Les faux dans l'Eglise . Un complot des papistes ?

La "Donation de Constantin", supposée avoir été rédigée en 315, apparaît dater très vraisemblablement de la période où Etienne II séjourna à l'abbaye royale de Saint-Denis durant les quatre premiers mois de 754, afin d'obtenir de Pépin le Bref les concours armés nécessaires à la défense du Patrimoine de Saint Pierre contre les entreprises des Lombards. Reconnaître la souveraineté de droit de l'Evêque de Rome, sur l'ancien duché dont il était pratiquement propriétaire, constituait pour Pépin une démarche logique, compte tenu de la défaillance totale de l'ancien Suzerain, l'Empereur d'Orient. Attribuer en outre à Etienne II d'autres possessions comme Ravenne et les villes de l'ancien Exarchat byzantin ne pouvait se faire qu'au vu d'un acte de propriété autorisant leur restitution à leur supposé patron, l'Evêque de Rome, stipulé héritier de l'ancien Empereur Constantin. Cet acte de propriété pouvait être produit devant les Lombards, qui tenaient ces territoires par droit de guerre. L'écrit s'affirmait comme une preuve intangible. L'utilité de la fausse "Donation de Constantin" amena les fonctionnaires de l'Administration pontificale à donner au document une valeur juridique indiscutable, et à le placer dans les collections canoniques pseudo-isidoriennes, les fausses décrétales réalisées en Gaule vers le milieu du IXème siècle "source lointaine de 300 citations dans les annotations du Code de droit canonique de1917"(1)
Finalement, la fausseté de la "Donation de Constantin" fut officiellement admise en plein XIXème siècle, au moment où l'Eglise avait perdu toutes ses possessions terrestres, ce qui ôtait tout intérêt au document On voit là, clairement, l'intervention de l'Esprit-Saint promouvant le mensonge et l'imposture pour la défense de son Eglise romaine "sainte" et "divine".

(1) -Cf. Dictionnaire historique de la Papauté -Editeur Fayard -Paris Page 669.

Merci Adamev, très intéressant.

Ca montre que cette histoire de pape est quand même plus complexe qu'il n'y parait et qu'il y avait derrière, un peu de politique, un peu de volonter de domination.

Et vous croyez qu'on va croire Adamev?

Il ne s'agit pas de croire ou pas Adamev RenéMatheux, mais de savoir si historiquement c'est vrai ou pas. Et en l'occurrence on est mal...

Et je rigole jaune comme la couleur du smiley étant donné que je me sens assez proche de ce qu'explique Oculus dans un autre sujet sur la Foi de l'Eglise indivise par exemple.

Ca fait du bien de lire quelqu'un de sincère de temps en temps...
Je me doute que ce n'est pas facile de remettre en cause ce type de croyance fondamentale.
Chapeau à vous, Denys.

Encore un fil où les anticatholiques vont s'en donner à coeur joie...

Denys a écrit:

Il ne s'agit pas de croire ou pas Adamev RenéMatheux, mais de savoir si historiquement c'est vrai ou pas. Et en l'occurrence on est mal...

Ah oui!
Il va falloir perdre du temps à vérifier toutes les affirmations d'adamev?
Maintenant, vous pouvez ne pas croire à la saint Eglise! Et effectivement vous etes mal
Vous pouvez ne pas croire en Jesus qui vous dit "Ils m'ont traité de Belzebuth, alors de quoi ne vous traiteront il pas vous?" Et effectivement vous etes mal

Ceci dit, vous pouvez vous renseigner effectivement si vous y tenez! Mais vous devrez le faire pour tous les mensonges des athéistes. Vous n'en avez pas fini dans 20 ans.

Mais vous pouvez aussi vous renseigner en lisant l'histoire de l'Eglise par quelqu'un d'honnète!

Eh bien, c'est ce que j'ai fait : les 9 tomes de daniel rops : j'y ai passé un an.

Alors là je me suis aperçu que tout ce qu'on nous disait dans notre monde sur l'Eglise, c'est l'inverse qui est vrai.

l'eglise n'a que très peu falli au cour des siècles. En général elle a été à la hauteur. Enfin, je ne sais combien de fois, on a pensé que l'Eglise était foutu! Et toujours elle s'est redressé, ce qui nous rend courage pour la période à venir.

Quant à ce qu'affirme adamev, je n'en ai trouvé nulle trace.


Je suis sur que ce sont des mensonges, relayé par adamev qui n'a d'autre but comme il l'avoue de détruire l'Eglise.

Maintenant vous pouvez ne pas croire mon témoignage; Vous pouvez douter si cela vous chante. Mais en aucun cas, vous n'avez le droit de relayer les calomnies contre l'Eglise

Simon a écrit:

Encore un fil où les anticatholiques vont s'en donner à coeur joie...

C'est pas le problème. Seule la recherche de la vérité doit compter.

Il y a certes eu des faux. Mais il y a aussi des vrais :


Il est bon de rappeler ce que les pères de l'Eglise disaient de l'autorité de l'Apôtre Pierre pour vérifier si dans les premiers siècles, on ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur :

St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

Saint Optat de Milève (IVe siècle):

<blockquote>
Beatus Petrus proeferri omnibus apostolis meruit,et claves regni coelorum
communicandas coeteris solus accepit(St Opt,vide I,2. cont.Parmen.)

le Bienheureux Pierre mérita d'éclairer tous les apôtres, il reçu seul les
clefs du royaume des cieux qu'il devait communiquer aux autres.</blockquote>

source

source

St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "Chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je ne crains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral: « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ...), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

Citation :

Lettre " Retro maioribus " à l'évêque Rufus de Thessalie, 11 mars 422.

La prééminence du Siège romain

(Chap. 2).. Nous avons envoyé au synode (de Corinthe)... des directives écrites pour que tous les frères comprennent qu'on ne doit pas débattre à nouveau de ce que nous avons jugé. Jamais en effet il n'a été permis de traiter à nouveau de ce qui a été décidé une fois par le Siège apostolique.

Citation :

Lettre " Institutio " aux évêques de Thessalie, 11 mars 422.

La prééminence du Siège romain


(Chap. 1). L'institution de l'Eglise universelle naissante prit son départ dans le titre d'honneur du bienheureux Pierre en qui consiste son gouvernement et son couronnement. C'est de sa source en effet qu'a coulé la discipline dans toutes les Eglises, lorsque la vénération de la
religion croissait déjà. Les préceptes du concile de Nicée n'attestent rien d'autre ; il n'a pas osé en effet établir quelque chose au-dessus de lui, car il voyait que rien ne pouvait être placé au-dessus de son rang, et enfin il savait que tout lui était accordé par la parole du Seigneur. Cette (Eglise romaine) est donc avec certitude pour toutes les Eglises répandues par le monde entier comme la tête de ses membres ; si quelqu'un se sépare d'elle, qu'il soit éloigné de la religion chrétienne, puisqu'il a cessé de se trouver dans ce même assemblage.

[quote]Lettre " Manet beatum " à Rufus et aux autres évêques de Macédoine, etc., 11 mars 422

La prééminence du Siège romain

Demeure au bienheureux apôtre Pierre, de par la parole du Seigneur, la sollicitude reçue de lui pour l'ensemble de l'Eglise, laquelle, comme il le sait, a été fondée sur lui selon le témoignage de l'Evangile. Et jamais une position d'honneur ne peut être exempte de soucis, puisqu'il est sûr que toutes choses dépendent de sa réflexion. ... Qu'il n'arrive pas aux prêtres du Seigneur que l'un d'entre eux tombe dans la faute de tenter quelque chose par une usurpation nouvelle, et qu'il devienne l'ennemi des décisions des anciens, alors qu'il sait qu'il a pour rival en particulier celui auprès de qui notre Christ a placé le souverain sacerdoce ; et quiconque se dresse pour l'outrager ne pourra être un habitant du Royaume des cieux. " A toi, dit-il, je donnerai les clés du Royaume des cieux " Mt 16,19 dans lequel nul n'entrera sans la faveur du portier.

Puisque le lieu l'exige, recensez s'il vous plaît les déterminations des canons, et vous trouverez quel est après l'Eglise romaine le deuxième siège, et quel est le troisième. ... Jamais personne n'a levé la main avec audace contre l'éminence apostolique dont il n'est pas permis de réviser le jugement, personne ne s'est dressé contre elle s'il ne voulait pas être jugé. Les dites grandes
Eglises observent les dignités par les canons : celles d'Alexandrie et d'Antioche (voir le 1er concile de Nicée, can. 6) ; car elles ont connaissance du droit de l'Eglise. Elles observent, dis-je, les décisions des anciens, en accordant leur bonne grâce en toutes choses comme ils reçoivent cette grâce en retour : celle dont ils savent qu'ils Nous la doivent dans le Seigneur qui est notre paix.
Mais puisque la chose le demande, on montrera par des documents que les Eglises des
Orientaux surtout, dans les grandes affaires qui rendaient nécessaire un débat de plus grande ampleur, ont toujours consulté le Siège romain et lui ont demandé aide chaque fois que cela était nécessaire.
(suivent des exemples d'appels et de requêtes dans l'affaire d'Athanase et de Pierre d'Alexandrie, de l'Eglise d'Antioche, de Nectaire de Constantinople et des Orientaux séparés au temps d'Innocent Ier.)



Lettre " Quantum presbyterorum " à l'évêque Acace de Constantinople, 10 janvier

L'autorité des évêques romains et des conciles oecuméniques

(Par.3, Chap.2) Puisque la doctrine de nos prédécesseurs de sainte mémoire, contre laquelle il n'est pas permis de disputer, existe, et que quiconque pense de façon juste n'a donc pas besoin d'être enseigné par de nouvelles explications, mais que tout est clair et parfait par quoi
quelqu'un qui a été séduit par des hérétiques pourra être instruit, ou par quoi quelqu'un qui doit être planté dans la vigne du Seigneur pourra être enseigné, implore la foi du prince très clément et fais qu'il rejette le propos de tenir un synode...(6(3)) Je demande donc, frère
très cher, que l'on résiste de toutes les manières aux tentatives de gens scélérats de tenir un synode ; on n'en a jamais convoqué que lorsque dans des esprits faussés a surgi quelque chose de nouveau ou que quelque chose de douteux est apparu dans l'explication des dogmes : pour qu'à ceux qui en traitent en vue du bien commun, s'il existe une obscurité, l'autorité de la délibération des prêtres vienne apporter la lumière, comme a contraint de le faire l'impiété d'Arius d'abord, puis celle de Nestorius et enfin celle de Dioscore et d'Eutychès. Et il faut inculquer qu'il est exécrable - ce dont veuille nous préserver la miséricorde du Christ notre Dieu et Sauveur - de réhabiliter des condamnés contre les jugements des prêtres du Seigneur du monde entier et des deux princes régnants...


http://catho.org/9.php?d=bv1#cni


Le concile de Chalcédoine, action ou session III, dans le compte-rendu adressé au pape Léon : " Nous vous en supplions donc, honorez notre jugement par votre suffrage, et de même que nous nous sommes conformés à notre chef en suivant vos instructions salutaires, ainsi faites-nous la grâce de satisfaire le légitime désir de vos enfants (Voir dans Labbe, Conc., t. IV, col. 837 et 838). "


Le troisième concile général de Constantinople,
sixième œcuménique, action ou session IV. On y lut la lettre du pape Agathon aux empereurs Constantin Pogonat, Héraclius et Tibère où nous remarquons en particulier les passages suivants : " Saint Pierre a reçu du Rédempteur lui-même par une triple recommandation qui lui en a été faite, la charge de paître les brebis spirituelles qui composent son Eglise ; et c'est grâce à l'appui qu'il continue de lui prêter, que cette Eglise apostolique n'a jamais déviée par une erreur quelconque de la voie de la vérité ; aussi, de tout temps, toute l'Eglise catholique et les conciles généraux ont-ils fidèlement adhéré à son autorité comme à celle du prince de tous les apôtres, s'attachant à la suivre en tout, et tous les saints Père en ont embrassé et soutenu avec zèle la doctrine comme venant des apôtres, doctrine qui a fait la gloire de tous les docteurs qui ont brillé dans l'Eglise, tandis qu'elle a d'un autre côté fait le tourment des hérétiques, qui n'ont cessé de la décrier et de la calomnier. . . . Telle est la règle de la vraie foi, qu'a constamment suivie et ardemment défendue, tant dans la prospérité que dans l'adversité, l'Eglise apostolique de Jésus-Christ, mère spirituelle de ce pacifique empire, et qui par la grâce de Dieu tout-puissant ne peut être accusée de s'être jamais écartée du sentier de la tradition apostolique, ou de s'être laissée corrompre par les nouveautés hérétiques ; mais a conservé toujours pure la foi qu'elle a reçue des princes des apôtres ses fondateurs, selon la divine promesse de Jésus-Christ lui-même, qui a dit dans l’Evangile au premier de ses disciples : Pierre, Pierre, voilà que Satan vous a recherché pour vous cribler comme on crible le froment ; mais j'ai prié pour vous, afin que votre foi ne défaille point : lors donc que vous vous serez converti, ayez soin d'affermir vos frères (LUC, XXII, 31-32). Que votre auguste clémence veuille donc bien considérer que le maître et le Sauveur de tous, qui est l'auteur de la foi, et qui a promis que la foi de Pierre ne défaillira jamais, l'a averti d'affermir ses frères : charge dont se sont acquittés en toute circonstance avec courage, comme tout le monde le sait, les pontifes apostoliques mes glorieux prédécesseurs ; et quoique bien inférieur à leurs mérites je veux, puisque la grâce divine m'a appelé à leur succéder, m'acquitter à leur exemple de ce même ministère (Cf. LABBE, Conc., t. VI, col. 635 et 636). "

PELAGE II : 26 novembre 579 + 7 février 590


Bien que ressorte clairement de la parole du Seigneur lui-même dans le saint Evangile où se trouve le fondement de l'Eglise, écoutons néanmoins ce qu'a déterminé le bienheureux Augustin en se souvenant de cette même parole. L'Eglise de Dieu est fondée, dit-il, sur ceux qui sont reconnus en raison de la succession des évêques, comme ayant présidé des Sièges apostoliques ; et quiconque s'est séparé de la communion ou de l'autorité de ces sièges, il est montré qu'il se trouve dans le schisme. Et après d'autres choses : " te tenant au-dehors, tu seras mort également pour le nom du Christ. Parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ en étant attaché au corps ; combats pour la tête (Tu ne seras pas compté parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ, en étant attaché au corps combats pour la tête).

Mais le bienheureux Cyprien lui aussi... dit entre autres choses ceci : " Le commencement procède de l'unité et le primat est donné à Pierre pour
qu'il soit montré que l'Eglise du Christ et la chaire font un " ; et pasteurs, tous le sont, mais le troupeau est montré comme étant un seul, ce troupeau qui doit être mené à la pâture par les apôtres dans un accord unanime.

Et peu après : " Celui qui ne tient pas cette unité de l'Eglise, croit-il qu'il tient la foi ? Celui qui déserte la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise Mt 16,18 et lui résiste, se flatte-t-il d'être dans l'Eglise ? "...

Ils ne peuvent pas demeurer avec Dieu, ceux qui n'ont pas voulu vivre de façon unanime dans l'Eglise de Dieu ; et même s'ils brûlent dans les flammes, s'ils exposent leur vie au bûcher et aux bêtes, ils n'obtiendront pas la couronne de la foi, mais le châtiment de leur mauvaise foi, ni la gloire finale, mais la mort du désespoir. Un tel homme peut être mis à mort, il ne peut recevoir la couronne "...

" Le crime du schisme est pire que le crime de ceux qui ont sacrifié ; ceux-ci du moins se soumettent à la pénitence de leur crime et implorent Dieu en acquittant pleinement les satisfactions requises. Ici on cherche l'Eglise et on lui adresse sa demande, là on combat l'Eglise. Ici celui qui a failli n'a nui qu'à
lui-même ; là celui qui s'efforce de faire un schisme entraîne avec lui beaucoup de gens dans l'erreur. Ici il n'y a de dommage que pour une
seule âme, là le péril est pour le grand nombre. Celui-ci, du moins, reconnaît qu'il a péché et pleure et se lamente ; celui-là s'enorgueillit de sa faute, se complaît dans son délit, sépare les enfants de la mère, détourne les brebis de leur pasteur, bouleverse les sacrements de Dieu, et alors que celui qui a failli n'a péché qu'une fois, celui-là pèche tous les jours. Enfin celui qui a failli, s'il obtient le martyr après coup, peut recevoir les promesses du Royaume ; celui-ci, s'il est mis à mort en dehors de l'Eglise, ne peut pas parvenir aux récompenses de l'Eglise. "

Denzinger

Eh oui! C'est la technique habituelle des athéistes. Ils trouvent des faux! Ils en déduisent que tout est faux.

Je les ai vu faire la meme chose à propos des NDE : ils "prouvent" ( ) qu'un témoignage est faux. Ils en déduisent que les milliers de témoignages sont faux! Cha c'est de la science, cha!

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a certes eu des faux. Mais il y a aussi des vrais :


Il est bon de rappeler ce que les pères de l'Eglise disaient de l'autorité de l'Apôtre Pierre pour vérifier si dans les premiers siècles, on ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur :

Je pense que René n'a pas bien lu. Car c'est bien le cas, on lui reconnaît une primauté d'honneur, mais pas de juridiction.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Même cela, ce n'est pas assez pour les négateurs de la primauté de Pierre. L'Écriture le dit clairement et ils nient même l'Écriture...

Il est évident que les citations des pères qu'Arnaud cite, montre d'une part qu'elles datent toutes d'avant le VIème siècle quand l'Eglise d'Orient et d'Occident était unis dans la Foi(sans le filioque dans le crédo et la suite), et d'autre part, c'est la primauté d'honneur de Pierre qui est mis en avant, il ne s'agit pas de primauté de juridiction.

Ben voyons!

Comme cela par exemple

Citation :

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? »

Celui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ?

Simon a écrit:

Même cela, ce n'est pas assez pour les négateurs de la primauté de Pierre. L'Écriture le dit clairement et ils nient même l'Écriture...

Est-il possible un jour sur ce forum de comprendre la différence entre la primauté d'honneur et la primauté de juridiction? L'une n'entrainant pas automatiquement l'autre.
Les patriarcats n'ont jamais, (ni aujourd'hui encore) remis en cause la primauté d'honneur de Saint-Pierre. Le problème vient de la primauté de juridiction, et le moins que l'on puisse dire c'est qu'historiquement ça se discute fortement.

adamev a écrit:

Il est évident que c’était faire fi de la tradition patristique et conciliaire ! Le quatrième concile oecuménique (Chalcédoine - 451) avait seulement reconnu à l’évêque de Rome le premier rang d’honneur parmi les quatre autres patriarches (Jérusalem, Antioche, Alexandrie et Constantinople), en ajoutant expressément que cette primauté "d’honneur" lui avait été attribuée (canon 28) : "parce que Rome était la ville régnante..." comme ancienne capitale de l’Empire...

Une fois de plus, il va falloir rétablir la vérité totalement déformée par notre antipape Adamev

La tradition patristique et conciliaire !!!

Déjà, il faut rappeler que le Concile de Chalcédoine a été convoqué par l'empereur Marcien qui n'a convoqué que les évêques orientaux et 2 légats du pape Léon 1er, et que la primauté d'honneur accordée au patriarchat de Constantinople le fût uniquement pour conforter la position politique de Constantinople, par rapport à Rome. Cette dernière gardait, certes, une primauté honorifique, mais, son pouvoir décisionnel se voyait sérieusement contesté par cette décision conciliaire.

L'évêque de Rome, autrement dit le pape Léon 1er, n'a guère apprécié de voir que le patriarche de Constantinople soit ainsi élevé à son niveau et s'est empressé de rejeter ce 28ème et dernier canon des conclusions du concile («Voeu pour la primauté du siège de Constantinople»). La rupture entre l'orthodoxie et le catholicisme romain est déjà dans l'air...

A vrai dire, ces évêques orientaux avait déjà essayé, au 1er Concile de Constantinople où aucun évêque d'occident n'avait été convoqué, pas même des légats du pape, d'attribuer au patriarche de Constantinople cette primauté d'honneur, tout en reconnaissant la primauté de l'évêque de Rome sur l'Eglise.

Le pape Damase 1er avait lui aussi vivement réagit face à cette décision, rappelant que Rome était le Siège apostolique, établi par l'apôtre saint Pierre, fondateur de l'Église catholique romaine et que la séparation du spirituel et du temporel n'était pas une option, mais une nécessité. La direction de l'Eglise ne devait dépendre d'aucun impératif politique. L'Eglise devait être indépendante. Le pape insista sur le fondement de sa primauté, qui, selon lui, ne reposait pas sur des raisons politiques, mais bien sur des raisons spirituelles : l'Eglise de Rome, contrairement à Constantinople, était d'origine apostolique, puisqu'elle tirait son origine des deux plus grands apôtres : Pierre et Paul. Toute capitale d'Empire qu'elle était, Constantinople, la nouvelle Rome, ne pouvait donc prétendre égaler Rome, d'autant que l'Eglise de Constantinople n'avait été fondée par aucun apôtre.Il est bon d'ailleurs que le Vatican soit reconnu comme un pays indépendant.

RenéMatheux a écrit:

Ben voyons!

Comme cela par exemple

Citation :

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? »

Celui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ?

Relisez la citation entière de Saint Cyprien. Nous sommes quand il parle au IIIème siècle, c'est en plus avant le concile de Nicée. La Foi de l'Eglise est proclamé par les différents patriarcats.
Et Rome à ce moment là n'a pas de primauté de juridiction sur les autres. Saint-Cyprien cite la chaire de Pierre en vertu de la proclamation de Saint-Pierre(Tu es le Christ, le Fils de Dieu...), donc de sa primauté d'honneur, ainsi que l'importance du patriarcat de Rome. Mais la proclamation de Saint-Pierre est proclamé par toute l'Eglise, tous les patriarcats unis dans la même Foi. C'est ça l'unité de l'Eglise pour Saint Cyprien.

Denys a écrit:

Relisez la citation entière de Saint Cyprien. Nous sommes quand il parle au IIIème siècle, c'est en plus avant le concile de Nicée. La Foi de l'Eglise est proclamé par les différents patriarcats.

Voici ce que disait St Iréné de Lyon, au 2ème siècle, dans son traité sur les hérésies :

« l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome […]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques […]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2, versets 130 et verset 108). .[/i]

Avec cette Eglise (celle qui fût fondé à Rome par Pierre et Paul) en raison de son origine plus excellente DOIT NECESSAIREMENT s'accorder TOUT L'EGLISE, c'est LES FIDELES DE PARTOUT.

Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

Et voulez-vous que je vous cite à nouveau St Cyprien :

« La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie l’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

Et voici ce que St Athanase a écrit à Félix : « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

Veux-tu que je te lise la lettre  du concile de Serdique. ‘Quod semper’ au pape Jules 1er, vers 343, avant que les évêques orientaux ne se réunissent 150  ans plus tard, en Concile en Chalcédoine pour disputer à Rome, la primauté :

« Ce qui apparaîtra le meilleur et comme convenant le mieux, c’est ceci : que de toutes les diverses provinces les prêtres du Seigneur fassent rapport à la tête, c’est-à-dire au Siège de l’apôtre Pierre. »

Et voilà encore une autre citation des pères de l'Eglise, celle de St Jérôme, avant ce même Concile de Chalcédoine :

Dans sa lettre au pape Damase, il défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (…). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15).

D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

Denys a écrit:

Simon a écrit:

Même cela, ce n'est pas assez pour les négateurs de la primauté de Pierre. L'Écriture le dit clairement et ils nient même l'Écriture...

Est-il possible un jour sur ce forum de comprendre la différence entre la primauté d'honneur et la primauté de juridiction? L'une n'entrainant pas automatiquement l'autre.
Les patriarcats n'ont jamais, (ni aujourd'hui encore) remis en cause la primauté d'honneur de Saint-Pierre. Le problème vient de la primauté de juridiction, et le moins que l'on puisse dire c'est qu'historiquement ça se discute fortement.

Mais on s'en fout de la primauté d'honneur.

Il y a les clefs que Jesus a remis à Pierre, il a changé son nom en Cephas=Rocher, et la seule expmlication qu'il a donné c'est pour fonder son eglise dessus. C'est à Pierre que Jesus a promis que les porte de l'enfer ne prevaudront pas contre SON eglise.

La primauté d'honneur c'est le gag des orthodoxe.

Si vous ne croyez pas à Pierre, définissez vous orthodoxe. Ras le bol de ces gens qui se definissent soit catholique soit chrétien alors qu'ils ne le sont pas! Un peu d'honnèteté SVP

Denys a écrit:

Saint-Cyprien cite la chaire de Pierre en vertu de la proclamation de Saint-Pierre(Tu es le Christ, le Fils de Dieu...), donc de sa primauté d'honneur

Je te donnerais les clefs du royaume des cieux = primauté d'honneur
Vous vous moquez de qui là?

@ Petero
Etes-vous bien certain de vos citations(coupés en plus) concernant Saint-Irénée? Est-ce bien au livre III du traité contre les hérésies? Car j'ai regardé sur le net, il y a ses livres contre les hérésies et je n'ai pas encore trouvé. J'aurai aussi la possibilité de regarder directement sur les livres papiers mais pas maintenant.
Je compte bien vérifier aussi les autres citations, mais je peux déjà dire que vous faite un anachronisme car c'est sur que tous les pères de l'Eglise jusqu'au VIème siècle sont d'accord pour dire que l'Eglise de Rome enseigne la Foi véritable et qu'il faut la suivre puisque c'est la même Foi et le même crédo(qu'on ne doit pas changer donc sans le filioque) pour tout les patriarcats.

"  Le droit canon est le droit de l'Eglise .

...

La vie apportant beaucoup de questions , il y eut un foisonnement de réponses , que certains , au moins dans des domaines précis , essayèrent de rassembler en des " collections " ; celles-ci , au moins au début de l'Eglise , s'efforcèrent de s'abriter derrière l'autorité des apôtres : la Didachè ( Ier siècle )  , la Didascalie des Apôtres ( IIIe ) , les Constitutions apostoliques ( IVe ) ,
les 85 Canons des Apôtres ( Ve ou VI e ) , le Testament de Notre Seigneur ( XVe siècle ) .

Vers 850 , dans la région du Mans , fut même publiée une collection de fausses décrétales ( lettres du pape ) , qui furent tenues pour authentiques jusqu'au XVIe siècle et eurent beaucoup d'influence .

Gratien , un professeur de théologie de Bologne , voulut mettre un peu d'ordre dans un ensemble foisonnant et souvent contradictoire . En 1140 , il publia une Concordance des canons discordants , connue sous l'appellation de Décret de Gratien où , après inventaire de 10.000 textes , il en faisait ressortir les éléments convergents et constants .

Son travail , qui n'eut jamais force de loi , fut pourtant , pendant des siècles , la base du droit ecclésial .   ... "


( THEO L'encyclopédie catholique pour tous , Droguet et Ardant , Fayard 1989 p 559a )




Démasquées au XVIe siècle , les fausses décrétales n'ont pu influencer le concile Vatican I de 1870 , me semble-t-il .

Vous avez vu ce qui est arrivé aux églises schismatiques? : tout ce qui se rattachait à byzance est devenu musulman ou a été soumis à l'empire turc.
Les seuls chrétiens d'asie qui ont refusé le schisme sont resté chrétien : les maronites.

RenéMatheux a écrit:

Si vous ne croyez pas à Pierre, définissez vous orthodoxe. Ras le bol de ces gens qui se definissent soit catholique soit chrétien alors qu'ils ne le sont pas! Un peu d'honnèteté SVP

C'est plus compliqué que ça et il ne s'agit pas de malhonnêteté , mais apparemment quand ça n'est pas binaire ou simpliste, ça vous dépasse.

Denys a écrit:

@ Petero
Etes-vous bien certain de vos citations(coupés en plus) concernant Saint-Irénée? Est-ce bien au livre III du traité contre les hérésies? Car j'ai regardé sur le net, il y a ses livres contre les hérésies et je n'ai pas encore trouvé. J'aurai aussi la possibilité de regarder directement sur les livres papiers mais pas maintenant.
Je compte bien vérifier aussi les autres citations, mais je peux déjà dire que vous faite un anachronisme car c'est sur que tous les pères de l'Eglise jusqu'au VIème siècle sont d'accord pour dire que l'Eglise de Rome enseigne la Foi véritable et qu'il faut la suivre puisque c'est la même Foi et le même crédo(qu'on ne doit pas changer donc sans le filioque) pour tout les patriarcats.

Merci Denys pour votre honneteté intellectuelle!

https://www.unifr.ch/iso/assets/files/Salachas_Primat.pdf

" La donation de Pépin ou la naissance des Etats pontificaux ( 754 )

...

Après la chute de l'exarchat de Ravenne en 751 , ultime vestige de la présence byzantine en Italie ,
le pape Etienne II , ne recevant aucun secours de Constantinople , fit appel au nouveau roi des Francs , Pépin le Bref , qui venait de supplanter le dernier roi mérovingien .
Les Francs s'emparèrent de l'exarchat de Ravenne , qu'ils remirent au pape . Celui-ci , on le sait , vint couronner en France en 754 le roi Pépin .

En vertu de tractations diplomatiques dont on ne connaît pas les termes précis , le pape se trouva officiellement à la tête d'un ensemble territorial allant du sud de la Vénétie ( Exarchat , Pentapole )
jusqu'au sud de la campagne romaine .

C'est cette reconnaissance que l'on appelle traditionnellement " la donation de Pépin " , tenue longtemps pour la confirmation d'une prétendue " donation de Constantin " , acte par lequel celui-ci
aurait accordé au pape Sylvestre , au IVe siècle , la possession de Rome et de l'Italie .  ... "


( THEO 1989 , p 339 b )

Et voilà pour la prétendue "Église constantinienne".

Simon a écrit:

Et voilà pour la prétendue "Église constantinienne".

Pourquoi prétendue...c'est la réalité historique Simon...

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

Ohé les papolâtres... Adamev il n'a rien écrit... il n'a fait que citer ce que d'autres Fleury, Teyssot.... ont écrit.
Et encore je n'ai pas cité l'évêque Strossmayer qui a violemment attaqué l'infaillibilité au Concile  V.I (1870).

Quant aux citations des uns et des autres, à commencer par Arnaud et Petero... entre papolâtres pas de bisbille... Les loups ne se mangent pas entre-eux c'est bien connu.

Denys a écrit:

Il ne s'agit pas de croire ou pas Adamev RenéMatheux, mais de savoir si historiquement c'est vrai ou pas. Et en l'occurrence on est mal...

Merci Denys...

Simon a écrit:

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

Et qui a mis cette phrase dans la bouche de Jésus???

Qui a changé le titre de mon fil???
Pas étonnant qu'avec de pareilles pratiques....

Simon a écrit:

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

Eglise de Jésus sur cette parole mais construction de l'église catholique grâce à Constantin avec primauté de Pierre et changement de certains commandements divins....

adamev a écrit:

... Adamev il n'a rien écrit... il n'a fait que citer ce que d'autres Fleury, Teyssot.... ont écrit.
...

Cités en dépit des règles de l'art ( titres des ouvrages , auteurs , date de publication , etc ) .

C'est moi qui ai changé le titre . Il était inutilement vexant . Le nouveau titre exprime bien , me semble-t-il , l' arrière-pensée de l'abbé Fleury et de Mgr Teyssot .

boulo a écrit:

adamev a écrit:

... Adamev il n'a rien écrit... il n'a fait que citer ce que d'autres Fleury, Teyssot.... ont écrit.
...

Cités en dépit des règles de l'art ( titres des ouvrages , auteurs , date de publication , etc ) .

C'est moi qui ai changé le titre . Il était inutilement vexant .

Plutôt mal placé le boulo pour me faire une telle remarque... Les auteurs cités le sont nommément dans les textes en références. Menteur avec ça le boulo... Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour imposer la papolâtrie???

Quant au titre soi-disant vexant il n'y a que boulo pour le penser... Evidemment ça dérange de savoir que d'éminents catholiques ont remis encause preuves à l'appui la sacro-sainte salade romaine.

et moi je trouve ce nouveau titre insultant car il laisse entendre que j'accuserais de complotisme ces mêmes éminents catholiques qui osent dire la vérité. Du même coup à l'habitude de boulo de jeter de l'huile sur le feu pour exciter les haines et étouffer par avances les réflexions sur le sujet.

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

Eglise de Jésus sur cette parole mais construction de l'église catholique grâce à Constantin avec primauté de Pierre et changement de certains commandements divins....

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Et voilà pour la prétendue "Église constantinienne".

Pourquoi prétendue...c'est la réalité historique Simon...

NON, Mister Be, la réalité historique je viens de vous la donner. L'Eglise de Jésus n'est pas devenu "catholique romaine" quand à cause de Constantin. Elle est devenu Romaine quand les prêtres et les juifs de Jérusalem ont sorti Jésus de Jérusalem et l'ont livré à l'ambassade de Rome à Jérusalem, et donc à Rome, dans le Palais de Ponce Pilate

N'ayant pas voulu de Jésus, comme Roi, ils l'ont livré à Pilate, qui l'a fait Roi à Rome, puisque c'est dans son Palais qu'il l'a intronisé "Roi des juifs", même si c'était par dérision. Jésus a bien siégé devant son Peuple qui criait "à mort", à Rome et pas à Jérusalem.

Voilà la réalité historique mon ami. C'est vous qui avez fait de Jésus, le Roi des juifs qui a été intronisé à Rome, par l'ambassadeur de Rome, Pilate.

Il était donc normal que le successeur de Jésus sur le trône de David, s'installe à Rome, d'autant plus qu'on ne voulait pas de lui à Jérusalem

adamev a écrit:

Simon a écrit:

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

Et qui a mis cette phrase dans la bouche de Jésus???

Dieu le Père

adamev a écrit:

Ohé les papolâtres... Adamev il n'a rien écrit... il n'a fait que citer ce que d'autres Fleury, Teyssot.... ont écrit.
Et encore je n'ai pas cité l'évêque Strossmayer qui a violemment attaqué l'infaillibilité au Concile  V.I (1870).

Les athistes citent les théistes! Cela c'est une preuve, tiens!

Denys a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Si vous ne croyez pas à Pierre, définissez vous orthodoxe. Ras le bol de ces gens qui se definissent soit catholique soit chrétien alors qu'ils ne le sont pas! Un peu d'honnèteté SVP

C'est plus compliqué que ça et il ne s'agit pas de malhonnêteté , mais apparemment quand ça n'est pas binaire ou simpliste, ça vous dépasse.

quand on n'est pas catholique et qu'on se dit catholique, c'est quoi?

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

Eglise de Jésus sur cette parole mais construction de l'église catholique grâce à Constantin avec primauté de Pierre et changement de certains commandements divins....

Cest tout ce que tu as trouvé comme argument?

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Et voilà pour la prétendue "Église constantinienne".

Pourquoi prétendue...c'est la réalité historique Simon...

NON, Mister Be, la réalité historique je viens de vous la donner. L'Eglise de Jésus n'est pas devenu "catholique romaine" quand à cause de Constantin. Elle est devenu Romaine quand les prêtres et les juifs de Jérusalem ont sorti Jésus de Jérusalem et l'ont livré à l'ambassade de Rome à Jérusalem, et donc à Rome, dans le Palais de Ponce Pilate

N'ayant pas voulu de Jésus, comme Roi, ils l'ont livré à Pilate, qui l'a fait Roi à Rome, puisque c'est dans son Palais qu'il l'a intronisé "Roi des juifs", même si c'était par dérision.  Jésus a bien siégé devant son Peuple qui criait "à mort", à Rome et pas à Jérusalem.

Voilà la réalité historique mon ami. C'est vous qui avez fait de Jésus, le Roi des juifs qui a été intronisé à Rome, par l'ambassadeur de Rome, Pilate.

Il était donc normal que le successeur de Jésus sur le trône de David, s'installe à Rome, d'autant plus qu'on ne voulait pas de lui à Jérusalem

SI et SI Petero,que vous ne soyez pas objectif,je le comprends mais vous faites avec l'Hisroire comme avec les Ecritures,vous détournez le sens et la réalité .
Si l'église est devenue romaine avec Constantin et instituant une hiérarchie impériale.
Je vous ai démontré la vraie origine de l’Eglise Catholique. Bien sûr, l’Eglise Catholique romaine nie l’origine païenne de ses croyances et pratiques.

(l'hénothéisme a conduit aux cultes des saints;le mithraïsme au sacrement de l'eucharistie;le dimanche à la plce du samedi comme jour de repos;le culte d'isis aux dogmes de la Vierge....) Elle déguise ses croyances païennes par des conceptions théologiques compliquées. L’Eglise Catholique excuse et nie son origine païenne sous le masque de la “tradition de l’église.” Reconnaissant que plusieurs de ses croyances et pratiques sont totalement étrangères aux Ecritures, l’Eglise Catholique est obligée de nier l’autorité et la suffisance des Ecritures.

L’Eglise Catholique tire son origine du compromis tragique entre le christianisme et les religions païennes qui l’entouraient. Au lieu de proclamer l’Evangile et de convertir les païens, l’Eglise Catholique a “christianisé” les religions païennes et “paganisé” le christianisme. En brouillant les différences et effaçant les distinctions, oui, l’Eglise Catholique s’est rendue attirante pour le peuple de l’empire romain. L’un des résultats de cette situation est que l’Eglise Catholique est devenue la religion suprême dans le “monde romain” pendant des siècles. Toutefois, un autre résultat est la plus grande forme d’apostasie dans le christianisme vis-à-vis du vrai Evangile de Jésus-Christ et de la proclamation vraie de la Parole de Dieu.
Et vous allez plus loin dans votre hérésie et votre apostasie en prétendant mettre sur le trône de david des successeurs paiens

La ville de Rome étant le centre du gouvernement de l’empire romain, et étant donné que les empereurs romains résidaient à Rome, cette ville s’est hissée au premier rang dans toutes les facettes de la vie. Constantin et ses successeurs soutenaient l’évêque de Rome en tant que dirigeant suprême de l’église. Bien évidemment, il était mieux, pour l’unité de l’empire romain, que le gouvernement et la religion d’Etat soient basés dans le même endroit. Bien que la plupart des autres évêques (et chrétiens) aient résisté à l’idée de suprématie de l’évêque de Rome, celui-ci a fini par atteindre la suprématie, grâce au pouvoir et à l’influence des empereurs romains. Après la chute de l’empire romain, les papes on récupéré le titre qui appartenait auparavant aux empereurs romains – Pontificus Maximus.

Voilà Petero ce que vous refusez de voir et une telle église ne peut être l'église du Christ!
le seul bienfait de Constantin c'est l'édit de milan

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Simon a écrit:

Et voilà pour la prétendue "Église constantinienne".

Pourquoi prétendue...c'est la réalité historique Simon...

NON, Mister Be, la réalité historique je viens de vous la donner. L'Eglise de Jésus n'est pas devenu "catholique romaine" quand à cause de Constantin. Elle est devenu Romaine quand les prêtres et les juifs de Jérusalem ont sorti Jésus de Jérusalem et l'ont livré à l'ambassade de Rome à Jérusalem, et donc à Rome, dans le Palais de Ponce Pilate

N'ayant pas voulu de Jésus, comme Roi, ils l'ont livré à Pilate, qui l'a fait Roi à Rome, puisque c'est dans son Palais qu'il l'a intronisé "Roi des juifs", même si c'était par dérision.  Jésus a bien siégé devant son Peuple qui criait "à mort", à Rome et pas à Jérusalem.

Voilà la réalité historique mon ami. C'est vous qui avez fait de Jésus, le Roi des juifs qui a été intronisé à Rome, par l'ambassadeur de Rome, Pilate.

Il était donc normal que le successeur de Jésus sur le trône de David, s'installe à Rome, d'autant plus qu'on ne voulait pas de lui à Jérusalem

T'aurais pas besoin par hasard d'un autre tracteur... pour capillotracter tes explications sans queue ni tête?????

Mister Be

petero a écrit:

adamev a écrit:

Simon a écrit:

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

Et qui a mis cette phrase dans la bouche de Jésus???

Dieu le Père

Pas besoin du Père puisqu'il parait-il Dieu soi-même.
Alors je reformule qui a dit qu'il aurait dit????

adamev a écrit:

petero a écrit:

adamev a écrit:

Simon a écrit:

Qui a dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." ?

Constantin ou Jésus ?

Et qui a mis cette phrase dans la bouche de Jésus???

Dieu le Père

Pas besoin du Père puisqu'il parait-il Dieu soi-même.
Alors je reformule qui a dit qu'il aurait dit????

Lui-même.