deux ans pour ce faire .

Comme Galilée,il a dû se rétracter pour ne pas être écrasé par la machine du Vatican;Comme Zundel qui a dû réapprendre la théologie à Rome pour les même raisons et encore aujourd'hui,vous n'avez pas intérêt à sortir même en pensée de ce que le Magistère promulgue sous peine de vous voir broyé par la machine....

Galilée est une légende réécrite par le scientisme du XIX° s.

Très soutenu par les papes de la Renaissance qui étaient des esthètes et des gens férus de science, il s'est vu condamné au silence pour son livre trop polémique, et mélangeant parfois science et théologie.

Maurice Zundel a suscité de la polémique théologique mais a toujours été admiré.

Denys a écrit:

Pauvre Pie IX, que Dieu ai pitié de son âme

Dans ce cas là il s'agissait du concile

Denys a écrit:

que ses anathèmes ne se retournent pas contre lui.
Celui qui s'élève sera abaissé...
IL renverse les puissants de leur trône...

Ah tiens, si vous savez le nombre d'anathème que les premiers concile oecuménique ont prononcés.
Vous les rejettez maintenant?

Vous feriez mieux de lire le texte de Vaticn 1, au lieu de dire des aneries. Là vous avez ce qui s'est vraiment passé. Exemple

Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne " [8].

RenéMatheux a écrit:

Denys a écrit:

Pauvre Pie IX, que Dieu ai pitié de son âme

Dans ce cas là il s'agissait du concile

Denys a écrit:

que ses anathèmes ne se retournent pas contre lui.
Celui qui s'élève sera abaissé...
IL renverse les puissants de leur trône...

Ah tiens, si vous savez le nombre d'anathème que les premiers concile oecuménique ont prononcés.
Vous les rejettez maintenant?

Vous avez très bien compris ce que je rejetais dans le cas présent, donc ça n'est pas la peine de vouloir m'entrainer sur ce chemin.

RenéMatheux a écrit:

Vous feriez mieux de lire le texte de Vaticn 1, au lieu de dire des aneries. Là vous avez ce qui s'est vraiment passé. Exemple

Les Pères du IVe concile de Constantinople, suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne " [8].

La condition première du salut qui est de garder la règle de foi orthodoxe(dans le sens de la foi droite) consiste aussi à ne pas ajouter quelque chose au Crédo.
Donc je suppose René que lorsque vous récitez le Crédo de Nicée Constantinople, vous n'ajoutez pas le filioque...

Denys a écrit:

La condition première du salut qui est de garder la règle de foi orthodoxe(dans le sens de la foi droite) consiste aussi à ne pas ajouter quelque chose au crédo.
Donc je suppose René que lorsque vous récitez le Crédo de Nicée Constantinople, vous n'ajoutez pas le filioque...

Le Credo ne Nicée n'est qu'une des dizaines étapes de la précision des repères dogmatiques.

Les ajouts n'ajoutent rien à la foi. Ils précisent le texte qui résume la foi.

Le Credo actuel de l'Eglise est celui du saint Concile Vatican II, publié par le Bx Paul VI en 1968.

Voici le lien vers son commentaire :

Commentaire du Credo, du Pater et de l’Ave
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_2-iKgw009FS8vpj0lTuE8d


Commentaire du Credo de l’Eglise catholique, par Arnaud Dumouch, 2014. Il s’agit du Credo le plus récent de l’Eglise, celui du saint Concile Vatican II, publié en 1968 par le pape Paul VI. A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.
Document de l’Institut Docteur Angélique http://docteurangelique.free.fr/accueil/InstitutDocteurAngelique.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

boulo a écrit:

Après avoir brillamment combattu le projet de " dogme de l'infaillibilité pontificale " , Mgr Strossmayer
s'est soumis au pape lorsque ce dogme fut promulgué . Il mit deux ans pour ce faire .

Comme Galilée,il a dû se rétracter pour ne pas être écrasé par la machine du Vatican;Comme Zundel qui a dû réapprendre la théologie à Rome pour les même raisons et encore aujourd'hui,vous n'avez pas intérêt à sortir même en pensée de ce que le Magistère promulgue sous peine de vous voir broyé par la machine....

Galilée est une légende réécrite par le scientisme du XIX° s.

Très soutenu par les papes de la Renaissance qui étaient des esthètes et des gens férus de science, il s'est vu condamné au silence pour son livre trop polémique, et mélangeant parfois science et théologie.

Maurice Zundel a suscité de la polémique théologique mais a toujours été admiré.

Dans ce cas, expliquez-moi la repentance de l'Eglise catholique et la réhabilitation de galilée par Jean paul II

Quant à Zundel:Ce qu’on pourrait appeler les blessures institutionnelles, les stigmates de ses errances, lui firent dire cette parole admirable pour un catholique, incompréhensible pour un protestant: ‘il vaut mieux être broyé par l’Eglise que hors de l’Eglise'”.

Cette souffrance rapproche Maurice Zundel des grandes figures réformatrices l’Eglise – de François d’Assise à Henri de Lubac. Comme elles, il a maintenu une double fidélité: à l’Eglise et à ses intuitions.

Mister be a écrit:

Dans ce cas, expliquez-moi la repentance de l'Eglise catholique et la réhabilitation de galilée par Jean paul II

Commencez par en lire le texte. Vous verrez qu'il ne reconnait absolument pas la légende des positivistes.

Mister be a écrit:

Quant à Zundel:Ce qu’on pourrait appeler les blessures institutionnelles, les stigmates de ses errances, lui firent dire cette parole admirable pour un catholique, incompréhensible pour un protestant: ‘il vaut mieux être broyé par l’Eglise que hors de l’Eglise'”.

Cette souffrance rapproche Maurice Zundel des grandes figures réformatrices l’Eglise – de François d’Assise à Henri de Lubac. Comme elles, il a maintenu une double fidélité: à l’Eglise et à ses intuitions.

Comme Padre Pio. Il y a toujours un bourreau à l'intérieur ou à l'extérieur de l'Eglise.

Denys a écrit:

La condition première du salut qui est de garder la règle de foi orthodoxe(dans le sens de la foi droite) consiste aussi à ne pas ajouter quelque chose au Crédo. .

D'après quel décret? Le votre?

Denys a écrit:

Donc je suppose René que lorsque vous récitez le Crédo de Nicée Constantinople, vous n'ajoutez pas le filioque...

Non seulement j'ajoute le filioque. Mais j'y crois profondément! Cela me semble trop beau!

RenéMatheux a écrit:

Non seulement j'ajoute le filioque. Mais j'y crois profondément! Cela me semble trop beau!

Cela explique tout en Dieu et pour nous : Le Saint Esprit est l'ALLIANCE de deux amours réciproques (il procède du Père ET du Fils).

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Credo ne Nicée n'est qu'une des dizaines étapes de la précision des repères dogmatiques.
Les ajouts n'ajoutent rien à la foi. Ils précisent le texte qui résume la foi.

Les conciles ont eu lieu car la foi de l'Eglise se trouvait attaqué ou perverti, d'où l'obligation malheureuse d'un certain point de vue, de rentrer dans l'aire des "définitions". Mais en aucun cas, il ne s'agit d'une "normalité" de devoir définir et définir encore plus et mieux dans la "lettre" notre foi.
C'est une vue romaine pour justifier le filioque entre autre, de dire qu'on progresse dans la foi en définissant de mieux mieux et de plus en plus le Crédo. C'est avoir une vue "administrative" de la foi et de l'action de l'Esprit-Saint dans l'Eglise.

Denys a écrit:

C'est une vue romaine pour justifier le filioque entre autre, de dire qu'on progresse dans la foi en définissant de mieux mieux et de plus en plus le Crédo. C'est avoir une vue "administrative" de la foi et de l'action de l'Esprit-Saint dans l'Eglise.

On ne progresse pas dans la foi au sens affectif du terme.

On progresse dans la définition précise et certaine du contenu de la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

On ne progresse pas dans la foi au sens affectif du terme.

On progresse dans la définition précise et certaine du contenu de la foi.

Vous croyez vraiment que le rôle de l'Esprit-Saint est de nous faire progressez de plus en plus dans une "définition" du contenu de la foi aussi précise et certaine soit-elle? Donc c'est avoir comme je disais une vue principalement administrative de la foi, donc de la lettre finalement.

Des mots!

André Frossard qui a "vu" Dieu expliquait que les dogmes sont des fenetres ouvertes sur la lumière dans la nuit qui nous entoure.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Non seulement j'ajoute le filioque. Mais j'y crois profondément! Cela me semble trop beau!

Cela explique tout en Dieu et pour nous : Le Saint Esprit est l'ALLIANCE de deux amours réciproques (il procède du Père ET du Fils).

Saint-Jean aurait oublié de nous l'expliquer? Et puis parlez comme vous faîte de deux amours réciproques, c'est "détruire" l'Unité dans la Trinité. Il n'y a pas "deux" amours en Dieu dont l'Esprit Saint serait chargé de faire le lien avec ses jolies ailes de colombe...

Si vous le dites.......

Denys a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

On ne progresse pas dans la foi au sens affectif du terme.

On progresse dans la définition précise et certaine du contenu de la foi.

Vous croyez vraiment que le rôle de l'Esprit-Saint est de nous faire progressez de plus en plus dans une "définition" du contenu de la foi aussi précise et certaine soit-elle? Donc c'est avoir comme je disais une vue principalement administrative de la foi, donc de la lettre finalement.  

La précision de la vérité est utile à l'amour, même si elle n'est qu'un moyen parmi d'autres.

Le but d'une religion est d'avoir une base morale assez solide pour permettre d'assimiler la pédagogie de la loi et le moment venu, de servir de tremplin pour aller au-delà. Comme l'a fait Jésus avec sa propre religion, et comme l'explique l'Apôtre Paul.

La religion c'est comme un tuteur.
Quand la plante est suffisamment forte de par ses racines, elle peut grandir par ce qui vient d'en-haut, le soleil, la pluie...et chaque plante grandit selon sa nature.

En tant que racines, mieux vaut le catholicisme légaliste d'avant Vatican II, plutôt que l'éthique vague et vide de notre temps, qui dit tout et son contraire.  Elle se veut spirituelle avant d'avoir acquis et donné suffisamment de racines. C'est pour cela qu'elle reste au niveau de l'émotionnel, et du psychique qu'elle confond avec le spirituel.
Du côté de la raison, elle se cramponne à son infaillibilité papale, son magistère, sa suprématie sur les autres chrétiens, qui pourraient lui apporter beaucoup en ce qui concerne la connaissance des Ecritures avec les protestants et les racines juives avec les messianiques.

Ensuite l'Eglise orthodoxe peut lui apporter une nourriture plus solide, une compréhension moins binaire et plus spirituelle, avec l'explication des symboles, et une anthropologie spirituelle qui tient compte de la vocation divine de l'Homme qui commence déjà dans notre vie terrestre, chose quasiment occultée par l'Eglise romaine.

Pour l'instant il n'y a que des failles par lesquelles l'Adversaire peut entrer et travailler tout à son aise en chatouillant l'orgueil des hommes, jusqu'à ce qu'il doive sortir du bois, par la force des choses = (l'islam et la misère spirituelle et matérielle)

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17).

La Parole écrite, coupée de son Auteur divin qui l'a écrite en inspirant un auteur humain, n'est que lettre morte.


Voilà pourquoi la Puissance infinie de Jésus choisit un pauvre homme, pécheur de poisson de son état, et le rend volontairement infaillible lorsque, comme premier des Apôtres, il confirmera la foi de ses frères.

Beaucoup ne croient pas que Jésus puisse faire cela avec un pécheur, traître de surcroît.

Et pourtant :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce n'est pas une question de pêcheur ou de traître. C'est que Jésus ne dit nulle part qu'il sera infaillible ou qu'il ne se trompera jamais sur les choses concernant la foi.

Le bel épisode de Galates montre même que Pierre pouvait égarer certains frères par son comportement et qu'il pouvait se faire sévèrement réprimander par Paul comme un enfant.

Waddle a écrit:

Le bel épisode de Galates montre même que Pierre pouvait égarer certains frères par son comportement et qu'il pouvait se faire sévèrement réprimander par Paul comme un enfant.

Le comportement privé ou public de Pierre n'est absolument pas protégé par un charisme.

Juste, dit Jésus, "Sa foi qui ne défaille pas pour confirmer ses frères dans la foi".

C'est écrit, désolé.

Mister be a écrit:

Mon cher Petero,je vous conseille de modérer vos paroles car je ne suis pas plus malhonnête que vous!

Mais en examinant les Ecritures, vous découvrirez ce qui suit

Mais j'examine les Ecritures Mister Be et notamment j'ai examiné le passage de la lettre à Timothée et des Actes que vous nous aviez donné pour affirmer que les fidèles doivent s'appuyer sur les Ecritures pour s'enseigner, en se passant des enseignants choisis par Jésus, ors ces passages s'adressent justement au enseignants, à ceux qui enseignent la communauté, les épiscopes comme Timothée. Paul leur demande de s'appuyer sur les lettres qu'il leur a adressée et sur les Evangiles, pour enseigner aux autres. Il leur demande de rester fidèle à l'enseignement des Apôtres, et que les Apôtres ont reçus de Jésus. Il ne s'adresse nullement aux fidèles, dans sa lettre à Timothée, comme vous vouliez le faire croire, mais aux enseignant, idem dans le passage des Actes que vous avez cité.

C'est ce que j'appelle être malhonnête avec les Ecritures. Eh oui, en manipulant ainsi les Ecritures, notamment ce que Paul dit dans cette lettre, vous faites preuve d'une grande malhonnêteté, désolé de vous le dire. Et si cela ne vous plaît pas c'est pareille.

Dans les doctrines pervers sont Paul nous invite à nous méfier, de celles données par les faux prophètes, je place la doctrine protestante sur la "sola scriptura" dans cette catégorie d'enseignement, un enseignement qui a des effets pervers, car elle sépare de l'Eglise de Jésus et de la source par laquelle Jésus donne la Vie. Cette doctrine est contraire à ce que Paul enseigne à Timothée.

Mister be a écrit:

1) Bien que Pierre ait joué un rôle central dans les débuts de la prédication de l’évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16:18-19), l’enseignement des Ecritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres apôtres ou sur l’Eglise (voir Actes 15:1-23 ; Galates 2:1-14 ; 1 Pierre 5:1-5).

Déjà, arrêté de nous bassiner avec "l'enseignement des Ecritures, ne déclare nulle part ....".  Du temps où ces lettres ou Actes ont été écris, ce n'est nullement les Ecritures qui enseignaient, mais les épiscopes comme Timothée, que les Apôtres avaient placés à la tête des communautés.

C'est Jésus qui nous dit, dans l'Evangile, que Pierre a autorité sur toute son Eglise, en lui donnant les clefs du Royaume de Dieu d'une part, les clefs de son Eglise, et en lui demandant de paître ses brebis, et de les affermir dans la Foi. Nulle part vous ne trouverez une telle mission confiée par Jésus au reste des Apôtres.

En faisant de¨Pierre, le Kêpha ou Rocher sur lequel il bâtit son Eglise, Jésus a protégé son Eglise contre les faux prophètes de votre style, qui enseignent des doctrines perverses qui divisent, qui dispersent les brebis. Jésus a voulu justement confier la direction de son Eglise, à un de ses Apôtres, qu'il a installé sur le trône de David, à la tête de son Royaume resté sur terre, pendant que lui s'installerai sur le Trône de Dieu son Père. Jésus a voulu bâtir sa maison sur le Roc qu'Est Pierre, pour ne pas que sa maison soient emportée par tous ces courants protestataires qui ne manqueraient pas de se créer, à cause des faux prophètes comme Luther et d'autres.

Mister be a écrit:

De plus, il n’est pas écrit que l’Evêque de Rome devait avoir la prééminence sur l’Eglise. Au contraire, il y a une seule référence dans les Ecritures où Pierre écrit depuis “Babylone,” un nom quelques fois attribué à Rome, dans 1 Pierre 5:13.

C'est pas d'abord l'évêque de Rome, mais le successeur de Pierre dans sa charge ; celui qui a hérité de sa charge, de la part de ministère particulière que Jésus lui avait confiée. Le pape est évêque de Rome, car depuis la mort de Pierre à Rome, ce sont ses successeurs qui sont devenus "le Prince" qui règne sur le Royaume de Dieu présent sur terre, c'est à dire toute l'Eglise, sur l'Eglise qui est répartie dans toutes les nations, et sur l'Eglise qui est à Rome, car il n'a qu'une seul Eglise, catholique, Sainte et Apostolique, l'Eglise bâtit sur Pierre et ses successeurs.

Mister be a écrit:

Essentiellement sur ces faits et sur l’influence historique de l’Evêque de Rome (grâce au soutien de Constantin et des empereurs romains qui ont suivi), se fonde l’enseignement de l’Eglise Catholique romaine sur la prééminence de l’Evêque de Rome.

Encore une doctrine perverses !!!  Ce que vous dites est faux. L'enseignement de toute l'Eglise batie par jésus, il repose sur l'Apôtre Pierre qui est le garant de cet enseignement. C'est Lui qui exprime, avec l'Esprit du Père, la Foi à laquelle toute l'Eglise doit restée fidèle.

Mister be a écrit:

Toutefois, les Ecritures montrent que l’autorité de Pierre était partagée par les autres apôtres (Ephésiens 2:19-20), et que l’autorité qu’il a reçue de “lier et délier” était également partagée par les églises locales et pas uniquement par les dirigeants de l’église (voir Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:1-13 ; 2 Corinthiens 13:10 ; Tite 2:15 ; 3:10-11). Ainsi, l'infaillibilité papale… l'existence de la papauté elle-même, n'a aucun fondement scriptural.

Faux et archi faux. Le jour de la Pentecôte, 1 seul s'est exprimé, à la place de Jésus, à la tête du groupe des 12 et c'est Pierre. Dès le lancement de la mission de l'Eglise, Pierre a tenu la place de Jésus. D'ailleurs, le premier pape, ou "père" que Dieu a donné à l'humanité pour l'enseigner, la guider, c'est son Fils Lui-même. Jésus a été le premier Pape Mister Be, le premier à parler au Nom du Père, qui a fait de Lui le Père de ses brebis, le papa de ses brebis. Voyez comment Jésus appelait ses brebis, y compris ses propres Apôtres :  "Mes enfants", "mes petits enfants".  

Jésus est le premier et le dernier des papes et Pierre est le premier des papes après Jésus. Et bientôt, je l'espère mon cher Mister Be, votre Père, le Christ Jésus, se manifestera dans la gloire, en s'installant sur le siège du dernier des papes, peut-être François   Qui vivra verra.

Mister be a écrit:

2) Les Ecritures ne disent nulle part que pour préserver l’église de l’égarement, l’autorité des apôtres a été transmise à ceux qu’ils ont ordonnés (la doctrine catholique de la "succession apostolique").
La succession apostolique est “perçue” dans les versets que l’Eglise Catholique romaine utilise pour justifier cette doctrine (2 Timothée 2:2 ; 4:2-5 ; Tite 1:5 ; 2:1 ; 2:15 ; 1 Timothée 5:19-22).
Paul n'a PAS demandé aux chrétiens des différentes églises de recevoir Tite, Timothée et les autres dirigeants de l'église sur la base de leur autorité en tant qu'évêques, mais plutôt à cause de ce qu'ils étaient ses compagnons dans l'œuvre (1 Corinthiens 16:10 ; 16:16 ; 2 Corinthiens 8:23).

Mister be a écrit:

Les Ecritures enseignent qu’il s’élèverait de faux enseignements même du milieu des leaders de l’église et que les chrétiens devaient comparer les enseignements des dirigeants de l’église qui suivraient, avec les Ecritures, qui sont la seule source décrite comme infaillible dans la Bible.

Citez moi Jésus enseignant que la seul source infaillible de l'enseignement qui sera donné à son Eglise, ce sont les Ecritures.

Moi j'ai pas vu une seule parole où Jésus dit :  "celui qui écoute les Ecritures, m'écoutent". Par contre, voici ce qu'il a dit à ses Apôtres qu'il a envoyé enseigner :

"16 Celui qui vous écoute m'écoute,  (Luc (CP) 10)

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17).

La Parole écrite, coupée de son Auteur divin qui l'a écrite en inspirant un auteur humain, n'est que lettre morte.


Voilà pourquoi la Puissance infinie de Jésus choisit un pauvre homme, pécheur de poisson de son état, et le rend volontairement infaillible lorsque, comme premier des Apôtres, il confirmera la foi de ses frères.

Beaucoup ne croient pas que Jésus puisse faire cela avec un pécheur, traître de surcroît.

Et pourtant :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Evidemment que la Parole écrite sans l'Esprit qui anime cette Parole reste lettre morte

C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.Jn 6,63

Proverbes 4:13
Retiens l'instruction, ne t'en dessaisis pas; Garde-la, car elle est ta vie.

Et Simon Pierre d'ajouter:

Jean 6:68
Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.

J&B a écrit:

Le but d'une religion est d'avoir une base morale assez solide pour permettre d'assimiler la pédagogie de la loi et le moment venu, de servir de tremplin pour aller au-delà. Comme l'a fait Jésus avec sa propre religion, et comme l'explique l'Apôtre Paul.

La religion c'est comme un tuteur.
Quand la plante est suffisamment forte de par ses racines, elle peut grandir par ce qui vient d'en-haut, le soleil, la pluie...et chaque plante grandit selon sa nature.

En tant que racines, mieux vaut le catholicisme légaliste d'avant Vatican II, plutôt que l'éthique vague et vide de notre temps, qui dit tout et son contraire.  Elle se veut spirituelle avant d'avoir acquis et donné suffisamment de racines. C'est pour cela qu'elle reste au niveau de l'émotionnel, et du psychique qu'elle confond avec le spirituel.
Du côté de la raison, elle se cramponne à son infaillibilité papale, son magistère, sa suprématie sur les autres chrétiens, qui pourraient lui apporter beaucoup en ce qui concerne la connaissance des Ecritures avec les protestants et les racines juives avec les messianiques.

Ensuite l'Eglise orthodoxe peut lui apporter une nourriture plus solide, une compréhension moins binaire et plus spirituelle, avec l'explication des symboles, et une anthropologie spirituelle qui tient compte de la vocation divine de l'Homme qui commence déjà dans notre vie terrestre, chose quasiment occultée par l'Eglise romaine.

Pour l'instant il n'y a que des failles par lesquelles l'Adversaire peut entrer et travailler tout à son aise en chatouillant l'orgueil des hommes, jusqu'à ce qu'il doive sortir du bois, par la force des choses = (l'islam et la misère spirituelle et matérielle)

De nos jours on assiste, dans les églises comme dans les milieux juifs, à une prise de conscience de plus en plus marquée des origines juives du christianisme. C’est en effet comme une sorte de retour aux « sources », l’apôtre Paul affirmant déjà clairement à la première génération de croyants d’origine païenne : « c’est la racine qui vous porte »(Romains 11.18).
Sourde à l’avertissement apostolique de ne pas « se glorifier aux dépens du peuple juif », le christianisme primitif a forgé ce qu’on appelle encore « la théologie de la substitution »
(l’Eglise se substituant au peuple d’Israël dans le plan divin), ainsi qu’un antijudaïsme virulent, parfois extrêmement violent. La synagogue, de son côté, n’a pas manqué de prendre ses plus grandes distances avec une croyance qu’elle considérait comme« inacceptable pour les Juifs ».
Un énorme fossé s’est ainsi creusé.
Bien sûr, la « règle » n’a pas été suivie par tous et il y a eu des exceptions notables, mais en réalité il a fallu attendre le XXe siècle pour que les rapports entre Chrétiens et Juifs commencent à changer. C’est surtout au début des années 1960 que l’on entend de plus en plus souvent parler des « racines juives » de la foi chrétienne.
Indéniablement le choc provoqué par la Shoah y est pour beaucoup.
De plus, la création de l’état d’Israël et sa présence dans la cité historique de Jérusalem ainsi que, par ailleurs, l’émergence du
mouvement des Juifs croyants en Jésus ont remis en cause l’idée reçue selon laquelle le peuple juif n’a plus aucun rôle à jouer dans le plan de Dieu.
En quoi consistent précisément ces « racines juives » et quelles pourraient être les incidences concrètes d’une redécouverte de celles-ci dans la vie des croyants ?...

Mister be a écrit:

e la Parole écrite sans l'Esprit qui anime cette Parole reste lettre morte
[color=#0033ff]
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.Jn 6,63

Proverbes 4:13
Retiens l'instruction, ne t'en dessaisis pas; Garde-la, car elle est ta vie.

Et Simon Pierre d'ajouter:

Jean 6:68
Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.

C'est un progrès.

Maintenant, avouez que l'Esprit saint est difficile à discerner de son propre esprit, (surtout pour les orgueilleux).

D'où l'utilité du charisme de Pierre. Son existence est logique !

Arnaud Dumouch a écrit:

Le comportement privé ou public de Pierre n'est absolument pas protégé par un charisme.

Juste, dit Jésus, "Sa foi qui ne défaille pas pour confirmer ses frères dans la foi".

C'est écrit, désolé.

QUe la foi de Pierre ne défaille point et qu'il soit infaillible, quel est le rapport?

Le fait d'avoir une foi sans faille veut-il dire qu'on est constamment dans la vérité?
Et quand Jésus dit cela, cela veut-il dire que Pierre n'aura JAMAIS de défaillance jusqu'à sa mort?

C'est un raccourci qui n'engage que vous. Ce que Jésus prophétise à Pierre, c'est qu'il affermira ses frères et que sa foi ne s'ébranlera pas.
Il ne lui prophétise pas qu'il n'aura JAMAIS de défaillance (d'ailleurs peut-on vraiment dire que sa foi n'a jamais défailli quand il était selon Paul complètement dans le péché au point de se cacher quand il voyait les frères arriver) .

Enfin, vous parlez du comportement privé ou public de Pierre... Mais la foi n'a donc aucun rapport avec nos comportements? Pierre était donc schizophrène?

Waddle, le pape à titre privé peut être dans l'erreur. De même sa sainteté n'est pas en jeu. Le charisme s'exerce un peu comme pour ce grand prêtre Juif, à savoir même contre sa volonté :

Citation :

Jean 11, 47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
Jean 11, 48 Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation."
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.

Citation :

Mais j'examine les Ecritures Mister Be et notamment j'ai examiné le passage de la lettre à Timothée et des Actes que vous nous aviez donné pour affirmer que les fidèles doivent s'appuyer sur les Ecritures pour s'enseigner, en se passant des enseignants choisis par Jésus, ors ces passages s'adressent justement au enseignants, à ceux qui enseignent la communauté, les épiscopes comme Timothée. Paul leur demande de s'appuyer sur les lettres qu'il leur a adressée et sur les Evangiles, pour enseigner aux autres. Il leur demande de rester fidèle à l'enseignement des Apôtres, et que les Apôtres ont reçus de Jésus. Il ne s'adresse nullement aux fidèles, dans sa lettre à Timothée, comme vous vouliez le faire croire, mais aux enseignant, idem dans le passage des Actes que vous avez cité.

C'est ce que j'appelle être malhonnête avec les Ecritures. Eh oui, en manipulant ainsi les Ecritures, notamment ce que Paul dit dans cette lettre, vous faites preuve d'une grande malhonnêteté, désolé de vous le dire. Et si cela ne vous plaît pas c'est pareille.

Dans les doctrines pervers sont Paul nous invite à nous méfier, de celles données par les faux prophètes, je place la doctrine protestante sur la "sola scriptura" dans cette catégorie d'enseignement, un enseignement qui a des effets pervers, car elle sépare de l'Eglise de Jésus et de la source par laquelle Jésus donne la Vie. Cette doctrine est contraire à ce que Paul enseigne à Timothée.

Mon cher Petero,je me contre fous des jugements que vous pouvez porter contre moi!
Combien de pasteurs,prêtres et enseignants ou leaders-appelez-les comme vous voulez-protestants,cathaliques,orthodoxes,juifs n'ont pas enseigné de fausses doctrines?
Combien selon moi tous ces supers enseignants n'ont pas fermé la porte du ciel et de leur ministère et combien de croyants lambda comme moi ne se sont-ils pas laissés égarer par paresse intellectuelle ou parce qu'il est religieusement correcte de suivre le troupeau en avalant tout ce qui est à la mode car il y a des modes aussi dans la spiritualité...

Je suis faillible mais j'essaye en âme et conscience de vérifier tout ce qui est promulgué et je n'avalerai jamais les couloeuvres comme votre église a essayé de faire avaler aux croyants jusqu'à provoquer le schisme que nous connaissons

Voyez la scène Petero...
Je lis la Bible,Petero et vous viendriez me l'enlever en disant
" Vous ne pourriez comprendre les Écriture de par vous-même. Voici quelques
livres d'éminents théologiens qui se sont conformés à la pensée d'un groupe d'Hommes que vous devriez lire à sa place.
Je vous réponds Petero,
-Non. Gardez vos livres! J’ai caché la Parole de Dieu dans mon cœur en l’étudiant, en l’apprenant par cœur et en y obéissant. Ainsi je sais que l’Esprit Saint se sert de la Bible pour
me donner la vie comme aucun autre livre,aucune autre pensée même issus de docteurs en théologie ne puisse le faire.
Vous me rétorquez:
- Seulement les prêtres, qui ont étudié des méthodes modernes d’interprétation des documents antiques, peuvent comprendre la Bible. »
Je vous répondrai à coup sûr:
- Notre berger de groupe(Rabbin) nous a enseigné que tout croyant peut comprendre la Parole de Dieu, si on prie et suit des règles simples d’interprétation.

L’avertissement de Paul aux frères de l’église de Thessalonique était : « Examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon » (1 Thessaloniciens 5:21).

Quand il a écrit à son frère bien-aimé Timothée, l’apôtre l’a encouragé : « Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n’a point à rougir, qui dispense droitement la parole de la vérité » (2 Timothée 2:15).

Plus tard, il l’a exhorté : « Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ; dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre » (2 Timothée 3:14-17).

Dans sa première épître, l’apôtre Pierre a également vivement encouragé : « Comme de bons dispensateurs des diverses grâces de Dieu, que chacun de vous mette au service des autres le don qu’il a reçu. Si quelqu’un parle, que ce soit comme annonçant les oracles de Dieu ; si quelqu’un remplit un ministère, qu’il le remplisse selon la force que Dieu communique, afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par Jésus-Christ, à qui appartiennent la gloire et la puissance, aux siècles des siècles. Amen ! » (1 Pierre 4:10,11).

Alors Petero ma malhonneteté ira jusqu'au bout de mettre à l'épreuve des Ecritures vos dogmes,vos paroles ainsi que tous ceux qui se disent pasteurs et surtout personne-vous m'entendez Petero-personne ne pourra me dire ce que je dois croire ou ne pas croire;ce que je dois faire ou ne pas faire;comment prier convenablement ou non....
La sola scriptura n'aurait pas vu le jour si votre église n'avait pas trompé les fidèles et vous me demandez aujourd'hui d'avoir une foi aveugle en votre église...surtout lorsqu'elle affirme être infaillible...mais jamais de la vie ni votre église ni aucune autre!
Nous sommes tous sur le même pied d'égalité et l'esprit m'enseignera ce que je dois savoir pour mon édification de ma foi en Yéshoua....

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

e la Parole écrite sans l'Esprit qui anime cette Parole reste lettre morte

C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.Jn 6,63

Proverbes 4:13
Retiens l'instruction, ne t'en dessaisis pas; Garde-la, car elle est ta vie.

Et Simon Pierre d'ajouter:

Jean 6:68
Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.

C'est un progrès.

Maintenant, avouez que l'Esprit saint est difficile à discerner de son propre esprit, (surtout pour les orgueilleux).

D'où l'utilité du charisme de Pierre. Son existence est logique !

Mais il est incontestable,Arnaud,que là où il y a de la place pour l'orgueil,il n'y a pas de place pour l'esprit Saint!
N'a-t-il pas usé de ce charisme pour fricoter avec les paiens?

Mister be a écrit:

Mais il est incontestable,Arnaud,que là où il y a de la place pour l'orgueil,il n'y a pas de place pour l'esprit Saint!
N'a-t-il pas usé de ce charisme pour fricoter avec les paiens?

Justement, vous vous trompez pour ce qui concerne le CHARISME.

Le charisme est donné par l'Esprit indépendamment de la sainteté. Il vise le bie de l'Eglise.

Ainsi, peu importe qui est pape, c'est l'Esprit Saint qui transforme ses définitions de la foi en un ROCHER.

Et il peut même arriver qu'un pape revêtu de ce charisme se damne, ce texte le prouve à propos des charismes :

Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

L'exemple du grand-prêtre Caïphe est très net ci-dessus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Mais il est incontestable,Arnaud,que là où il y a de la place pour l'orgueil,il n'y a pas de place pour l'esprit Saint!
N'a-t-il pas usé de ce charisme pour fricoter avec les paiens?

Justement, vous vous trompez pour ce qui concerne le CHARISME.

Le charisme est donné par l'Esprit indépendamment de la sainteté. Il vise le bie de l'Eglise.

Ainsi, peu importe qui est pape, c'est l'Esprit Saint qui transforme ses définitions de la foi en un ROCHER.

Et il peut même arriver qu'un pape revêtu de ce charisme se damne, ce texte le prouve à propos des charismes :

Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

L'exemple du grand-prêtre Caïphe est très net ci-dessus.

Oui le Saint Esprit vise le bien de l'Eglise.

Sauf que vous associez le bien de l'église avec l'obligation de l'infaillibilité du pape. Or ces 2 questions ne sont pas liées.

Waddle a écrit:

Oui le Saint Esprit vise le bien de l'Eglise.

Sauf que vous associez le bien de l'église avec l'obligation de l'infaillibilité du pape. Or ces 2 questions ne sont pas liées.

Le charisme d'infaillibilité du pape, fondé par Jésus est juste un instrument au service de la vérité, le temps que Jésus revienne et manifeste pleinement la vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le charisme d'infaillibilité du pape, fondé par Jésus est juste un instrument au service de la vérité, le temps que Jésus revienne et manifeste pleinement la vérité.

Arnaud, peut-être je ne sais pas lire, mais j'ai beau lire et relire les propos de Jésus je ne vois pas le rapport avec l'infaillibilité.

Jésus a déclaré que sa foi n'allait pas défaillir, pas qu'il ne pouvait JAMAIS se tromper en proclamant des textes de foi.

D'ailleurs quand Jésus lui dit que Satan l'a réclamé pour le CRIBLER, mais qu'il a prié pour que sa foi ne défaille point, il y a là-dessus surtout le sens de "Ne pas perdre courage", pas seulement le sens d'avoir une foi sans erreur doctrinale.

La foi ce n'est pas la doctrine! Sinon les pharisiens seraient les meilleurs exemples de la foi!

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Mais il est incontestable,Arnaud,que là où il y a de la place pour l'orgueil,il n'y a pas de place pour l'esprit Saint!
N'a-t-il pas usé de ce charisme pour fricoter avec les paiens?

Justement, vous vous trompez pour ce qui concerne le CHARISME.

Le charisme est donné par l'Esprit indépendamment de la sainteté. Il vise le bie de l'Eglise.

Ainsi, peu importe qui est pape, c'est l'Esprit Saint qui transforme ses définitions de la foi en un ROCHER.

Et il peut même arriver qu'un pape revêtu de ce charisme se damne, ce texte le prouve à propos des charismes :

Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

L'exemple du grand-prêtre Caïphe est très net ci-dessus.

Si vous compétiez ma définition de Charisme pourqu'on se comprenne mieux?
Charisme est une grâce de l'Esprit Saint
Saint Paul quant à lui nous dit que le mot « charisme » désigne « cette manifestation de l’Esprit donnée à chacun pour l’utilité commune » (1 Co 12,7)
Selon ce que vous me dites avec caiphe: ce charisme n’est pas donné pour que celui qui le reçoit y trouve la sainteté mais qu’il coopère à la sainteté d’un autre...

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le charisme d'infaillibilité du pape, fondé par Jésus est juste un instrument au service de la vérité, le temps que Jésus revienne et manifeste pleinement la vérité.

Arnaud, peut-être je ne sais pas lire, mais j'ai beau lire et relire les propos de Jésus je ne vois pas le rapport avec l'infaillibilité.

Jésus a déclaré que sa foi n'allait pas défaillir, pas qu'il ne pouvait JAMAIS se tromper en proclamant des textes de foi.

Le verset suivant montre que Pierre va renier. Ce n'est donc pas sa foi à titre PERSONNEL qui est en jeu.

Par contre, on voit que dès que Pierre reprend pied, il prêche et il confirme la foi de ses frères. C'est donc son DISCOURS qui est visé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

boulo a écrit:

Après avoir brillamment combattu le projet de " dogme de l'infaillibilité pontificale " , Mgr Strossmayer
s'est soumis au pape lorsque ce dogme fut promulgué . Il mit deux ans pour ce faire .

Comme Galilée,il a dû se rétracter pour ne pas être écrasé par la machine du Vatican;Comme Zundel qui a dû réapprendre la théologie à Rome pour les même raisons et encore aujourd'hui,vous n'avez pas intérêt à sortir même en pensée de ce que le Magistère promulgue sous peine de vous voir broyé par la machine....

Galilée est une légende réécrite par le scientisme du XIX° s.

Très soutenu par les papes de la Renaissance qui étaient des esthètes et des gens férus de science, il s'est vu condamné au silence pour son livre trop polémique, et mélangeant parfois science et théologie.

Maurice Zundel a suscité de la polémique théologique mais a toujours été admiré.

Très vrai cher Arnaud. Pour se désintoxiquer des approximations et des bobards de la propagande anticléricale à neuneux, lire par exemple ces articles du compétent journaliste Patrice de Plunkett :

Spoiler:

Mister be a écrit:

Quant à Zundel:Ce qu’on pourrait appeler les blessures institutionnelles, les stigmates de ses errances, lui firent dire cette parole admirable pour un catholique, incompréhensible pour un protestant: ‘il vaut mieux être broyé par l’Eglise que hors de l’Eglise'”.

Cette souffrance rapproche Maurice Zundel des grandes figures réformatrices l’Eglise – de François d’Assise à Henri de Lubac. Comme elles, il a maintenu une double fidélité: à l’Eglise et à ses intuitions.