Les faux dans l'Eglise . Un complot des papistes ?

Denys a écrit:

Donc oui René Matheux, ça arrive aussi à Saint-Irénée de se tromper, même si perso sa lecture m'avait beaucoup apporté. En tous les cas, il n'a jamais cru à Saint-Pierre comme pape, vicaire du Christ etc...mais après tout il s'est peut-être trompé la aussi...

Si vous dites que Saint irénée dit des mensonges, pas la peine d'aller chercher à lui faire dire qu'il ne croyait pas au pape.

Evidemment comme cela c'est plus simple : tout ce qui vous gène est faux!

RenéMatheux a écrit:

Denys a écrit:

Donc oui René Matheux, ça arrive aussi à Saint-Irénée de se tromper, même si perso sa lecture m'avait beaucoup apporté. En tous les cas, il n'a jamais cru à Saint-Pierre comme pape, vicaire du Christ etc...mais après tout il s'est peut-être trompé la aussi...

Si vous dites que Saint irénée dit des mensonges, pas la peine d'aller chercher à lui faire dire qu'il ne croyait pas au pape.

Evidemment comme cela c'est plus simple : tout ce qui vous gène est faux!

Non, je ne dis pas qu'il dit des mensonges, voyez comme de suite vous déformez!
Je dis que dans certains passages de notre texte et ailleurs, il s'est trompé apparemment? nuance. Mais il est vrai que Rome utilise les phrases de notre fameux texte en les sortants du contexte pour conforter sa position.

RenéMatheux a écrit:

Evidemment comme cela c'est plus simple : tout ce qui vous gène est faux!

Argument parfaitement réversible à votre endroit entre autre.

" L'école biblique de Jérusalem ... a le projet d'une refonte complète du travail ."

J'en conclus qu'il n'était pas si bien fait que cela ...

adamev a écrit:

...

Dites moi donc O illustre boulo... quelle est cette Bible qui est la référence de nombreux textes du CEC???

Je n'en sais rien mais je vous avais prouvé il y a quelques années , au moyen de trois exemples , que des citations du NT dans le CEC ne correspondaient pas à l'édition de poche de la Bible de Jérusalem .

boulo a écrit:

" L'école biblique de Jérusalem ... a le projet d'une refonte complète du travail ."

J'en conclus qu'il n'était pas si bien fait que cela ...

J'en conclus que vous êtes de ces imbéciles qui ne changent jamais d'avis même quand leur environnement change.
Si l'EBJ reprend son travail plusieurs années après une précédente édition c'est que des découvertes nouvelles, des méthodes d'investigation.... sont apparues qui sont de nature à changer les points de vues.
C'est la normalité du travail scientifique.

boulo a écrit:

adamev a écrit:

...

Dites moi donc O illustre boulo... quelle est cette Bible qui est la référence de nombreux textes du CEC???

Je n'en sais rien mais je vous avais prouvé il y a quelques années , au moyen de trois exemples , que des citations du NT dans le CEC ne correspondaient pas à l'édition de poche de la Bible de Jérusalem .

Je n'utilise pas la BJ de poche mais j'utilise la BJ CERF de 1975 (texte intégral) alors que l'édition de poche est un condensé. donc pas étonnant que tout ne se recolle pas.
De plus vous fantasmez je n'ai aucun souvenir que nous ayons discuté ce point. Et j'imagine mal que les rédacteurs (sous la présidence du futur BXVI) du CEC se soient appuyés sur une édition de poche de la Bible.... alors qu'ils doivent disposer de nombreux originaux.

Je vais finir par croire que vous êtes inculte , Adamev , et de mémoire défaillante .
Il est vrai que si vous consacrez toute votre énergie à taquiner , il ne doit plus vous en rester beaucoup pour le travail intellectuel ...

Il n'y a aucun motif que le texte de l'édition de poche de la BJ diffère des autres éditions . La mienne a reçu l'imprimatur du vicaire épiscopal de Paris Mgr Berrar en 1975 .

Elle mentionne : " La présente édition reproduit intégralement , pour la traduction , l'édition major
en un volume de la " Bible de Jérusalem " , dans sa nouvelle édition entièrement revue , publiée aux éditions du Cerf et préparée ... par les soins d'un Comité de révision , comprenant ... "

Un exemple de plus :

L'adresse de Dieu à Abram .

Dans le CEC , n° 59 , p 28 :

" En toi seront bénies toutes les nations de la terre . " ( Gn 12 , 3 LXX )

Dans la Bible de Jérusalem ( édition de poche 1975 ) :
" Par toi se béniront tous les clans de la terre " .

Je pense Boulo qu'Adamev parle des notes et non du texte même de l'écriture.

Dans l'exemple donné ( Gen 12 , 3 ) , le CEC choisit la version grecque des LXX et la BJ , la version hébraïque . Tous deux renvoient cependant à Gal 3 , 8 .

La BJ précise dans sa note : " C.-à-d. : les clans ( ou les nations ) se diront l'un à l'autre : Béni sois-tu comme Abraham . Mais la version grecque , Si 44 , 21 et Ac 3 , 5 ; Ga 3 , 8 ont compris :
en toi seront bénies toutes les nations .

De toute façon , la bénédiction donnée à Abraham n'est pas réservée à sa seule descendance . "

Merci Denys.
J'ai en effet écrit Il suffit de lire dans l'Epitre aux Romains de Paul l'épilogue et le chapitre "projets de voyage" pour voir que l'église de Rome existe avant qu'il y eut mis les pieds. Il n'en n'est donc pas le fondateur. Pas plus que Pierre d'ailleurs. Voir BJ commentaire introductif aux Epitres de Paul (page 1619) "Mais il n'a pas fondé l'église de Rome... sur le point de partir vers Jérusalem d'où il espère se rendre à Rome... Il n'est que médiocrement informé sur son compte... (page 1620) église encore inconnue de lui. Egalement page 1747 commentaire des épitres catholiques (au sens d'universel)  
Encore faut-il lire avec des lunettes à voir droit!!!

Pour ce qui est de la comparaison avec le CEC la BJ (mon édition) dit :"Par toi se béniront tous les clans de la terre". Le commentaire ajoute "la formule revient (avec le mot clan ou nation) au...).

Vous avez cité "publiée aux éditions du Cerf et préparée ... par les soins d'un Comité de révision , comprenant ... "
Dommage que vous ayez coupé la suite de la phrase???? Sans doute instructive.

quant à bénédiction... c'est pas le sujet.

La plupart des commentaires historiques de la BJ , sont devenus caducs .

L'introduction de Chouraqui à l'épître aux Romains est assez claire :

" ... Rome était le point de mire vers lequel se tournaient les regards de tous les hommes concernés par les problèmes politiques et religieux de leur siècle .
Paul souhaitait depuis longtemps s'arracher à l'Asie pour , dépassant les frontières de l'Achaïe , se rendre en Occident et jusqu'en Espagne , espérait-il .

C'est ainsi que , se trouvant à Corinthe , vers l'an 58 , il écrit cette lettre pour préparer les Romains à sa visite . Il entendait frayer la voie à ses enseignements et montrer à ses adeptes quel rôle pouvait jouer le messie crucifié dans l'économie du salut universel . La Lettre aux Romains ressemble aussi davantage à un traité théologique qu'à une simple missive ... "

C'est donc bien en tant que directeur spirituel que Paul se rend à Rome , pour résoudre par l'Amour les dissensions entre juifs , pagano-chrétiens et judéo-chrétiens .

C'est bien la semence d'une fondation d'Eglise  " catholique " .

( Actes des apôtres - Epîtres - Apocalypse , tr. Chouraqui , Brepols 1990 , p 135 )


Note Chouraqui de la 1e épître de Pierre 3 , 17 ( p 437 ) :

" Honorez le roi : la lettre a été écrite en l'an 65 , ce roi était à l'époque Néron
( 54-68 ) . Sans doute fallait-il beaucoup d'abnégation pour honorer sans problèmes un pareil tyran . Mais pour Pierre comme pour Paul et ses maîtres pharisiens , toute autorité vient de YHWH-Elohim et , de ce fait , respect lui est dû . "

Si Pierre pense à Néron , il pense indubitablement à Rome ...

boulo a écrit:

La plupart des commentaires historiques de la BJ , sont devenus caducs .

Preuves de cette affirmation????

L'introduction de Chouraqui à l'épître aux Romains est assez claire.... :

Un comble vous me reprochez de citer la Bible Catholique qui est le fruit d'un travail collectif d'éminents dominicains... de l'Ecole Biblique de Jérusalem et vous me sortez Chouraqui qui ne représente que lui même tout respectable qu'il soit. De plus pour bien noyer le poisson vous faites en sorte de ne pas distinguer entre ce qu'écrit Chouraqui et vos commentaire.
Vous n'êtes en fait qu'un savantasse... Navrant

Et un peu de courage répondez à ça : Vous avez cité "publiée aux éditions du Cerf et préparée ... par les soins d'un Comité de révision , comprenant ... "
Dommage que vous ayez coupé la suite de la phrase???? Sans doute instructive.
Alors c'est quoi la suite???

Je ne réponds pas aux furieux , Adamev . Calmez-vous et j'expliciterai .

Denys a écrit:

Je pense Boulo qu'Adamev parle des notes et non du texte même de l'écriture.

Justement les notes peuvent ête hyper douteuses de nos jours, rédigées par des pretres qui ne croient pas en Dieu. Comme exemple, je citerais le célebrement triste abbé Grelot de la TOB qui avait l'habitude d'insulter tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui, pretres compris.

Pour ce genre d'individu, les évangiles étaient des récits douteux et la résurection tout au plus une hallucination. C'est à cela que vous croyez Denis?

En tout cas nul doute qu'Adamev puisse faire ses choux gras de tels commentaires.

boulo a écrit:

Je ne réponds pas aux furieux , Adamev . Calmez-vous et j'expliciterai .

Ce qu'il y a de bien avec Adamev, c'est qu'il montre quelle haine de l'Eglise et du christ il y a dans la FM.

Ce qui est dommage c'est que cela n'a pas l'air de choquer Denis

boulo a écrit:

Je ne réponds pas aux furieux , Adamev . Calmez-vous et j'expliciterai .

Ben tient donc... ou comment ne pas répondre aux questions gênantes...
Quant au furieux je suppose que le matheux...
Bref...
Et pour l'anecdote il existait dans l'ancienne maçonnerie (puisque le matheux ne peut s'empêcher d'y revenir) un grade de "maître furieux" dont la vocation était justement de combattre les gens de votre espèce.

adamev a écrit:

Et pour l'anecdote il existait dans l'ancienne maçonnerie (puisque le matheux ne peut s'empêcher d'y revenir) un grade de "maître furieux" dont la vocation était justement de combattre les gens de votre espèce.

C'est à dire les catholiques.......

adamev a écrit:

j'ai justifié ma formulation par les textes issus de la BJ... d'inspiration catholique... sous la direction de dominicains... ce que confirme le site bible-service.net.

D'inspiration catholique ..... qui traite Irénée de menteur.....

Ce genre de catholique, il y en a depuis longtemps. Le premier étant Judas!

Furieux... vous avez dit furieux... j'ai dit furieux.... comme c'est curieux... ça vous pique ou ça vous gratte.???

RenéMatheux a écrit:

Denys a écrit:

Je pense Boulo qu'Adamev parle des notes et non du texte même de l'écriture.

Justement les notes peuvent ête hyper douteuses de nos jours, rédigées par des pretres qui ne croient pas en Dieu. Comme exemple, je citerais le célebrement triste abbé Grelot de la TOB qui avait l'habitude d'insulter tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui, pretres compris.

Pour ce genre d'individu, les évangiles étaient des récits douteux et la résurection tout au plus une hallucination. C'est à cela que vous croyez Denis?

En tout cas nul doute qu'Adamev puisse faire ses choux gras de tels commentaires.

Donc tout naturellement vous (genre d'individu) mettez en doute l'ensemble du magistère... puisqu'il n'est fait que de commentaires (hyper douteux) des Ecritures???? De même l'infaillibilité papale (et les célèbrement tristes papes qui ont pris l'habitude d'excommunier ceux qui ne pensent pas comme eux)... qui n'est issue que d'un commentaire de ces mêmes écritures... De même les dogmes... (fruits d'hallucinations comme Fatima et autres...).

Et comment vont vos choux gras???

Le meilleur Mathématicien de Grenoble a écrit:

Et Fatima une hallucination , ben voyons.
Je sais ce qui vous gène pour  Fatima : c'est le vision de l'enfer. Vous ne pouvez pas proférer vos mensonges tranquillement parce que si c'était vrai......

A propos Adamev, une question vu que vous n'avez pas répondu

L'administreur FM Arthur Oliveira Santos, juste après la vision de l'enfer des 3 enfants (11 Juillmet 1307) les a fait arreter le 11 Aout 1917.
Vous approuvez?

Attention il y a un (non deux) pièges! Vous voyez que je suis honnète.  

Alors vous approuvez votre collègue FM? Ou vous condamnez???

OUPS Fausse manoeuvre Adamev va accuser les cathos comme moi!

RenéMatheux a écrit:

...
D'inspiration catholique ..... qui traite Irénée de menteur.....

...

Vous êtes lucide , RenéMatheux .

Je peux apporter un témoignage personnel . Pendant mes études au scolasticat
assomptionniste , le professeur d'exégèse nous susurrait mystérieusement :
" Nous ne pouvons pas tout dire " . En fait , toute une école d'exégèse avait déjà perdu la foi au début des années 1960 , avant le concile et sous l'impulsion probable de l'Ecole biblique de Jérusalem .

La malhonnêteté intellectuelle était patente . Le professeur aurait dû nous exposer les diverses exégèses possibles , même contradictoires , et nous laisser le choix , au lieu d'insinuer que nous allions participer à une mystification .

https://docteurangelique.forumactif.com/t20288-a-propos-de-la-bible-de-jerusalem

Y a pas à dire plus...

Il vaut la peine de souligner que la CEF n'a pas vraiment répondu à cette question abrupte ( officielle ? ) mais a renvoyé aux directives de coopération interconfessionnelle en matière de traduction . Seule la traduction de l'AELF est exclusive mais uniquement pour la liturgie .

La réponse est pourtant claire :
Pour toutes les Bibles francophones, le texte, les introductions et les notes reçoivent l’imprimatur de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements de Rome par la commission doctrinale des évêques.
En suivant les liens on trouve plusieurs Bibles reconnues dont la BJ qui est considérée comme Bible officielle (recommandée).

" Imprimatur " ne signifie pas " approbation exclusive et sans réserve de tout le contenu " , cher Adamev , mais plutôt , de façon négative , " non nuisible pour la foi ou la morale " . Vous ne semblez pas familier des subtilités ecclésiastiques .

Il est symptomatique d'ailleurs que ce sont les congrégations du culte et des sacrements , qui se prononcent à cet égard .

Le terme " officielle " , qui figurait pourtant dans la demande , n'a pas été repris par le secrétariat de la CEF ( sauf en écho de la question ) .

boulo a écrit:

" Imprimatur " ne signifie pas " approbation exclusive et sans réserve de tout le contenu " , cher Adamev , mais plutôt , de façon négative , " non nuisible pour la foi ou la morale " . Vous ne semblez pas familier des subtilités ecclésiastiques .

Il est symptomatique d'ailleurs que ce sont les congrégations du culte et des sacrements , qui se prononcent à cet égard .

Le terme " officielle " , qui figurait pourtant dans la demande , n'a pas été repris par le secrétariat de la CEF ( sauf en écho de la question ) .

Je m'en vais donc aller expliquer au CEF que de l'avis de DA/administrateur boulo... ce sont des faux culs...
Vont apprécier!!!

Non . Ils ont bien répondu . C'est la question qui était probablement tendancieuse et le secrétariat a bien fait d'esquiver . .

adamev a écrit:

boulo a écrit:

" Imprimatur " ne signifie pas " approbation exclusive et sans réserve de tout le contenu " , cher Adamev , mais plutôt , de façon négative , " non nuisible pour la foi ou la morale " . Vous ne semblez pas familier des subtilités ecclésiastiques .

Il est symptomatique d'ailleurs que ce sont les congrégations du culte et des sacrements , qui se prononcent à cet égard .

Le terme " officielle " , qui figurait pourtant dans la demande , n'a pas été repris par le secrétariat de la CEF ( sauf en écho de la question ) .

Je m'en vais donc aller expliquer au CEF que de l'avis de DA/administrateur boulo... ce sont des faux culs...
Vont apprécier!!!

Allez y adamev, vous pouvez ajouter que c'est le mien!

RenéMatheux a écrit:

Denys a écrit:

Je pense Boulo qu'Adamev parle des notes et non du texte même de l'écriture.

Justement les notes peuvent ête hyper douteuses de nos jours, rédigées par des pretres qui ne croient pas en Dieu. Comme exemple, je citerais le célebrement triste abbé Grelot de la TOB qui avait l'habitude d'insulter tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui, pretres compris.

Pour ce genre d'individu, les évangiles étaient des récits douteux et la résurection tout au plus une hallucination. C'est à cela que vous croyez Denis?
En tout cas nul doute qu'Adamev puisse faire ses choux gras de tels commentaires.

Vous n'êtes pas obligé de lire les notes, ou vous pouvez vous plaindre directement à qui de droit, aux autorités religieuses, au vicaire infaillible de droit divin. Je n'y peux rien.
Perso, je ne lis que très rarement les notes dans les Bibles. si j'ai besoin de commentaires, ou de notes et d'explications il y a ce qu'il faut chez les pères de l'Eglise jusqu'aux cisterciens ainsi que dans toute la tradition Juive qui est très riche et même encore aujourd'hui (midrash etc...).

Quand à savoir ce que je crois ou pas, vous avez sous mon prénom une belle icône de Denys l'Aréopagite qui est mon Saint-Patron...


PS: C'est Denys avec un y au passage lol...

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Je ne réponds pas aux furieux , Adamev . Calmez-vous et j'expliciterai .

Ce qu'il y a de bien avec Adamev, c'est qu'il montre quelle haine de l'Eglise et du christ il y a dans la FM.
Ce qui est dommage c'est que cela n'a pas l'air de choquer Denis

Ce qui me choque, c'est Denis avec i...alors que c'est Denys avec un y.....

Denys a écrit:

Vous n'êtes pas obligé de lire les notes, ou vous pouvez vous plaindre directement à qui de droit, aux autorités religieuses, au vicaire infaillible de droit divin. Je n'y peux rien.
Perso, je ne lis que très rarement les notes dans les Bibles. si j'ai besoin de commentaires, ou de notes et d'explications il y a ce qu'il faut chez les pères de l'Eglise jusqu'aux cisterciens ainsi que dans toute la tradition Juive qui est très riche et même encore aujourd'hui (midrash etc...).

Dans les temps actuels, il vaut mieux

Denys a écrit:

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

Je ne réponds pas aux furieux , Adamev . Calmez-vous et j'expliciterai .

Ce qu'il y a de bien avec Adamev, c'est qu'il montre quelle haine de l'Eglise et du christ il y a dans la FM.
Ce qui est dommage c'est que cela n'a pas l'air de choquer Denis

Ce qui me choque, c'est Denis avec i...alors que c'est Denys avec un y.....

Bof! Si i=y, tout s'arrange!

J'ai retrouvé l'origine du texte recopié par Adamev pour lancer le présent fil . Il s'agit de :

http://gallican.org/decretal.htm

Evidemment , si ce site est une émanation de l'église gallicane , il ne peut être que férocement anti-romain !

Le texte proposé suggère qu'il s'appuie sur Daniel-Rops mais RenéMatheux n'a rien vu de tel chez cet auteur .

Je ne peux pas croire que les " fausses décrétales " , créées au Mans vers 850 et démasquées au XVIe siècle
aient pu influencer les travaux du concile Vatican I ...

Quant à la " donation de Constantin " , selon herodote.net , c'est l'administration carolingienne qui a fabriqué ce faux , pas les services pontificaux . Elle a été démasquée en 1506 ( et pas au XIXe siècle , comme le croit Adamev ) .



Le zèle des Francs pour la papauté romaine , au cours de l'Histoire , ne semble pas  avoir toujours été ni désintéressé ni à l'abri de malhonnêtetés ( jusqu'à déplacer la papauté de Rome en Avignon ... ) .



Finalement , Adamev et son gallicanisme représentent une tendance minoritaire mais constante en France . La majorité " d'en bas " , au contraire , a toujours été fidèle à Rome .

boulo a écrit:

J'ai retrouvé l'origine du texte recopié par Adamev pour lancer le présent fil . Il s'agit de :

http://gallican.org/decretal.htm.

Il s'était bien gardé de le dire

Effectivement . J'avais fait remarquer , quant à moi , qu'il n'avait pas respecté les règles de l'art en matière de citations , ce qui avait provoqué sa colère et des accusations injustes à mon égard .

Si tant est que j'aie jamais eu de curiosité envers la franc-maçonnerie , je n'en aurai plus jamais .

boulo a écrit:

Non . Ils ont bien répondu . C'est la question qui était probablement tendancieuse et le secrétariat a bien fait d'esquiver . .

La question n'avait rien de tendancieux : Pourriez-vous me dire quelle est la bible officielle de l'Eglise Catholique... (formules de politesse)

Mais mon pov'boulo vous vous tirez une balle dans le pied....
Comment ces textes qui selon vous seraient le produit de l'imagination des gallicans... peuvent-ils être "un complot des papistes"... ainsi que le suggère le titre du fil que vous avez vous même introduit en remplacement de celui que je lui avait donné (de mémoire) "d'autres l'ont dit... et pas des moindres".
Pov'boulo victime de sa sotte révérence papiste... incapable d'accepter des points de vues qui ne sont pas les siens et qui ne fait que chercher à les dénigrer plutôt que de les contre argumenter.
Pour ma part je me moque de la source de ces textes ce qui m'importe c'est qui les a écrit... qui ne sont rien moins que de dignes cardinaux... voire un saint pape

C'est à dire que les gallicans sont à peu près aussi fiables qu'adamev!

En effet .



Le texte proposé par Adamev est de " Mgr " Thierry Teyssot ( non-catholique ) :

http://www.sos-derive-sectaire.fr/FICHES/eglise_gallicane.htm

Les papistes

Faudrait leur demander au Papiste quelle relation ils ont avec lui...

Facile de juger de l'extérieur, c'est peut-être pas ce que vous croyez...

C'est un grand frère dans la Foi, pas un gourou.

Promettre le salut aux autres alors qu'ils ne sont pas sur du leur

On est pas plus certains du salut des autres que du notre...

Nous qui avons tous les outils pour arriver au salut, si nous ne les utilisons pas ou mal, si nous sommes hypocrite envers nous ou les autres, rien n'est gagné. Nous arriverons en face du Christ et nous nous verrons en vérité. Et nous aurons un choix à faire.

Pour les autres, si leur cœur est bon, on chercher à faire le bien tout au long de leur vie, il reconnaitrons le Christ qu'ils n'ont pas connu directement lors du passage de la mort et il feront alors un choix...

Nous débattons des faux qui ont eu cours dans la chrétienté occidentale . " Mgr " Teyssot cherchait à prouver qu'il s'agissait d'un complot orchestré par Rome pendant 19 siècles . J'ai montré qu'il n'en était rien . C'est une minorité de l'Eglise en France qui a été responsable de ces faux , pour tenir une place privilégiée dans l'alliance avec Rome ( et parfois supplanter cette dernière )  . Ces faux n'ont d'ailleurs plus eu cours après le 16e siècle .

La majorité des catholiques français , pour sa part , a toujours été fidèle à la papauté romaine , sans avoir besoin de falsifier l'histoire . Lorsque l'octogénaire Pie VI a été traîné à travers les Alpes par les révolutionnaires français , il a été chaleureusement accueilli à toutes ses étapes , malgré ses gardiens .

Vous pouvez vous tortiller comme vous voulez...
Il reste que ces faux ont bel et bien existé et qu'ils ont servi à justifier les prétentions romaines.
Il reste que ces faux ont été intégrées au droit canonique durant plusieurs siècles.
De même que la fausse donation de Constantin.
Il reste aussi que ce même Mgr Tissot en cite d'autres comme l'abbé Fleury et un pape

adamev a écrit:

...
Il reste que ces faux ont bel et bien existé et qu'ils ont servi à justifier les prétentions romaines.
Il reste que ces faux ont été intégrées au droit canonique durant plusieurs siècles.
De même que la fausse donation de Constantin.
...

Prouvez-le ( et autrement que par le montage du faux monseigneur Teyssot ) .