Infaillibilité pontificale.

Bonjour.
Une question, sans doute plutôt pour Arnaud, because: c'est sa spécialité:
Sur base de quel(s) texte(s) a-t-on pu définir:
-L'infaillibilité pontificale.
-Son(ses) domaine(s) d'application.
-Ses conditions de validité.
D'avance, merci.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Bonjour.
Une question, sans doute plutôt pour Arnaud, because: c'est sa spécialité:
Sur base de quel(s) texte(s) a-t-on pu définir:
-L'infaillibilité pontificale.
-Son(ses) domaine(s) d'application.
-Ses conditions de validité.
D'avance, merci.

Amicalement, Alain

Voilà.

Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

Merci, mais je reste un peu sur ma faim.
J'avais déjà lu cette explication de ta part (adressée, pour l'occasion à un autre), mais cela ne me dit pas comment, à partir d'un texte comme celui-ci:

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

qui n'est somme toute qu'une promesse de "non perte de foi" (donc quelque chose d'assez généraliste, pour ne pas dire vague), on en est arrivé à définir une infaillibilité avec domaine d'application précis et conditions de validité précises


Amicalement, Alain

Cher Aroll, C'est vrai que ce texte ne suffit pas. Il est ambigu. C'est donc l'Eglise qui a compris cela par la suite. Et pourtant c'est assez clair dans l'Ecriture, du moins si on observe le comportement de Pierre .

En quoi Pierre a-t-il été lui-même infaillible ?

Dans son enseignement PERSONNEL (à titrre de simon, personne privée) ? Certainement pas et en voici la preuve :

Citation :

Marc 8, 31 Et il commença de leur enseigner : "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;
Marc 8, 32 et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner.
Marc 8, 33 Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit : "Passe derrière moi, Satan! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

De même, au cours de l'histoire, certains papes dirent des erreurs à toitre personnel : Honorius III fut monothéliste et Jean XXII croyait que les saints décédés attendaient dans le shéol et n'avaient pas la vision béatifique.

Dans son comportement public ou privé ? Certainement pas non plus. Et en voici la preuve :

Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

De même, au cours de l'histoire, les papes se comportèrent souvent très mal en public !

En observant les enseignements de Pierre et ceux des papes au cours de l'histoire, on s'aperçut que leur infaillibilité ne touchait que certains moments : quand ils enseignaient, à titre de papes, des vérités universelles concernant la foi :

Ex :

Citation :

Marc 8, 29 "Mais pour vous, leur demandait-il, qui suis-je?" Pierre lui répond : "Tu es le Christ."

Autre exemple :

Citation :

Actes 2, 14 Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots : "Hommes de Judée et vous tous qui résidez à Jérusalem, apprenez ceci, prêtez l'oreille à mes paroles.
Actes 2, 15 Non, ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez ; ce n'est d'ailleurs que la troisième heure du jour.
Actes 2, 16 Mais c'est bien ce qu'a dit le prophète :
Actes 2, 17 Il se fera dans les derniers jours, dit le Seigneur, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards des songes.
Actes 2, 18 Et moi, sur mes serviteurs et sur mes servantes je répandrai de mon Esprit.
Actes 2, 19 Et je ferai paraître des prodiges là-haut dans le ciel et des signes ici-bas sur la terre.
Actes 2, 20 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne le Jour du Seigneur, ce grand Jour.
Actes 2, 21 Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Actes 2, 22 "Hommes d'Israël, écoutez ces paroles. Jésus le Nazôréen, cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous par les miracles, prodiges et signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, ainsi que vous le savez vous-mêmes,
Actes 2, 23 cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies,
Actes 2, 24 mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès. Aussi bien n'était-il pas possible qu'il fût retenu en son pouvoir ;
Actes 2, 25 car David dit à son sujet : Je voyais sans cesse le Seigneur devant moi, car il est à ma droite, pour que je ne vacille pas.
Actes 2, 26 Aussi mon coeur s'est-il réjoui et ma langue a-t-elle jubilé ; ma chair elle-même reposera dans l'espérance
Actes 2, 27 que tu n'abandonneras pas mon âme à l'Hadès et ne laisseras pas ton Saint voir la corruption.
Actes 2, 28 Tu m'as fait connaître des chemins de vie, tu me rempliras de joie en ta présence.
Actes 2, 29 "Frères, il est permis de vous le dire en toute assurance : le patriarche David est mort et a été enseveli, et son tombeau est encore aujourd'hui parmi nous.

Et comment cela se passe pour définir un nouveau dogme ? Comme le retour du Christ à l’heure de la mort par exemple ?

Loup Ecossais a écrit:

En Christ a écrit:

Et comment cela se passe pour définir un nouveau dogme ? Comme le retour du Christ à l’heure de la mort par exemple ?

Si quelqu'un sur ce forum, sait me dire quand reviendra le Christ, je mange mon tricorne et mon épée...

Personne ne peut vous le dire Loup Ecossais !

Enfin normalement

Matthieu 24:36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.


Souvent ceux qui ne croient pas que Jésus est Dieu, utiliserons ce passage pour démontrer que Jésus n'est pas Dieu parce qu'il ne connaissait pas l'heure. Si ces gens connaissaient toute la Parole de Dieu ils ne diraient pas cela parce que premièrement Jean 16:30 dit ceci : Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que personne t’interroge; c’est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu.

A tout instant Jésus selon sa volonté avait le pouvoir d'agir comme homme ou comme Dieu. Selon Philippiens 2:6 pour un certain temps Dieu s'était dépouillé lui-même en prenant une forme d'homme comme nous.

En Christ a écrit:

Et comment cela se passe pour définir un nouveau dogme ? Comme le retour du Christ à l’heure de la mort par exemple ?

En général, le pape fait une enquête, interroge les théologiens, la Tradition et l'Ecriture. Lui seul a le charisme et la mission de trancher. Le dernier dogme date de Jean-Paul II. Je vous le mets ici :


LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994

1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Arnaud Dumouch a écrit:

En Christ a écrit:

Et comment cela se passe pour définir un nouveau dogme ? Comme le retour du Christ à l’heure de la mort par exemple ?

En général, le pape fait une enquête, interroge les théologiens, la Tradition et l'Ecriture. Lui seul a le charisme et la mission de trancher. Le dernier dogme date de Jean-Paul II. Je vous le mets ici :


LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994

1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Tout à fait. Cette définition d'un nouveau dogme correspond en tout point avec les critères énoncés dans VI; lesquels sont les suivants :

Citation :

Vatican I
CONSTITUTION DOGMATIQUE " PASTOR AETERNUS " Ch.4
Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

.

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, au cours de l'histoire, certains papes dirent des erreurs à toitre personnel : Honorius III fut monothéliste

Honorius n'a pas été spécialement monothélite. Il a écrit une lettre monothélite et une lettre à tendance monothélite.
Je crois que toutes deux ont été cramée.
(avec rage )

Citation :

et Jean XXII croyait que les saints décédés attendaient dans le shéol et n'avaient pas la vision béatifique.

Vous voulez dire : jusqu'à la résurrection ?
Je savais pas. Et il pensait que le Paradis était "à présent" (je met entre guillemet parce que -en soi- c'est stupide de situer l'éternité par rapport au temps de l'histoire) peuplé de : 1 personne Jésus ; 2 personnes Jésus et Marie ; pleins de personnes, Jésus et tous les anciens Justes... ???

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, au cours de l'histoire, certains papes dirent des erreurs à toitre personnel : Honorius III fut monothéliste

nilamitp a écrit:

Honorius n'a pas été spécialement monothélite. Il a écrit une lettre monothélite et une lettre à tendance monothélite.
Je crois que toutes deux ont été cramée.
(avec rage )

Pape Honorius a été lavé de tout soupçon d’hérésie par son, successeur, le Pape Jean IV, dans une lettre adressée à Constantin III. Le texte de cette lettre se trouve dans le Dic. De théologie catholique au mot Honorius col. 108 .

Citation :

et Jean XXII croyait que les saints décédés attendaient dans le shéol et n'avaient pas la vision béatifique.

Je crois que c'était une hypothèse théologique et non un enseignement magistral

Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

Dans ce contexte Saint Pierre a été moins courageux que St Paul mais il n'a jamais enseigné que pour être sauver il fallait être circoncis

Citation :

De même, au cours de l'histoire, les papes se comportèrent souvent très mal en public !
En observant les enseignements de Pierre et ceux des papes au cours de l'histoire, on s'aperçut que leur infaillibilité ne touchait que certains moments : quand ils enseignaient, à titre de papes, des vérités universelles concernant la foi :

Honorius n'a sûrement pas été un hérétique, mais il a écrit une lettre approuvant le monothélisme de Sergius, et une seconde, suspecte. A cause de cette lettre, Honorius a été anathématisé par le Concile.

Évidemment, à l'époque, on était bien plus pointilleux. Tous les Papes depuis VII seraient très largement frappés d'anathème par les Pères du 6e Concile !

nilamitp a écrit:

Honorius n'a sûrement pas été un hérétique, mais il a écrit une lettre approuvant le monothélisme de Sergius, et une seconde, suspecte. A cause de cette lettre, Honorius a été anathématisé par le Concile.

Évidemment, à l'époque, on était bien plus pointilleux. Tous les Papes depuis VII seraient très largement frappés d'anathème par les Pères du 6e Concile !

A. L'orthodoxie d'Honorius prouvée par les témoignages de ses contemporains et par ses propres écrits
B. Premières supercheries (640-649) contre Honorius, démasquées par les contemporains du pape défunt
C. La falsification des actes du VIe concile oecuménique (680-681)
D. Escroqueries des Grecs contre Honorius définitivement condamnées par l'Eglise
E. Les ouvrages historiques qui traitent Honorius d'hérétique sont interdits par l'Eglise

Ok,

mais sinon, tu traînes sur virgo-maria maintenant ?

Citation :

Loup Ecossais a écrit:

En Christ a écrit:

Et comment cela se passe pour définir un nouveau dogme ? Comme le retour du Christ à l’heure de la mort par exemple ?

Si quelqu'un sur ce forum, sait me dire quand reviendra le Christ, je mange mon tricorne et mon épée...

Tel que je me rappelle Hugues, il serait dommage qu'il fût privé de son tricorne et de son épée. :viking:

nilamitp a écrit:

Ok,

mais sinon, tu traînes sur virgo-maria maintenant ?

mdrrrr Non mais ils arrivent à bien expliquer ce sujet .Pour ouvrir une petite parenthèse à ce sujet ces derniers jours après avoir suivi une conférence de Mgr Fellay sur gloria.tv je suis arrivé à la conclusion qu'il n' y aura jamais de réconciliation entre Rome et les intégristes .

Arnaud Dumouch a écrit:

En Christ a écrit:

Et comment cela se passe pour définir un nouveau dogme ? Comme le retour du Christ à l’heure de la mort par exemple ?

En général, le pape fait une enquête, interroge les théologiens, la Tradition et l'Ecriture. Lui seul a le charisme et la mission de trancher. Le dernier dogme date de Jean-Paul II. Je vous le mets ici :


LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994

1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Arnaud, j'ai une belle petite question pour vous. Quelle serait votre position si Benoit 16 ou son successeur, revenaient sur la question, et proclamait que

Citation :

je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église a effectivement le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église

Comment feriez vous pour concilier ce dogme-ci et celui-là?

Chris Prols a écrit:

Arnaud, j'ai une belle petite question pour vous. Quelle serait votre position si Benoit 16 ou son successeur, revenaient sur la question, et proclamait que

Citation :

je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église a effectivement le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église

Comment feriez vous pour concilier ce dogme-ci et celui-là?

Mon cher Chris Prols,

Vous prenez Benoît XVI pour une girouette ?

Avez-vous vu un pape revenir sur un dogme ?

Ta Daaaaam:

Pie IX a écrit:

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ "

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

ET MAINTENANT LE GRAND PRODIGE:

Paul 6 a écrit:

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Et je vous passe le changement sur tous les sacrements, les rendants invalides pour la plupart, notamment le changement sur la liturgie et le pseudo Novus ordo, alors que Saint Pie V avait écrit:

Citation :

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Et c'est certainement pas vous qui me donnerez tort, cher Jeb, qui a l'âge de 15 ans avait la Sainte Messe et aujourd'hui vous avez un repas chez Luther. Et pour vous, c'est la messe quand même!

Avouez que dans le grand cirque d'illusionisme de la secte conciliare, on en a pour son argent!

Vous mélangez tout mon cher Chris Prols !

Dogmes et pastorale.

Où avez-vous vu dans les textes que vous citez qu'un dogme ait été abrogé ou annulé ?

Quant à la Messe dite de Paul VI et celle de Saint Pie V elles sont toutes les deux aussi saintes : la transsubstantiation y est aussi réelle dans l'une que dans l'autre.

Votre drame est que vous ne voulez pas le voir.

Je vous donnerais bien des exemples dont j'ai été personnellement témoin où Jésus a manifesté sa Présence réelle dans l'Eucharistie pendant des Messes selon le rite de Paul VI ainsi que pendant des temps d'Adoration du Très Saint Sacrement et des processions.

Mais vous allez encore nous sortir une de vos expressions à tendance blasphématoire dont vous avez le secret, comme votre réflexion à mon encontre au sujet du repas chez Luther.

Arrêtez un peu avec ce genre d'allusions blessantes, je m'attendais à mieux de votre part !

Chris Prols a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

En Christ a écrit:

Et comment cela se passe pour définir un nouveau dogme ? Comme le retour du Christ à l’heure de la mort par exemple ?

En général, le pape fait une enquête, interroge les théologiens, la Tradition et l'Ecriture. Lui seul a le charisme et la mission de trancher. Le dernier dogme date de Jean-Paul II. Je vous le mets ici :


LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994

1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Arnaud, j'ai une belle petite question pour vous. Quelle serait votre position si Benoit 16 ou son successeur, revenaient sur la question, et proclamait que

Citation :

je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église a effectivement le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église

Comment feriez vous pour concilier ce dogme-ci et celui-là?

Cette hypothèse n'est jamais arrivée dans l'histoire de l'Eglise parce que l'Esprit Saint a promis de protéger le magistère doctrinal.

Chris Prols a écrit:

Ta Daaaaam:

Pie IX a écrit:

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ "

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

ET MAINTENANT LE GRAND PRODIGE:

Paul 6 a écrit:

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Et je vous passe le changement sur tous les sacrements, les rendants invalides pour la plupart, notamment le changement sur la liturgie et le pseudo Novus ordo, alors que Saint Pie V avait écrit:

Citation :

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Et c'est certainement pas vous qui me donnerez tort, cher Jeb, qui a l'âge de 15 ans avait la Sainte Messe et aujourd'hui vous avez un repas chez Luther. Et pour vous, c'est la messe quand même!

Avouez que dans le grand cirque d'illusionisme de la secte conciliare, on en a pour son argent!

J'approuve la réponse de Jeb : vos opposez un document pastoral lié à une époque avec soit des documents doctrinaux infaillibles, soit des documents pastoraux liés à une autre époque.

Tu as tout compris Christ Prols : Vatican II affirme que l'homme est parfaitement libre de professer l'erreur et de se damner.

Je prépare une série de Video sur le Saint Concile Vatican II !

C'est pour convertir d'un coup Chris Prols et le faire revenir dans la joie à l'unité de l'Eglise !

Arnaud Dumouch a écrit:

J'approuve la réponse de Jeb : vos opposez un document pastoral lié à une époque avec soit des documents doctrinaux infaillibles, soit des documents pastoraux liés à une autre époque.

Cessez de mettre du "pastoral" partout. Il y a des choses qui repose sur des vérités éternelles dans ces textes du 19e. En revanche, Nostra Aetate est 100% pastorale, d'où son titre !.

De même que le Concile de Valence implique la non-prédestination à l'Enfer, le Concile de Vatican II implique la liberté de perdition.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'approuve la réponse de Jeb : vos opposez un document pastoral lié à une époque avec soit des documents doctrinaux infaillibles, soit des documents pastoraux liés à une autre époque.

Cessez de mettre du "pastoral" partout. Il y a des choses qui repose sur des vérités éternelles dans ces textes du 19e. En revanche, Nostra Aetate est 100% pastorale, d'où son titre !.

De même que le Concile de Valence implique la non-prédestination à l'Enfer, le Concile de Vatican II implique la liberté de perdition.

Dans les textes condamnant la liberté religieuse et de conscience, il n'y a rien de doctrinal. Il y a juste la pastorale à laquelle l'Eglise s'était habituée depuis l'Edit de Milan où elle avait reçu pouvoir politique sur le monde.

Avant cet Edit de Milan,; persécutée, l'Eglise ne cessait d'appeler les Empereurs Romains à la liberté de conscience.

Mais je n'ai jamais dit que j'étais contre la liberté de conscience !
Je suis POUR.
C'est juste que je prends AUSSI la conséquence avec !

nilamitp a écrit:

Mais je n'ai jamais dit que j'étais contre la liberté de conscience !
Je suis POUR.
C'est juste que je prends AUSSI la conséquence avec !

Alors COMPRENEZ ce qui s'est passé :

Les papes du XIX° s., Pasteurs attentifs au troupeau, veillaient avec force sur l'enclos solide et dur élaboré depuis 1700 ans pour garder le troupeau contre les loups (les hérétiques, libertins etc.)

Ils voyaient avec colère et peur cet enclos disparaître. Voilà pourquoi ils crièrent de toute leur autorité des documents condamnant les changements du monde extérieur. Ce sont des textes PASTORAUX.

Mais Dieu n'a pas besoin d'un enclos politique et policier. Il peut garder le troupeau par la puissance de sa vérité :

Citation :

Luc 21, 12 "Mais, avant tout cela, on portera les mains sur vous, on vous persécutera, on vous livrera aux synagogues et aux prisons, on vous traduira devant des rois et des gouverneurs à cause de mon Nom,
Luc 21, 13 et cela aboutira pour vous au témoignage.
Luc 21, 14 Mettez-vous donc bien dans l'esprit que vous n'avez pas à préparer d'avance votre défense :
Luc 21, 15 car moi je vous donnerai un langage et une sagesse, à quoi nul de vos adversaires ne pourra résister ni contredire.

Ok.

Je voulais dire à Chris Prols qu'il pourra déclarer l'église catholique romaine rongée par l'hérésie le jour où une femme sera ordonnée prêtre, ou un homme vivant en concubinage avec une autre homme.

Chris Prols a écrit:

Et c'est certainement pas vous qui me donnerez tort, cher Jeb, qui a l'âge de 15 ans avait la Sainte Messe et aujourd'hui vous avez un repas chez Luther. Et pour vous, c'est la messe quand même!

Oui, même en apparence toute pourrie, une Messe reste une messe.

Ce qui est étonnant, c'est qu'il y a des gens qui aiment bien.

En latin, aussi, on peut faire quelques critiques, par exemple quand ce n'est pas la grand messe chantée, il faut quand même suivre la lecture en latin qui défile telle une psalmodie monotone sans aucune ponctuation.

Citation :

Vous mélangez tout mon cher Chris Prols !

Dogmes et pastorale.

ça mon cher Jeb, ça c'est le grand fourre-tout.

Mais quand bien même, ça ne change rien, parce que pastoral ne veut pas dire facultatif. Et notez les termes employés:

PieIX a écrit:

contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères...Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes (tiens? Ya du dogme là-dessous!)...Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Paul 6 a écrit:

Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Tous ces termes fleurent bon le solennel, le ex cathedra, le dogmatique, et non pas le pastoral.

De plus, même si c'était pastoral, deux papes peuvent promulguer dans le Saint-Esprit deux choses totalement contraires? Aïe! J'ai mal à l'infaillibilité pontificale!

Citation :

Mais vous allez encore nous sortir une de vos expressions à tendance blasphématoire dont vous avez le secret, comme votre réflexion à mon encontre au sujet du repas chez Luther.

Ben quoi, je n'ai rien dit de mal...je me suis peut-être mal exprimé. je voulais dire pour vous les conciliaires, la messe n'en est plus une, elle est une cérémonie luthérienne, calquée sur le rite invalide de Cranmer. Et oui, elle est invalide. La messe moderne est invalide in se, et en plus par le fait que le ministre n'est pas prètre.

Chris Prols a écrit:

Ta Daaaaam:

Pie IX a écrit:

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ "

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

ET MAINTENANT LE GRAND PRODIGE:

Paul 6 a écrit:

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Et je vous passe le changement sur tous les sacrements, les rendants invalides pour la plupart, notamment le changement sur la liturgie et le pseudo Novus ordo, alors que Saint Pie V avait écrit:

Citation :

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Et c'est certainement pas vous qui me donnerez tort, cher Jeb, qui a l'âge de 15 ans avait la Sainte Messe et aujourd'hui vous avez un repas chez Luther. Et pour vous, c'est la messe quand même!

Avouez que dans le grand cirque d'illusionisme de la secte conciliare, on en a pour son argent!

Vous, c'est le fling-flang qui vous attire dans la messe, moi, c'est la communion au corps du Christ.

nilamitp a écrit:

Tu as tout compris Christ Prols : Vatican II affirme que l'homme est parfaitement libre de professer l'erreur et de se damner.

Oui, et il promulgue cette hérésie dans le Saint-Esprit!!!

La bonne blague!

Chris Prols a écrit:

nilamitp a écrit:

Tu as tout compris Christ Prols : Vatican II affirme que l'homme est parfaitement libre de professer l'erreur et de se damner.

Oui, et il promulgue cette hérésie dans le Saint-Esprit!!!

La bonne blague!

Ce n'est pas une hérésie, la damnation est une liberté que prennent les hommes.

Aucun homme et aucun Ange n'a été prédestiné au péché et à la damnation.

fredsinam a écrit:

nilamitp a écrit:

Ok,

mais sinon, tu traînes sur virgo-maria maintenant ?

mdrrrr Non mais ils arrivent à bien expliquer ce sujet .Pour ouvrir une petite parenthèse à ce sujet ces derniers jours après avoir suivi une conférence de Mgr Fellay sur gloria.tv je suis arrivé à la conclusion qu'il n' y aura jamais de réconciliation entre Rome et les intégristes .

A l'occasion, je vais aux messes de la fsspx, car j'aime les vraies Messes. je ne pense pas qu'il y ait vraiment rupture comme tu le dis. De plus, sur son nouveau site, la fsspx cite tous les Papes.

D'un autre côté, ils ont pas toujours tort : pourquoi voudrais-tu qu'ils communient avec l'islam et l'hindouisme ?

[quote]

Chris Prols a écrit:

Tous ces termes fleurent bon le solennel, le ex cathedra, le dogmatique, et non pas le pastoral.

Il s'agit de décret pastoraux proclamés avec solennité ! Cela existe aussi ! On en voit dans l'Ecriture :

EXEMPLE (avec la même force que Pie IX) :

Citation :

1 Corinthiens 5, 1 On n'entend parler que d'inconduite parmi vous, et d'une inconduite telle qu'il n'en existe pas même chez les païens ; c'est à ce point que l'un de vous vit avec la femme de son père!
1 Corinthiens 5, 4 Il faut qu'au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit nous étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus,
1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.

Citation :

De plus, même si c'était pastoral, deux papes peuvent promulguer dans le Saint-Esprit deux choses totalement contraires? Aïe! J'ai mal à l'infaillibilité pontificale!

La pastorale peut radicalement changer d'une époque à l'autre.

Exemple : le concile de Jérusalem interdit les viandes étouffées et le sang.

Aujourd'hui c'est non seulement autorisé mais dégusté partout.

Il faut que vous compreniez que toute décision PRATIQUE, CONCRETE, LIEE A UN CAS ou A UNE CIRCONSTANCE est d'ordre pastoral.

L'infaillibilité ne s'applique qu'à des définition portant sur une doctrine UNIVERSELLE (valable au delà des temps et des lieux).

OK. Alors donnez-moi je vous prie la définition de pastoral.

Chris Prols a écrit:

Ben quoi, je n'ai rien dit de mal...je me suis peut-être mal exprimé. je voulais dire pour vous les conciliaires, la messe n'en est plus une, elle est une cérémonie luthérienne, calquée sur le rite invalide de Cranmer. Et oui, elle est invalide. La messe moderne est invalide in se, et en plus par le fait que le ministre n'est pas prètre.

Credo des sédévacantistes qui ont quitté l'Eglise Catholique.

Chris Prols a écrit:

OK. Alors donnez-moi je vous prie la définition de pastoral.

C'est le domaine concret du terrain, lié aux circonstances de lieu det de temps.

Je vous donne un exemple :

1° Une vérité dogmatique infaillible :

Citation :

"Dieu appelle tout homme a vivre sa sexualité dans la fidélité du mariage et l'ouverture à la vie".

2° Conseil pastoral concret, à la lumière de ce principe et du concret qui fait rechercher très souvent le moindre mal.

Imaginez que vous rencontriez un homme qui n'a rien à fiche de la fidélité et qui a le SIDA qu'il communique partout par son péché.

Vous exigez de lui un progrès vers le bien, à travers des étapes de moindre mal en moindre mal.

1° Au minimum ne pas contaminer les autres (préservatif).
2° Encore mieux : qu'il renonce à sa façon de vivre.
3° Encore mieux : qu'il vive définitivement dans l’abstinence.

Autre exemple :
Gaudium et spes est une constitution pastorale

nilamitp a écrit:

Autre exemple :
Gaudium et spes est une constitution pastorale

Les épîtres pastorales de saint Paul sont un autre exemple, quoiqu'il y a certains éléments dogmatiques.

nilamitp a écrit:

Autre exemple :
Gaudium et spes est une constitution pastorale

Certes. Mais elle contient une grande quantité de définitions dogmatiques universelles, dont un texte magnifique sur le mariage et ses finalités, comparé à la vie de la grâce.

C'est d'un haut niveau doctrinal :

Citation :

Sainteté du mariage et de la famille
48 . La communauté profonde de vie et d'amour que forme le couple a été fondée et dotée de ses lois propres par le Créateur; elle est établie sur l'alliance des conjoints, c'est-à-dire sur leur consentement personnel irrévocable. Une institution, que la loi divine confirme, naît ainsi, au regard même de la société, de l'acte humain par lequel les époux se donnent et se reçoivent mutuellement. En vue du bien des époux, des enfants et aussi de la société, ce lien sacré échappe à la fantaisie de l'homme. Car Dieu lui-même est l'auteur du mariage qui possède en propre des valeurs et des fins diverses (1); tout cela est d'une extrême importance pour la continuité du genre humain, pour le progrès personnel et le sort éternel de chacun des membres de la famille, pour la dignité, la stabilité, la paix et la prospérité de la famille et de la société humaine tout entière. Et c'est par sa nature même que l'institution du mariage et l'amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l'éducation qui, tel un sommet en en constituent le couronnement. Aussi l'homme et la femme qui, par l'alliance conjugale "ne sont plus deux, mais une seule chair" (Mat. 19,6), s'aident et se soutiennent mutuellement par l'union intime de leurs personnes et de leurs activités; ils prennent ainsi conscience de leur unité et l'approfondissent sans cesse davantage. Cette union intime, don réciproque de deux personnes, non moins que le bien des enfants, exigent l'entière fidélité des époux et requièrent leur indissoluble unité (2).
. Le Christ Seigneur a comblé de bénédictions cet amour aux multiples aspects, issu de la source divine de la charité, et constitué à l'image de son union avec l'Eglise. De même en effet que Dieu prit autrefois l'initiative d'une alliance d'amour et de fidélité avec son peuple (3), ainsi, maintenant, le Sauveur des hommes, Epoux de l'Eglise (4), vient à la rencontre des époux chrétiens par le sacrement de mariage. Il continue de demeurer avec eux pour que les époux, par leur don mutuel, puissent s'aimer dans une fidélité perpétuelle, comme lui-même a aimé l'Eglise et s'est livré pour elle (5). L'authentique amour conjugal est assumé dans l'amour divin et il est dirigé et enrichi par la puissance rédemptrice du Christ et l'action salvifique de l'Eglise, afin de conduire efficacement à Dieu les époux, de les aider et de les affermir dans leur mission sublime de père et de mère (6). C'est pourquoi les époux chrétiens, pour accomplir dignement les devoirs de leur état, sont fortifiés et comme consacrés par un sacrement spécial (7) en accomplissant leur mission conjugale et familiale avec la force de ce sacrement, pénétrés de l'Esprit du Christ qui imprègne toute leur vie de foi, d'espérance et de charité, ils parviennent de plus en plus à leur perfection personnelle et à leur sanctification mutuelle; c'est ainsi qu'ensemble ils contribuent à la glorification de Dieu.

Chris Prols a écrit:

Jeb a écrit:

Vous mélangez tout mon cher Chris Prols !

Dogmes et pastorale.

Jeb a écrit:

Mais vous allez encore nous sortir une de vos expressions à tendance blasphématoire dont vous avez le secret, comme votre réflexion à mon encontre au sujet du repas chez Luther.

Ben quoi, je n'ai rien dit de mal...je me suis peut-être mal exprimé. je voulais dire pour vous les conciliaires, la messe n'en est plus une, elle est une cérémonie luthérienne, calquée sur le rite invalide de Cranmer. Et oui, elle est invalide. La messe moderne est invalide in se, et en plus par le fait que le ministre n'est pas prètre.

Vous me prenez pour qui ?!!!

Vous continuez vos attaques sournoises et blasphématoires !

Même si vous n'êtes pas d'accord avec Vatican II ce n'est pas une raison pour balancer à longueur de messages vos insultes envers la Sainte Messe et le ministre qui est prêtre et de ce fait sur le Pape, les Evêques, les Prêtres et sur les millions de catholiques qui sont fidèles au Pape.

Il n'est pas tolérable de vous laisser continuer à déverser votre haine, car c'est bien le mot, envers la Messe et le prêtre qui la célèbre.
C'est pourquoi je demande instamment aux Administrateurs et aux modérateurs de vous bannir quelques jours pour vous apprendre à dialoguer sans y mêler votre fiel à chacun de vos messages.

Raz le bol de votre façon d'agir Chris Prols !

Arnaud Dumouch a écrit:

dont un texte magnifique sur le mariage et ses finalités, comparé à la vie de la grâce.

oui, ça c'est très vrai.

je crois que par "prètre" il entend "prêtre", et il fait une petite provocation.

Citation :

Loup Ecossais a écrit:

Chris Prols a écrit:

Ben quoi, je n'ai rien dit de mal...je me suis peut-être mal exprimé. je voulais dire pour vous les conciliaires, la messe n'en est plus une, elle est une cérémonie luthérienne, calquée sur le rite invalide de Cranmer. Et oui, elle est invalide. La messe moderne est invalide in se, et en plus par le fait que le ministre n'est pas prètre.

Que voulez-vous dire, exactement???

Je suppose: "pas prêtre", puisqu'il estime qu'il n'y a plus de pape...?

Bref, avec ces discussions sur le pastoral/doctrinal,

(et comment un document pastoral contient des éléments de doctrines ou encore comment des condamnations solennelles devient périmé, etc...)

j'en reviens à ce que je pensais sur l'autre fil concernant l'infaillibilité :

nilamitp a écrit:

j'ai l'impression qu'in fine, l'infaillibilité est subordonnée à la compréhension que j'ai des énoncés sur la foi ou les mœurs.

les mœurs, c'est facile, car on voit bien qu'à son niveau, chacun essaie de distendre les mailles de la Loi pour ne pas avoir à se reconnaître pécheur et se faciliter la vie. Donc ce problème s'explique bien en méditant l'épître aux Romains de l'Apôtre Paul.

les dogmes, par contre, c'est moins évident, car ils sont donnés à une époque, et moi (ou un autre), en tant qu'homme du 21e siècle, je dois bien les interpréter en fonction de mon époque.

Bref, l'IDÉE qui vient de l'Esprit-Saint doit être épuré du MOT qui vient de l'homme, à un moment ou à un autre ! Et cela s'actualise au niveau de mon esprit, et non au niveau du Pape, de sorte que, comme le dit Arnaud Dumouch, ce n'est que lorsque l'âme rencontre personnellement le Christ face-à-face que tout peut s'expliquer parfaitement infailliblement.

Karl a écrit:

Je suppose: "pas prêtre", puisqu'il estime qu'il n'y a plus de pape...?

C'est de la provoc'.
mais je pense que Jeb l'a fait bannir quelques jours.
Jeb n'aime pas le blasphème, y compris sur la messe vatican II.

Chris Prols a tort, on sait, et c'est scripturaire, que JÉSUS est Présent même si la forme apparente de la messe est misérable, volontairement minable, et réalisée dans des conditions totalement indignes.

Par contre est-ce encore le cas si le prêtre est un mécréant ?

Jeb a écrit:

Il n'est pas tolérable de vous laisser continuer à déverser votre haine, car c'est bien le mot, envers la Messe et le prêtre qui la célèbre.
C'est pourquoi je demande instamment aux Administrateurs et aux modérateurs de vous bannir quelques jours pour vous apprendre à dialoguer sans y mêler votre fiel à chacun de vos messages.

Raz le bol de votre façon d'agir Chris Prols !

Ok Jusqu'à ce soir ! Car on l'aime bien notre serpent Corn Flakes !