La genèse débunkée !

BIBLE: La genèse débunkée.


Toute la question est de savoir si la bible est la parole de Dieu ou qu’elle n’est que la parole des hommes. Pour y voir plus clair, je me suis livré à une petite analyse de la genèse.

1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.  
Dieu qui devait sacrement s’ennuyer vu que rien n’existait à par lui dans l’univers, décide de commencer par créer les cieux et la terre. On sait maintenant que la terre ne peux pas exister si les étoiles n’existent pas d’abord mais peu importe. On sait aussi maintenant grâce a la bible que Dieu travaille dans le noir puisque aucune étoile n’existait encore.
2
La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.  
Comment fait-il dans le noir pour voir que la terre était informe et vide ? , mystère !  Mais en plus il arrive a voir des ténèbres à la surface d’ un abime dans le noir et voir qu’il se mouvait au-dessus des eaux qui n’existaient pas encore si la terre était informe et vide.
3
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.  
Il était temps qu’il se rende compte que travailler dans le noir, c’est pas top mais ce qui est étonnant c’est qu’il réussit à faire de la lumière sans étoiles donc pourquoi avoir crée les étoiles plus tard pour éclairer la terre ?
4
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.  
Bonne idée mais l’un n’existe plus quand l’autre existe ! ce qui fait que c’est difficile à séparer.
5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.  
Pour qu’il y ait un jour, il faut que la terre tourne sur elle même devant la source lumineuse sinon le soir ne risque pas d’arriver.
6
Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.  
Parce que ce n’est pas tout de planer au-dessus des eaux, il faut atterrir un jour !
7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.  
Sur une sphère comme la terre cela veut dire que l’étendue était une bande de terre qui  suivait l’équateur avec de l’eau au-dessus et de l’eau en dessous.
8
Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.  
La il est con, il vient de créer une bande de terre pour séparer l’eau en deux et il appelle ça Ciel au lieu de terre.
9
Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.  
Ah quand même ..  Faudra qu’on m’explique comment il pouvait y avoir de l’eau au-dessus du ciel !
10
Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.  
Oui surtout si il ne sait pas nager.
11
Puis Dieu dit : Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.  
Le problème des arbres fruitiers c’est que sans insectes, ils ont du mal à se reproduire.
12
La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.  
Au moins on sait maintenant qui a inventé la salade de fruits !
13
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le troisième jour.  
Ca poussait vite en ce temps là !
14
Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit ; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années ;  
Normalement c’est déjà fait le premier jour le coup de la séparation du jour avec la nuit !  Mais bravo pour l’invention du calendrier astronomique.  
15
et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.  
Donc on ne sait toujours pas comment la terre était éclairée avant l’invention des étoiles.
16
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit ; il fit aussi les étoiles.  
La lune n’est pas un luminaire , c’est plutôt un réflecteur ! On peut en déduire que Dieu n’aime pas trop les ténèbres vu qu’il veut aussi éclairer la nuit.
17
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,  
Ca en fait beaucoup des étoiles pour une seule terre :-)
18
pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.  
Pourquoi puisqu’il a crée la lumière avant les étoiles ?
19
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le quatrième jour.  
Il n’y a pas que les plantes qui poussent en accéléré , les étoiles aussi !
20
Dieu dit : Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.  
Heureusement qu’il a précisé des animaux vivants , parce que des animaux morts n’auraient pas servis à grand chose.
21
Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.  
C’est sur que c’est bon à manger !
22
Dieu les bénit, en disant : Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers ; et que les oiseaux multiplient sur la terre.  
Gros appétit le Dieu ...
23
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le cinquième jour.  
Pour l’instant on a des arbres fruitiers , des poissons et des oiseaux, mais rien pour faire un hamburger.
24
Dieu dit : Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.  
C’est Mc Donald qui a du être content !
25
Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.  
Oui bon à manger aussi !
26
Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.  
Raté alors car l’homme est loin d’avoir les pouvoirs de Dieu !
27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
 https://youtu.be/tdzSZjlON9I
28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.  
Ca c’est plutôt réussi mais l’homme ne domine pas tout , certains virus ou certaines bactéries lui posent de sérieux problèmes.
29
Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.  
Donc l’homme et la femme sont végétariens
30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.  
Les tigres et les lions sont aussi végétariens mais personne ne leur à dit !  Et les poissons , ils mangent quoi ?
31
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.

Et le septième ? Il dort ou il tricote ? Et dire que c’est à ça que tout Chrétien digne de ce nom doit croire ...  
Quelle chance y a t-il pour que ce récit obscurantiste totalement déconnecté de l’univers scientifiquement observable soit la parole de Dieu ?  Je penche plutôt pour la parole d’un homme peu évolué et rien d’autre et je pense aussi que prétendre le contraire, c’est quelque par prendre Dieu pour un con.

Je vous conseille de lire un livre d'introduction sur la Bible, qui n'est ni un livre de science ni d'histoire.

Il ne faut pas faire une lecture littérale qui mène au fondamentalisme comme vous le faites.
Contrairement aux musulmans avec le Coran, nous ne pensons pas que la Bible a été dicté par Dieu et que les hommes ont écrit comme des secrétaires.

Il faut tenir compte du contexte sociale historique et des connaissances scientifiques dans lequel ils ont écrit.

Pour le passage que vous citez, compte tenu de la connaissance scientifique actuelle, je l'interprète ainsi : La création se déploie dans le temps ( conforme à la théorie de l'évolution ), quand au septième jour de repos on peut dire que les lois scientifique sont quand à eux fixé et Dieu ne les change plus, et aussi c'est une façon de sacraliser le Shabat ( on ne travaille pas ) le septième jour pour les premiers croyants.

Je vous conseille de lire le hors série de science et avenir: " Dieu face à la science" , il me semble qu'il est toujours en kiosque.

Le problème c'est que si il faut un livre pour savoir comment interpréter la bible, c'est que la soi-disante parole de Dieu n'est pas claire ! C'est un peu comme pour chaque discours présidentiel , juste après les journalistes décodent ce qu'il a voulu dire :-)

Le livre n'est que pour la découverte.Ensuite vous pouvez la lire de façon autonome Et la Bible n'est pas la parole de Dieu direct , je vous l'ait déjà dit.
Il faut apprendre.Il faut un effort ( ca faut le coup).
Les symboles le contexte culturel, l'histoire pour se mettre dans la peau des personnes qui ont écrit les livres de la Bible ( certes sous la prière et l'influence de Dieu mais aussi en fonction de leur connaissance et aussi leur vie)Sinon ,C'est comme si vous vouliez comprendre les théories d'Eisntein sans  apprendre les bases des maths et de la physique.
C'est pour cela aussi que l'on édite des bibles d'étude avec commentaires.Parfois même certaines Bibles hébraïques ont plus de commentaires que de textes purement biblique.

Quand au président, il est sensé s'adresser au hommes et femmes de son temps, donc logiquement on ne devrait pas avoir besoin de journalistes pour comprendre ses propos, alors que la Bible contient des textes qui s'adressait à des individus vivants il y a des milliers d'année ( ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a rien à nous dire tout comme les écrits de Platon,Aristote qui contiennent aussi des erreurs scientifiques mais toujours bon à lire de nos jours )

La Bible n'est pas un mode d'emploi comme celui d'une machine à laver. Elle n'est pas ce que vous croyez.
Idem pour la science, la plupart des gens ont besoin d'un ouvrage de vulgarisation pour comprendre les théories scientifiques.

La Bible n'est pas ce que vous croyez.
Je ne dirais pas que la Bible est la parole de Dieu mais qu'on peut savoir ce que Dieu veut nous dire en l'étudiant avec bien sûr avec prières.

Oui je suis d'accord ce n'est pas clair, il faut un effort ( ce qui explique les différentes interprétations entre catholiques, orthodoxes, réformés ) tout comme Dieu ne s'adresse pas clairement à l'humanité ( d'où les différentes religions et pensées métaphysiques). De même qu'il faut un effort pour comprendre l'univers.

Navré la bible n'est pas du tout obscurantiste.
Dans le recit de la création cité il n'y a que 3 erreurs scientifiques, ce qui lui donnait une bien plus grande valeur scientifique que la conception que les scientifiques avaient de la création au 19 eme siècle.

Ceci dit, je n'ai pas envie de discuter avec quelqu'un qui qualifie la bible d'obscurantiste, qui ne veut pas ouvrir les yeux et qui est assez bète pour croire en la réincarnation.

Pour lire la bible selon vous... il faudrait s'acheter un "pipoteur"???

L'heureux peut croire à ce qu'il veut.
Cependant quand on ne connaît pas on se tait ( dans ses propos il dit , que la Bible a été écrit par un homme alors qu'elle a beaucoup d'auteurs et composé de plusieurs livres écrit sur plusieurs milliers d'années) alors je lui conseille d'étudier.
Il peut demander conseil pour les ouvrages d'initiation à la Bible, les Bibles avec commentaires.
Qu'il fasse un effort.

adamev a écrit:

Pour lire la bible selon vous... il faudrait s'acheter un "pipoteur"???

Que voulez vous dire?

Pipoteur... Google est votre ami...
Origine : pipoter = jouer du pipeau...
Comme "vapoter" est à "fumer"... dans tous les cas c'est "enfumer" ceux qui ne fument ou vapotent pas...

adamev a écrit:

Pipoteur... Google est votre ami...
Origine : pipoter = jouer du pipeau...
Comme "vapoter" est à "fumer"... dans tous les cas c'est "enfumer" ceux qui ne fument ou vapotent pas...

Je pensais que vous parliez du Cathechisme de L'Eglise Catholique.

La je vous tend le bâton pour taper sur qui vous savez...

Donc si la bible demande a être interprétée .. quelle garantie avons nous que l'interprétation sera la bonne ?

Lheureux a écrit:

Donc si la bible demande a être interprétée .. quelle garantie avons nous que l'interprétation sera la bonne ?

le pape, les évêques et plus près de nous, les prêtres, sont là pour nous l'interpréter.

donc s'ils se trompent dans leur interprétation de la parole divine , tu te tromperas aussi :-)

Lheureux a écrit:

Donc si la bible demande a être interprétée .. quelle garantie avons nous que l'interprétation sera la bonne ?

La Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE. Or, la formulation traditionnelle de l'identité de ce Dieu se trouve condensée dans le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople. La Tradition, conforme à l'Écriture, norme ultime, est parole de Dieu. C'est, cela, le Sola scriptura. Sinon, vous abordez la Bible de façon coranique, ce qui est ridicule. La Tradition, conforme à l'Écriture, qui a duré, voilà ce que le Saint-Esprit a préservé, voilà ce qui est fiable, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Héb.13/8-9, Eph.4/4-7, ITim.3/15 etc...

Tentez, maintenant, de prendre la Foi chrétienne en défaut!

Lheureux a écrit:

donc s'ils se trompent dans leur interprétation de la parole divine , tu te tromperas aussi :-)

C'est l'Esprit Saint qui inspire les interprétations. Et Lui ne se trompe pas.

La foi qui consiste à croire a n'importe quelle connerie sans aucune preuve ne saurait être prise en défaut sur son terrain, faute de quoi elle deviendrait intelligence.

Lheureux a écrit:

La foi qui consiste à croire a n'importe quelle connerie sans aucune preuve ne saurait être prise en défaut sur son terrain, faute de quoi elle deviendrait intelligence.

Belle intelligence que de vivre dans ce monde absurde et sans espoir!

Le monde n'est pas du tout absurde et sans espoir , il est la création de Dieu et a ce titre mérite le respect !

Lheureux a écrit:

Le monde n'est pas du tout absurde et sans espoir , il est la création de Dieu et a ce titre mérite le respect !

Quel est ce dieu qui ne supprime pas le mal: il n'est ni tout-puissant ni bon. Donc, hors de Jésus-Christ, il n'y a point de Dieu!

Dieu a crée un monde clos ou la vie pour évoluer a besoin de récupérer sa nourriture dans d'autres formes de vie. Donc au départ, il a opté pour le recyclage de la matière .. peut être parce qu'il savait dès le début que cela n'avait aucune importance vu que l'esprit est immortel.

Lheureux a écrit:

Dieu a crée un monde clos ou la vie pour évoluer a besoin de récupérer sa nourriture dans d'autres formes de vie. Donc au départ, il a opté pour le recyclage de la matière .. peut être parce qu'il savait dès le début que cela n'avait aucune importance vu que l'esprit est immortel.

Ah oui? Savez-vous ce que Kant a fait de votre immortalité?

Lheureux a écrit:

La foi qui consiste à croire a n'importe quelle connerie sans aucune preuve ne saurait être prise en défaut sur son terrain, faute de quoi elle deviendrait intelligence.

Ca vous va bien de dire ça, d'où vient votre croyance en la réincarnation et á la construction des pyramides par des extraterrestres.

Lheureux a écrit:

La foi qui consiste à croire a n'importe quelle connerie sans aucune preuve ne saurait être prise en défaut sur son terrain, faute de quoi elle deviendrait intelligence.

C'est du grand n'importe quoi! La foi consiste à croire en l'amour de Dieu (après qu'il nous l'aie révélé personnellement) quand tout va mal! Et ce n'est pas facile!

saint Zibou a écrit:

Lheureux a écrit:

Donc si la bible demande a être interprétée .. quelle garantie avons nous que l'interprétation sera la bonne ?

La Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE. Or, la formulation traditionnelle de l'identité de ce Dieu se trouve condensée dans le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople. La Tradition, conforme à l'Écriture, norme ultime, est parole de Dieu. C'est, cela, le Sola scriptura. Sinon, vous abordez la Bible de façon coranique, ce qui est ridicule. La Tradition, conforme à l'Écriture, qui a duré, voilà ce que le Saint-Esprit a préservé, voilà ce qui est fiable, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Héb.13/8-9, Eph.4/4-7, ITim.3/15 etc...

Tentez, maintenant, de prendre la Foi chrétienne en défaut!

Bonjour,

Derrière une synthèse dogmatique comme le symbole de Nicée-Constantinople, y a-t-il une métaphysique derrière ? ou bien est-on libre de choisir la métaphysique qui nous parle pour avoir une certaine conception des vérités du symbole ?

Un petit peu comme saint Thomas a choisit Aristote pour formaliser les vérités de Foi. Mais peut-on choisir Platon ou un autre ?

Je ne sais pas si ma question est assez claire.

louis74 a écrit:

Ca vous va bien de dire ça, d'où vient votre croyance en la réincarnation et á la construction des pyramides par des extraterrestres.

La reincarnation n'est qu'une illusion dans la réalité ou une réalité dans l'illusion , Platon , Socrate , bouddha etc .. y croyaient mais pas bêtement comme on croit en Dieu , ils y croyaient intelligemment après avoir observé les cycles de la vie et de la mort.

Si tu veux savoir pourquoi la reincarnation existe : http://www.lulu.com/shop/philippe-lheureux/il-%C3%A9tait-temps/paperback/product-22337207.html

Pour les pyramides , pas de bol j'ai toujours affirmé qu'elles étaient l'oeuvre des hommes et non des extra-terrestres.

Lheureux a écrit:

louis74 a écrit:

Ca vous va bien de dire ça, d'où vient votre croyance en la réincarnation et á la construction des pyramides par des extraterrestres.

La reincarnation n'est qu'une illusion dans la réalité ou une réalité dans l'illusion , Platon , Socrate , bouddha etc .. y croyaient mais pas bêtement comme on croit en Dieu , ils y croyaient intelligemment après avoir observé les cycles de la vie et de la mort.

Si tu veux savoir pourquoi la reincarnation existe : http://www.lulu.com/shop/philippe-lheureux/il-%C3%A9tait-temps/paperback/product-22337207.html

Pour les pyramides , pas de bol j'ai toujours affirmé qu'elles étaient l'oeuvre des hommes et non des extra-terrestres.
 

On ne croit pas bêtement mon cher heureux, moi je peux vous citer Descartes, Aristote , entre autres qui croyait en Dieu.
Je respecte ceux qui croient en la réincarnation et ne les traitent pas d'imbécile.Meme si j'étais attiré un temps par le bouddhisme mais la réincarnation, je ne pouvais y adhérer, et je n'étais pas influencer par le christianisme, mon père athée anticlérical m'a éduqué selon son point de vue.
Pour moi l'imbécile est justement celui qui traitent d'idiot ceux qui ne croit pas comme lui.
Aucune religion/croyance n'est imbécile sauf quand elle méprise les autres.
Avant d'être croyant, j'ai rencontré des prêtres hindous ( donc croyant à la réincarnation ) qui non seulement avait un grand respect , mais aussi un très bonne connaissance du christianisme , vous feriez bien de prendre exemple sur eux.

Pour les pyramides j'ai du confondre avec quelqu'un d'autres, mea culpa.

Thomas33 a écrit:

saint Zibou a écrit:

Lheureux a écrit:

Donc si la bible demande a être interprétée .. quelle garantie avons nous que l'interprétation sera la bonne ?

La Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE. Or, la formulation traditionnelle de l'identité de ce Dieu se trouve condensée dans le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople. La Tradition, conforme à l'Écriture, norme ultime, est parole de Dieu. C'est, cela, le Sola scriptura. Sinon, vous abordez la Bible de façon coranique, ce qui est ridicule. La Tradition, conforme à l'Écriture, qui a duré, voilà ce que le Saint-Esprit a préservé, voilà ce qui est fiable, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Héb.13/8-9, Eph.4/4-7, ITim.3/15 etc...

Tentez, maintenant, de prendre la Foi chrétienne en défaut!

Bonjour,

Derrière une synthèse dogmatique comme le symbole de Nicée-Constantinople, y a-t-il une métaphysique derrière ? ou bien est-on libre de choisir la métaphysique qui nous parle pour avoir une certaine conception des vérités du symbole ?

Un petit peu comme saint Thomas a choisit Aristote pour formaliser les vérités de Foi. Mais peut-on choisir Platon ou un autre ?

Je ne sais pas si ma question est assez claire.

Non! Le Christianisme a clairement une ontologie propre. Lisez à cet effet Tresmontant.

Ne confondons pas tout , je n'ai pas la foi parce que la foi pour moi consiste à remplacer son ignorance des lois réelles de la vie par un système purement imaginaire et pueril. Un petit enfant peut avoir foi dans le père noel , un adulte a une autre vision des choses.
Si je crois en la reincarnation, ce n'est pas comme ça pour le plaisir de croire, j'ai bien étudié la vie auparavant.

Je viens de lire l'analyse hautement développée de Lheureux concernant le récit de la genèse, j'en suis encore tout bouleversé et plein d'admiration ! Une si grande compréhension du texte, et le tout expliqué avec une telle finesse et une intelligence si pénétrante! Lheureux ne peut que mériter notre salutation.
C'est comme la vidéo qu'il met avec, on sent le haut niveau de développement et d'évolution atteint par Lheureux contrairement à celui qui aurait écrit ce récit. Non franchement, encore bravo.

Lheureux a écrit:

Si je crois en la reincarnation, ce n'est pas comme ça pour le plaisir de croire, j'ai bien étudié la vie auparavant.

Et vous étiez quoi il y a 100 ans? Un chien ou un virus?

Lheureux ne serait-il pas la réincarnation d'un grand pharaon du temps jadis? D'où sa recherche sur la pyramide et sa compréhension des textes sacrées!

Lheureux a écrit:

Ne confondons pas tout , je n'ai pas la foi parce que la foi pour moi consiste à remplacer son ignorance des lois réelles de la vie par un système purement imaginaire et pueril. Un petit enfant peut avoir foi dans le père noel , un adulte a une autre vision des choses.
Si je crois en la reincarnation, ce n'est pas comme ça pour le plaisir de croire, j'ai bien étudié la vie auparavant.

La réincarnation ne peut être que du domaine de la foi pas de la science.Dans votre corps il se trouve peut être un atome qui a appartenu auparavant à un chien un autre à un dinosaure. Mais vous n'étiez pas un dinosaure, ou un chien en entier.
Et impossible à la science d'expliquer ce qu'est L'esprit l'âme humaine.

L'astronome Hubert Reeve croit plutôt à un principe premier à l'origine des lois de la nature qu'à la réincarnation.

saint Zibou a écrit:

Thomas33 a écrit:

saint Zibou a écrit:

Lheureux a écrit:

Donc si la bible demande a être interprétée .. quelle garantie avons nous que l'interprétation sera la bonne ?

La Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE. Or, la formulation traditionnelle de l'identité de ce Dieu se trouve condensée dans le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople. La Tradition, conforme à l'Écriture, norme ultime, est parole de Dieu. C'est, cela, le Sola scriptura. Sinon, vous abordez la Bible de façon coranique, ce qui est ridicule. La Tradition, conforme à l'Écriture, qui a duré, voilà ce que le Saint-Esprit a préservé, voilà ce qui est fiable, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Héb.13/8-9, Eph.4/4-7, ITim.3/15 etc...

Tentez, maintenant, de prendre la Foi chrétienne en défaut!

Bonjour,

Derrière une synthèse dogmatique comme le symbole de Nicée-Constantinople, y a-t-il une métaphysique derrière ? ou bien est-on libre de choisir la métaphysique qui nous parle pour avoir une certaine conception des vérités du symbole ?

Un petit peu comme saint Thomas a choisit Aristote pour formaliser les vérités de Foi. Mais peut-on choisir Platon ou un autre ?

Je ne sais pas si ma question est assez claire.

Non! Le Christianisme a clairement une ontologie propre. Lisez à cet effet Tresmontant.

D'accord. Et, en tant que catholique confessant, que pensez vous de la synthèse philosophico-théologique thomiste ?

Thomas33 a écrit:

D'accord. Et, en tant que catholique confessant, que pensez vous de la synthèse philosophico-théologique thomiste ?

Excellente synthèse théologique, aux chapitres ontologique, trinitaire et christologique.

louis74 a écrit:

La réincarnation ne peut être que du domaine de la foi pas de la science.Dans votre corps il se trouve peut être un atome qui a appartenu auparavant à un chien un autre à un dinosaure. Mais vous n'étiez pas un dinosaure, ou un chien en entier.
Et impossible à la science d'expliquer ce qu'est L'esprit l'âme humaine.

L'astronome Hubert Reeve croit plutôt à un principe premier à l'origine des lois de la nature qu'à la réincarnation.

Détrompe toi , moi je crois à la reincarnation version scientifique puisqu'on peut déjà observer le phénomène dans la nature. On a déjà la preuve qu'un même esprit peut habiter deux corps différents dans la métamorphose des insectes.

saint Zibou a écrit:

Thomas33 a écrit:

D'accord. Et, en tant que catholique confessant, que pensez vous de la synthèse philosophico-théologique thomiste ?

Excellente synthèse théologique, aux chapitres ontologique, trinitaire et christologique.

D'accord, merci.

Lheureux a écrit:

louis74 a écrit:

La réincarnation ne peut être que du domaine de la foi pas de la science.Dans votre corps il se trouve peut être un atome qui a appartenu auparavant à un chien un autre à un dinosaure. Mais vous n'étiez pas un dinosaure, ou un chien en entier.
Et impossible à la science d'expliquer ce qu'est L'esprit l'âme humaine.

L'astronome Hubert Reeve croit plutôt à un principe premier à l'origine des lois de la nature qu'à la réincarnation.

Détrompe toi , moi je crois à la reincarnation version scientifique puisqu'on peut déjà observer le phénomène  dans la nature. On a déjà la preuve qu'un même esprit peut habiter deux corps différents dans la métamorphose des insectes.

Si c'est en même temps c'est de l'ubiquité pas de la réincarnation.
Quand un insecte quitte son cocon, le cocon est mort.
Je ne vois pas faut me donner le lien qui expliquerait cela.
Cependant je sais que toutes les cellules et les atomes de Notre corps se renouvelle au bout d'un certains nombre d'année, mais je pense pas que l'on peut appeler cela de la réincarnation.

Denys a écrit:

Je viens de lire l'analyse hautement développée de Lheureux concernant le récit de la genèse, j'en suis encore tout bouleversé et plein d'admiration ! Une si grande compréhension du texte, et le tout expliqué avec une telle finesse et une intelligence si pénétrante! Lheureux ne peut que mériter notre salutation.
C'est comme la vidéo qu'il met avec, on sent le haut niveau de développement et d'évolution atteint par Lheureux contrairement à celui qui aurait écrit ce récit. Non franchement, encore bravo.

Bardet est moins ironique et plus scientifique :

" La science de Moïse est d'une extrême précision .

D'abord , Le Lumière : une multitude de corpuscules-ondes ( et nullement un atome originel ) , la séparation des Eaux ... ( H M Y M = 52 ) , c'est-à-dire la séparation du Haut et du Bas , avec la liberté de mouvement pour les êtres soumis à l'espace tridimensionnel .

" Nos " eaux , au sens banal , s'écartent pour faire émerger la Terre . D'après la paléobiogéographie , et Wegener , il semble qu'une seule masse continentale se soit découpée progressivement en tronçons , dont la dérive augmente d'Est en Ouest ...

Cette Terre - dans les conditions d'alors - a fait pousser une exubérante végétation qui s'est reproduite grâce à la flore ( la plus ancienne des créatures vivantes ) .

Puis l'atmosphère se purifia et les luminaires devinrent visibles .

Au 5e Jour apparurent les poissons , petits et grands et les oiseaux , ceux de l'Ere dite : Primaire .

Le 6e Jour résume l'Ere secondaire : les reptiles et l'Ere tertiaire : les mammifères , y compris les anthropoïdes .

Avec le Quaternaire et la Spiration du Fils , apparaît : l' Homme . Un seul Homme , un Homme unique opposé aux multitudes précédentes , car lui est à l'image et à la ressemblance de Dieu .

Toutes les créations spatiales précédentes étaient à l'image des Anges , de l'Armée des Anges , échelonnée par degrés . "

( Jean-Gaston Bardet , " Le Trésor secret d'Ishraël " , Robert Laffont , 1970 , chapitre IV Structure architecturale et musicale du récit Mosaïque , pp 162-163 )

Le " récitatif à 5 voix " des 7 ères ( et non pas jours circadiens ) de la Création , disposé par Bardet de la page 154 à la page 158 , est une merveille .

" Seul Dieu pouvait apprendre à Moïse ... ce que Lui avait fait ! ... avant l'apparition de l'Homme .

Chercher à connaître , par des observations échelonnées du Créé , c'est bien . Recevoir directement les synthèses du Créateur , c'est bien mieux ! ... " ( p 164 )


Le concordisme de Bardet n'est certainement pas le dernier mot . Il devra être adapté à l'avenir , au fur et à mesure des découvertes .

J'arrête de suivre ce fil. Je crois que j'ai eu tord de discuter avec une personne qui méprise les autres et se croit supérieur.

louis74 a écrit:

Si c'est en même temps c'est de l'ubiquité pas de la réincarnation.
Quand un insecte quitte son cocon, le cocon est mort.
Je ne vois pas faut me donner le lien qui expliquerait cela.
Cependant je sais que toutes les cellules et les atomes de Notre corps se renouvelle au bout d'un certains nombre d'année, mais je pense pas que l'on peut appeler cela de la réincarnation.

Non mais c'est une des preuves qu'un même esprit peut habiter un corps qui se transforme. Au niveau de la metamorphose , le cocon n'est que l'enveloppe de la larve. Ce qui est intéressant à étudier c'est de savoir si c'est le même esprit qui habite la chenille et le papillon car les corps sont totalement différents. On s'en doutait mais on en avait pas la preuve jusqu'au jour ou ..

Un exemple pris dans la nature
Comment une guêpe paralysante sait-elle où piquer sa proie ?
Certaines guêpes solitaires ont besoin pour se reproduire d'aller à la chasse à l'araignée et pas n'importe laquelle, une bien grosse, genre mygale ou tarentule qui si elle voulait ne ferait qu'une bouchée de la guêpe.
Le challenge est le suivant :
La guêpe doit paralyser une araignée et l’enterrer vivante après avoir pondu un œuf dessus.
Pour y arriver, elle se pose à côté de l'araignée et commence à battre des ailes sur une certaine fréquence. Une fréquence qui comme par hasard a justement tendance à endormir l'araignée.
Après ça, elle peut monter dessus, prendre des mesures et commencer à creuser un trou aux bonnes dimensions.
Si l'araignée bouge... bzzzzz bzzzzz dors je le veux.
Le trou est creusé, il va falloir maintenant piquer l’araignée et pas n'importe où. Il faut la piquer juste au centre nerveux qui coordonne les mouvements de ses pattes.
Si elle se trompe, grosses représailles de la part de l'araignée non paralysée et la guêpe sert de dîner !
Le venin doit juste paralyser l’araignée et ne surtout pas la tuer. Si le venin tue l’araignée, celle-ci pourrira et la larve de la guêpe ne pourra pas se nourrir. Il faut que l’araignée soit incapable de bouger, ce qui réclame une précision chirurgicale lors de la piqûre.
En général la guêpe trouve le point précis du premier coup ! L’araignée fait un bond en arrière et retombe paralysée... ARRRGHHHH
Après ça, il lui suffit de tirer l'araignée dans le trou, de pondre un œuf dessus, de reboucher le trou et d'aller mourir ailleurs !
Snif c'est comme ça la vie !
Sous terre, l’œuf éclot et la larve rentre dans l'araignée par le trou de la piqûre de sa mère. En fait la larve est attirée par l'odeur du venin. Si en laboratoire on paralyse l'araignée différemment et qu'on la pique dans le dos avec une aiguille trempée dans du venin, l'insecte adulte essayera de piquer l'araignée dans le dos. Il s'agit ici d'un souvenir acquis au stade larvaire. La larve mémorise l’endroit où elle devra piquer plus tard au moment où elle rentre dans l’araignée.
Comme une araignée peut rester longtemps vivante sans manger, la larve en profite pour la dévorer vivante en commençant par les organes non vitaux (Dieu est amour, on le constate une fois de plus !).
Ceci dit entre la larve et l'insecte adulte, il y a une étape importante :
La métamorphose !
C'est presque aussi étrange que la réincarnation !
L'insecte forme une chrysalide et se liquéfie complètement, tout est redessiné, le système nerveux, le corps !
Vous voyez la différence entre une chenille et un papillon ! Ce n’est plus du tout le même corps ni le même cerveau.
Or l'insecte adulte se souvient des informations acquises durant sa vie de larve.
On a donc le cas d'un souvenir acquis au stade larvaire qui a réussi à résister à une métamorphose complète de l’organisme.
C’est bien une preuve qu’un même esprit peut habiter deux corps complètement différents.
Un des principaux obstacles à la croyance en la réincarnation est simplement que la plupart des gens ne se souviennent pas de leurs vies antérieures.
En fait, ils ne se souviennent pas non plus de ce qu’ils ont mangé il y a trois jours et pourtant ils l’ont fait quand même !

louis74 a écrit:

J'arrête de suivre ce fil. Je crois que j'ai eu tord de discuter avec une personne qui méprise les autres et se croit supérieur.

On ne va quand même pas avoir honte d'être intelligent parce la plupart des gens sont fiers d'être cons !

Lheureux a écrit:

Détrompe toi , moi je crois à la reincarnation version scientifique puisqu'on peut déjà observer le phénomène  dans la nature. On a déjà la preuve qu'un même esprit peut habiter deux corps différents dans la métamorphose des insectes.

Ca c'est ce qui s'appelle argumenter :-)

Donne tes références, toto!

Lheureux , vous faites du présentisme : juger un merveilleux poème écrit il y a 3000 ans avec vos connaissances d'aujourd'hui sans vous mettre à la place des destinataires d'alors à qui il était adréssé.
le premier message est que les Idoles ne sont pas Dieu , que les forces de la nature sont créées  et ne sont pas Dieu , et qu'il y a une Intelligence souveraine qui connait tout , et dont tout provient .
Et cela s'applique encore aujourd'hui. Sinon vous pouvez "debunker " le livre des morts Egyptiens , le Code d'Hammurabi  et les grands mythes assyriens et proches orientaux  pour comparer le message de la bible avec ce qui existait en son temps ...
Il y a eu un fil d'ailleurs sur ce forum destiné à évaluer la valeur scientifique des récits de la genèse ,
je vais essayer d'en retrouver l'auteur , c'était très bien fait .Ah ça y est !  , c'était les Indices Pensables de Brunor:

http://www.zenit.org/fr/articles/les-indices-pensables-episode-63-par-brunor

Quand le sage montre la lune , l'imbécile regarde le doigt

Lheureux a écrit:

louis74 a écrit:

J'arrête de suivre ce fil. Je crois que j'ai eu tord de discuter avec une personne qui méprise les autres et se croit supérieur.

On ne va quand même pas avoir honte d'être intelligent parce la plupart des gens sont fiers d'être cons !

Ouah, vous êtes dans les sommets chez les gens prétentieux. Vous vous rendez même pas compte de votre bêtise.
Dommage, si vous ne preniez pas les gens de si haut , j'aurais continué la discussion notamment sur ce qui se passe quand un être vivant meure lors de la décomposition.

Peut être le jour où serait descendu de votre piédestal.

J'ai bien appris dans ma vie avec des gens humbles qu'avec des gens qui étalent leur peu de science comme de la confiture.

Socrate disait que le plus intelligent était celui qui savait qu'il ne connaissait rien.

Signé:Le pauvre con ( qui préfère s'intruire avec d'autres personnes bien plus compétente et moins imbu d'eux même ) vous salue !

Franchement si réfléchir un minimum sur ce que l'on voit est un crime de lèse abruti , ou va le monde :-) en tout cas cette histoire montre bien que dans tout comportement sectaire, la parole des gourous n'a absolument aucun rôle clé puisque les gens y croient même et surtout quand ils racontent n'importe quoi.
S'il suffit de lire la genèse pour comprendre qu'elle ne risque pas d'avoir été inspirée par Dieu , cela n'empêche pas de croire en Dieu. Cela empêche seulement de prendre pour argent comptant des conneries bien humaines.

Lheureux a écrit:

...
Ceci dit entre la larve et l'insecte adulte, il y a une étape importante :
La métamorphose !
C'est presque aussi étrange que la réincarnation !
L'insecte forme une chrysalide et se liquéfie complètement, tout est redessiné, le système nerveux, le corps !
Vous voyez la différence entre une chenille et un papillon ! Ce n’est plus du tout le même corps ni le même cerveau.
Or l'insecte adulte se souvient des informations acquises durant sa vie de larve.
[b]On a donc le cas d'un souvenir acquis au stade larvaire qui a réussi à résister à une métamorphose complète de l’organisme.
C’est bien une preuve qu’un même esprit peut habiter deux corps complètement différents.
...

Peut-être mais cela ne prouve pas définitivement une multiplicité d'esprits qui se réincarnent .

Je peux concevoir que l'Esprit est Un mais délègue des parts , comme dans l'exemple des prophètes Elie , Elysée et Jean le Baptiste .

Merci pour la répétition de votre exposé sur la guerre entre la guêpe et l'araignée , qui illustre la merveille que peut créer une minime part d'Esprit .

Cela nous éloigne ( volontairement ? ) de la façon idéale de lire Genèse de 1 , 1 à 2 , 4 ( que vous aurez du mal à acquérir , apparemment ) .

Lheureux a écrit:

Franchement si réfléchir un minimum sur ce que l'on voit est un crime de lèse abruti , ou va le monde :-) en tout cas cette histoire montre bien que dans tout comportement sectaire, la parole des gourous n'a absolument aucun rôle clé puisque les gens y croient même et surtout quand ils racontent n'importe quoi.
S'il suffit de lire la genèse pour comprendre qu'elle ne risque pas d'avoir été inspirée par Dieu , cela n'empêche pas de croire en Dieu. Cela empêche seulement de prendre pour argent comptant des conneries bien humaines.

L'heureux sait que la genèse n'a pas été inspirée par Dieu. Il n'est pas bien au courant de la science moderne. C'est pour cela qu'il se croit obligé d'insulter les gens!

Et quand on lui demande les références de ses affirmations, silence radio.

Je suppose que dans ses sarcasmes , M. Lheureux vise exclusivement les créationnistes purs et durs , tels que Francis Humphrey :

http://creation.com/the-meaning-of-yom-in-genesis-1

Cette lecture et ces arguments sont loin d'être unanimes .

Et Brunor , rappelé par Oculus , a écrit des choses très intéressantes .