Les géants de la Genèse

Je viens de visionner la vidéo 55 de votre Eschatologie Catholique. Entre la 7e et la 8e minute environ , vous faites allusion au célèbre passage du chapitre 6 parlant de l'union des "fils de Dieu" (benei ha elohim en hébreu ) avec les filles des hommes dont les fruits furent les fameux géants (nephilim/gibborim), qu'on retrouve à plusieurs reprises ensuite dans l'AT. Vous signalez qu'on n'a pas encore trouvé d'explication à ce passage, et vous évoquez de possibles manipulations génétiques dès cette époque.

Il y a toutefois une explication beaucoup plus simple, quoiqu'un peu fantastique, ce qui ne la rend pas pour autant irrationnelle. Elle est exposée en long et en large du chapitre 6 au chapitre 16 du Livre d'Hénoch éthiopien, traduit en français par François MARTIN et al., en 1906 (reprint Archè, 1975 ). Il en ressort très clairement que les "fils de Dieu" en question ne sont autres que les anges déchus, autrement dit tombés sur terre. Nephilim signifie d'ailleurs "tombés", de même que son équivalent grec , gigantes, signifie "nés de la terre".

Les visions d'Anne-Catherine Emmerich confirment aussi clairement la chose  ( Les  mystères  de  l'Ancienne  Alliance - Cain , les enfants de Dieu, les géants ).  

Ce n'est donc pas un hasard ni une erreur si saint Jérome, dans sa traduction latine de l'hébreu ( la Vulgate ) a choisi le mot ange comme meilleure interprétation. Le livre d'Hénoch éthiopien a été écarté de peu du canon catholique mais il est resté canonique pour la très ancienne église copte éthiopienne.

Il n'empêche que ce croisement bâtard et sacrilège vaut bien une manipulation génétique, l'ADN devant être assez particulière ...

Et je ne serais pas étonné non plus si nos Antéchrists passés et à venir soient tout simplement leurs derniers descendants quelque peu dégénérés en taille, ceux dont Jean dit qu' " ils se disent Juifs mais ne le sont pas et qui mentent " et qui font partie de la synagogue de Satan ! ( Ap. 3, 9 ).

De nombreuses découvertes de squelettes géants ont été faites un peu partout dans le monde, à diverses époques et bien avant les traficages modernes, notamment par photoshop et autres artifices. Mais leurs traces archéologiques sont toutes disparues comme par enchantement. Traces ADN trop compromettantes de nos jours ?

Et, de grâce, ne me dites pas que tout cela n'est que symbolique... Merci d'avance.

Bonsoir,

Je ne suis pas un expert en théologie, mais j'ai appris (Merci Arnaud ) que les anges n'avais pas de corps mais ne sont que des purs esprit, il est donc strictement impossible pour un ange de s’accoupler avec un homme, du moins charnellement. Dans tout les cas, l'âme d'un enfant est créer par Dieu, il aurais donc fallut le consentement de Dieu pour faire naitre ses fameux Géant.

Si vous faite références aux légendes des incubes et succubes je dirais que c'est exactement la même choses. Je ne pense pas que Dieu irais jusqu’à laisser au anges révolté s'occuper de la création. J'avais justement lu il y a quelques années plusieurs passage ou le Vatican (il me semble) condamner formellement le pouvoirs aux anges révolté de s'occuper de la création, malheureusement j'ai beau chercher je n'ai jamais réussis a remettre la mains dessus ! chaque phrases terminer par "Si ....... qu'il soit anathème"

Je pense donc que toutes ses choses là ne sont que des fantasmes, reste à savoir; qui sont ses fameux Géant ?

Oui . Bien des textes de la Bible retrouvent un nouvel éclairage grâce aux avancées scientifiques de notre temps .

ma7 a écrit:

Bonsoir,

Je ne suis pas un expert en théologie, mais j'ai appris (Merci Arnaud ) que les anges n'avais pas de corps mais ne sont que des purs esprit, il est donc strictement impossible pour un ange de s’accoupler avec un homme, du moins charnellement.

Cela me semble évident!

Tabris, c'est votre droit de le penser et de le dire mais ce serait encore mieux si votre opinion était étayée par quelques arguments objectifs. J'ai pris la peine d'en donner quelques-uns auxquels vous n'avez répondu que par un sentiment subjectif. Ce n'est pas ainsi qu'on avance.

A tout le moins - sous peine de les considérer comme des auteurs de science-fiction - aurait-il fallu réfuter rationnellement les positions d'Arnaud et de Saint Jérôme, pour ne citer que ceux-là. Je présume que cet oubli est imputable à votre jeune âge. Il n'est pas trop tard pour bien faire.

Je précise aussi que je n'ai pas dit que toute l'espèce humaine avait été souillée par cette union hors nature. Au contraire, les dégats ont dû être très limités, heureusement, mais il en est resté un germe maléfique qui joue peut-être un rôle décisif de nos jours. Je sais qu'il y a eu le déluge mais il y a certainement eu des rescapés comme l'indique le Targum de la Genèse ( 14, 13 ) et comme le prouve la survivance d'Og (Deut. 3, 10-11) et de Goliath (1 Sam., 17, 4 & svv.) et autres fils des Rephaïm ou des Anaqim. Mais peut-être la Bible n'est-elle elle-même qu'une vaste oeuvre de science-fiction ?

@ RenéMatheux et Tabris.

Hélàs, nous vivons en ce bas-monde, qui n'est pas que spirituel, et qui a subi de graves désordres du fait de la révolte de l'Ange de Lumière et de la naïveté  de nos premiers parents. Le plan de Dieu en a été gravement perturbé et ne sera rétabli qu'à la fin des temps messianiques.

La toute-puissance de Dieu a en effet pour limite la liberté qu'il a laissée à ses créatures, humaines comme angéliques. Comme c'est Lui-même qui l'a voulu, respectons donc sa volonté et tâchons de nous en montrer dignes, en attendant la délivrance.

Relisez aussi mon hypothèse à propos du statut des anges déchus : "  si des anges ont vraiment été précipités jadis sur terre,  il est infiniment probable qu'ils y aient également subi la déchéance de leur état primitif purement spirituel. D'où un état plus ou moins hybride qui leur a quand même permis de souiller ( partiellement, j'ajoute) l'espèce humaine, crime particulièrement souligné par le livre d'Hénoch, avec les conséquences génétiques qu'on peut imaginer. "

Toujours possible, comme vous me l'accordez, même si c'est difficilement imaginable : il m'a fallu des années pour l'oser. Les évidences premières sont trompeuses. Il ne faut jamais les considérer comme des certitudes. Analyse et discernement s'imposent toujours. Ma dernière analyse me fait penser que ce "mystère d'iniquité" des origines pourrait bien trouver son aboutissement un jour prochain, selon le schéma d'Arnaud lui-même.

« Oh oui, viens, Seigneur Jésus ! » Oui, viens, et le plus tôt sera le mieux ! Alléluia !"
+ André LÉONARD 5 & 6 décembre 2015

Citation :

Relisez aussi mon hypothèse à propos du statut des anges déchus : "  si des anges ont vraiment été précipités jadis sur terre,  il est infiniment probable qu'ils y aient également subi la déchéance de leur état primitif purement spirituel. D'où un état plus ou moins hybride qui leur a quand même permis de souiller ( partiellement, j'ajoute) l'espèce humaine, crime particulièrement souligné par le livre d'Hénoch, avec les conséquences génétiques qu'on peut imaginer. "

C'est contraire à l'enseignement de l'Eglise. Et je crois que l'Eglise avec le nombre de saints et de penseurs qu'elle a eu, a plutot tendance à avoir raison.

En fait c'est carrément gnostique donc hérétique parceque pour vous la chair serait une déchéance! Navré je crois à l'opposé :la création est belle!

RenéM., si les anges rebelles ont été déchus (déchoir, tomber du haut de ) de leur état premier purement spirituel (je n'ai rien inventé), c'est , me semble-il, que c'était une punition. Si l'Eternel en a décidé ainsi, c'est, à vous croire, qu'il avait une forte tendance gnostique. La création a beau être belle, j'y crois beaucoup, c'est dans un autre état que matériel que nous pourrons pleinement contempler Dieu, fût-ce dans une chair transfigurée.

Cela n'implique nullement un jugement de valeur sur l'un ou l'autre état mais bien une reconnaissance de leurs différences, d'ailleurs complémentaires. Je ne puis donc vous suivre dans votre démarche égalitariste - un des plus grand maux du siècle - qui ne fait pas honneur à l'ordre de la création voulu par Dieu. Comme le rappelle Tabris : " Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit". Le crime impardonnable des déchus, c'est justement d'avoir mélangé les genres ! C'est très clair dans le livre d'Hénoch :
Chap. XV, 6 : " Quant à vous (déchus) , vous fûtes d'abord spirituels, vivant d'une vie éternelle, immortelle, pour toutes les générations du monde. 7. C'est pourquoi je ne vous ai pas attribué de femmes, car le séjour des spirituels du ciel est dans le ciel. 8. Et maintenent les géants qui sont nés des esprits et de la chair seront appelés , sur la terre, esprits mauvais. "

Mystère d'iniquité.

Ce genre d'arguments, c'est celui des gnostiques! Ce n'est pas nouveau. Ils vous ont précédé il y a 1900 ans!

Si je vous comprends bien, c'est plutôt "manichéen " que vous voulez dire. La gnose est une doctrine du salut par la connaissance, le savoir, l'initiation comme certains disent. Rien de tel ici. Mais je vous accorde qu'il y a  une vague analogie avec un certain dualisme, quoique les manichéens ne l'envisageaient que sous l'angle de la (des) divinité(s) : un Dieu bon et un Dieu mauvais qui se complètent et ont besoin l'un de l'autre.

On est loin du compte quand on affirme simplement que l'état spirituel n'est pas égal à l'état matériel. Mais peut-être que des philosophes ou des théologiens pourraient vous l'expliquer mieux que moi. Au secours, Arnaud !

Non! La gnose, c'est le mépris du corps!

ma7 a écrit:

Bonsoir,

Je ne suis pas un expert en théologie, mais j'ai appris (Merci Arnaud ) que les anges n'avais pas de corps mais ne sont que des purs esprit, il est donc strictement impossible pour un ange de s’accoupler avec un homme, du moins charnellement. Dans tout les cas, l'âme d'un enfant est créer par Dieu, il aurais donc fallut le consentement de Dieu pour faire naitre ses fameux Géant.

Si vous faite références aux légendes des incubes et succubes je dirais que c'est exactement la même choses. Je ne pense pas que Dieu irais jusqu’à laisser au anges révolté s'occuper de la création. J'avais justement lu il y a quelques années plusieurs passage ou le Vatican (il me semble) condamner formellement le pouvoirs aux anges révolté de s'occuper de la création, malheureusement j'ai beau chercher je n'ai jamais réussis a remettre la mains dessus ! chaque phrases terminer par "Si ....... qu'il soit anathème"  

Je pense donc que toutes ses choses là ne sont que des fantasmes, reste à savoir; qui sont ses fameux Géant ?

Bonsoir Ma7

en fait c'est pas si simple car si on lis ce que Jésus dit on s’aperçoit que jusqu’à Son intervention le démon n'est pas définitivement vaincu ni jugé !!

et que l'homme restait soumit a son emprise , donc même tombé endéchéance ils continuent une certaine domination!

d'ailleurs Jésus dit a plusieurs reprises " l'esprit de ce monde de ténèbres !!" ou "le prince de ce monde " !!

c'est assez logique le Seigneur a la Puissance pour tout arrêter d'un coup , mais le démon pourrait dire qu'Il utilise Sa Puissance pour aveugler les être sur leur liberté ,de plus quand le Seigneur te confit une tache spirituelle comme en avait une Lucifer ce n'est pas simplement comme passer le balais une tache hiérarchique Angélique implique ce la t'es donné comme un bien propre en fait tu contient ce bien en toi-même dans ton Union a Dieu c'ets un Principe Spirituel Céleste et ainsi toutes les hiérarchie Angélique liées sous les ordres de cette personne se trouvent Unis et aussi on peu dire (configuré) a ce plan qui Est un Accomplissement Spirituel sous les Cieux , cela provient de la position de cette personne Lucifer étant un Archange il était donc chef d'une milice Céleste qui travaillait a la venue d'un petit frère sous les Cieux = l'Homme !
en refusant de tenir son rang et sa mission l'Archange a donc mis en souffrance et désordre toute cette milice Céleste beaucoup ont compris qu'il trahissaient malgré tout ils n'avaient l'autorité de s'opposer a lui si simplement et il y a ceux qui ont coopéré par aveuglement et ceux qui ont coopéré avec volonté consciente , dans cette affaire il ne faut pas penser qu'a nous cela concerne aussi une multitude de personnes de toutes condition Céleste !
(Paul nous dit "ne savez vous pas que nous devrons juger les Anges!!" )
certes nous sommes les plus vulnérable car les plus au bas de l'échelle, il n'empêche qu'il fallait aussi un temps d'accomplissement en tout afin de ne léser personne !
et aussi afin de laisser lucifer se (vider de son contenu ) ainsi il lui a été donné la possibilité d'agir pour le Bien qui lui était confié, il ne l'a pas fait une seconde du coup son jugement est sans appel !!

donc dans leurs chutes certains qui sont aussi des êtres proches de notre statut humains ont bien pu venir en ce monde profitant du tohu bohu organisé par le démon !
d'ailleurs il n'est pas écrit que se sont des Anges qui sont venu en ce monde, mais les fils du Ciel , des êtres en avance de milliers d'années sur nous technologiquement et spirituellement mais tombés dans la rébellion ont très bien pu venir en ce monde en violant bien des règles !!

Paul dit que les légendes des dieux sur la terre que connaissent toutes les traditions du monde sont issue de là !!
lorsque l'on voit a la vitesse où va la technologie on commence a comprendre les récit merveilleux et les capacités qui étonnaient les hommes de cette époque qui ne pouvaient pas comprendre et donc déifiait ces êtres qui en ont largement profité !!
les Thor et autres dieux incas égyptien indou ou chinois on comprend de mieux en mieux ce qu'ils ont entrevu sans comprendre !

pour ce qui est des géants si tu vas a Trois dans l'Aube il a un (cercueil) en pierre très très ancien il mesure plus de 4m,ils ont retrouvé un tibia qui laisse penser que le propriétaire faisait au moins 3,50

situ recherche sur internet des morceaux de squelette ou crane de géants il y en a pas mal un peu partout, certains en calculant les morceaux a l'échelle du corps arrivent a des squelettes de 5M,50 !!
des dessins dans les cavernes trouvés en inde montre des être assez difformes luttant avec des lions comme avec des chats et les tuant a la main et misa l'échelle ils sont bien plus grand que des chevaux !
donc on voit que l'histoire n'est pas imaginaire mais des personne sont côtoyés ces êtres qui étaient aussi violent avec eux puisqu'ils le sont aussi dessinait tuant des hommes qui étaient très petits par rapport a eux !!

des traditions verbales en Amérique du Sud expliquent qu'une punition qu'infligés les (dieux) aux homme était des les greffer sur des souches d'arbre !
aujourd'hui c'ets encore impossible mais pas inimaginable , ce serait plus simple de faire un mélange homme animaux, des minotaures et autres délices !!

on est entrain de vouloir faire de la pièce détaché avec des cochons transgénique humain c'est déjà en marche cela fonctionne pour des greffes de peau !!

pourquoi tout cela ??

si nous sommes appelé a devoir juger des être Céleste et des êtres présent dans l'Univers et qui ont déparés il nous faut aussi passer par les mêmes tentation et épreuves si nous voulons pouvoir rendre un jugement vécu, sinon nous aurions qu'une forme de gout de vengence lorsque nous serons devant la vue spirituelle d'ensemble et l'immense dégât !!

le temps n'est rien d'autre que la mesure de l'accomplissement spirituel il va de A a Z le temps ne compte pas !!

Tabris a écrit:

Romains 7:21,22,23,24,25 a écrit:

Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Tabris qui célèbre la gnose maintenant!

Sauf que votre réaction est celle d'un gnostique!

Mais que vous disiez n'importe quoi n'est pas nouveau! C'est bien de vous prendre la main dans le sac! Cela vous amenera peut etre à un peu plus d'humanité dans vos jugements des autres!

Désolé , cher RenéMatheux . La citation de Tabris est pertinente .

RenéMatheux a écrit:

Non! La gnose, c'est le mépris du corps!

D'où tirez-vous cette définition ?

Boulo ou Arnaud pourraient-ils se prononcer afin qu'on puisse un peu avancer dans le vrai débat ? Merci d'avance.

@ Tabris. Votre dernière citation " Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché. " ne fait que réaffirmer votre position de départ mais ne fait pas avancer le débat. En tout cas, vous n'avez pas répondu à mon objection concernant la limitation de la toute-puissance de Dieu par Lui-même , du fait de la liberté qu'il a accordée à ses créatures conscientes.

Donc, je repose la question autrement : est-ce que la révolte de certains anges menés par Lucifer , alliée à la désobéissance originelle de l'homme, a pu oui ou non briser l'ordre divin établissant une frontière entre l'esprit et la chair , au point de permettre à des êtres de nature différente de transgresser cette frontière ? N'est-ce pas là, justement, le mystère d'iniquité des origines qui devrait trouver son analogue à la fin des temps ?
Voilà, me semble-t-il le vrai débat auquel vous avez eu le mérite d'apporter une vraie contribution.

Je doute que nous puissions à nous seuls trancher la question mais elle se pose à mon avis comme essentielle et mériterait un éclairage des plus autorisés dans ce site consacré à la théologie catholique et à son plus illustre représentant. Jusqu'où nous laissera-t-on patauger , à la merci de ceux qui n'ont d'autre but que de casser le débat ?

boulo a écrit:

Désolé, cher RenéMatheux. La citation de Tabris est pertinente.

[/quote]La gnosticisme date des débuts du christianisme, cher Boulo!
Et l'Eglise l'a condamné fermement pour son mépris de la chair.

Quant à Tabris il veut s'opposer à tout ce que je dis coute que coute avec insulte à la clef en général.

Mais là navré, Boulo, c'est bien connu la chair est bonne. Dire le contraire c'est la gnose.

le gnosticisme fut qualifié d'hérésie par les Pères de l'Église de ce qui allait devenir la « Grande Église » chrétienne. Irénée de Lyon, dans la deuxième moitié du iie siècle dans sa Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur (ou Contre les hérésies) en a laissé le témoignage antique le plus important et le nom qui leur restera.



Et que pense le gnosticisme?

Le premier aspect de la Gnose porte sur les origines du monde matériel et de l’homme, le Mal s’expliquant par la chute accidentelle d’éléments supérieurs dans un cosmos matériel, temporel et sexué, au fond duquel ils se sont disjoints, dispersés et emprisonnés sans pour autant perdre leur pureté.


Exactement ce que prétend Eleison

@ RenéMatheux.  Je vous cite : " Le premier aspect de la Gnose porte sur les origines du monde matériel et de l’homme, le Mal s’expliquant par la chute accidentelle d’éléments supérieurs dans un cosmos matériel, temporel et sexué, au fond duquel ils se sont disjoints, dispersés et emprisonnés sans pour autant perdre leur pureté.
Exactement ce que prétend Eleison " .

Je crois que je commence à vous comprendre. Mais c'est au prix d'un exercice de vocabulaire qui m'est très pénible car il mélange des termes qu'on présente comme identiques bienqu'ils n'aient entre eux que quelques analogies. Or, je suis très sensible à la valeur exacte des mots, base de toute réflexion saine. Je m'explique :

La définition de la Gnose que vous donnez ci-dessus est pour moi celle du panthéisme tel que conçu par exemple par le bouddhisme ou la kabbale. Dans cette cosmologie, il n' existe au départ qu'une " Energie " universelle ( notion considérée comme immatérielle ) qui, par un processus fatal de dégradation ou entropie, se transforme progressivement en éléments de plus en plus matériels, plus lourds, jusqu'à aboutir à la matière inerte. C'est ce que les adeptes appellent le processus d'involution. Ce qui signifie que, sous les apparences ( l'illusion des sens des bouddhistes ) , il subsiste quelqu'étincelle émanée de l'Energie primitive, qui ne demande qu'à retrouver son état immatériel primitif : c'est tout le but de l'évolution (sortir de).
Ce qu'il faut surtout retenir de cette cosmologie ( d'où procède notamment une anthropologie ou conception de l'homme ), c'est que, à l'intérieur de cet Ensemble, tout est Energie plus ou moins pure, tout est égal à tout, rien n'est ni personnel ni différent. C'est le paradigme de l'égalitarisme.

C'est aussi l'antithèse du monothéisme où la créature est distincte de son créateur, même si elle lui ressemble quelque part, au point d'avoir pour but final de le contempler face-à-face. La différence est essentielle, on voudra bien le reconnaître. Dans le panthéisme, on ne peut  contempler que soi-même, puisque tout y est identique (malgré l'illusion des sens) ; dans le monothéisme, on ne peut contempler que l'Autre, mêm s'il nous a fait " à son image ", l' image n'étant qu'une analogie (quelques points communs ) et non une équation logique ( tous les points communs ).
C'est dans cette optique qu'il faut considérer la chute de  anges créés pour être "esprits"  et leur union avec des filles d'hommes créés pour être à la fois esprit et matière terrestre, "glébeux" (adam), comme dirait Chouraqui. Cette conception  monothéiste "esprit / chair " ne saurait donc être confondue avec l'involution panthéiste.

Il existe une autre cosmologie "dualiste", dite manichéenne (religion persane du 3e s.) selon laquelle le monde fut créé par deux dieux concurrents mais complémentaires, l'un étant créateur du bien et l'autre du mal associé à la matière. Mais cela ne relève ni du panthéisme , ni du monothéisme.

Certaines définitions de la Gnose, notamment dans Wikipedia, écrit par n'importe-qui, confondent allègrement ces trois notions. Pour moi, me fiant à la base incontournable de l'étymologie, je considère que la Gnose ( gnosis = connaissance en grec ) ne peut désigner,  au sens strict et parfaitement clair du terme, que cette doctrine qui prône la connaissance de Dieu par la connaissance de soi-même. On peut donc parfaitement  assimiler la Gnose au panthéisme mais pas du tout au monothéisme.

Eleison a écrit:

Il en ressort très clairement que les "fils de Dieu" en question ne sont autres que les anges déchus, autrement dit tombés sur terre. Nephilim signifie d'ailleurs "tombés", de même que son équivalent grec , gigantes, signifie "nés de la terre".

Impossible. Les anges n'ont pas de corps...

Par contre, le fait que les derniers géants aient été éliminés par Josué dans les frottes de Mambré où on trouve les derniers squelettes de Néanderthaliens est une indication intéressante.

@ Arnaud. Votre citation : " Impossible. Les anges n'ont pas de corps..."

Ce qui nous ramène à la question fondamentale que je viens de poser à Tabris :

" Donc, je repose la question autrement : est-ce que la révolte de certains anges menés par Lucifer , alliée à la désobéissance originelle de l'homme, a pu oui ou non briser l'ordre divin établissant une frontière entre l'esprit et la chair , au point de permettre à des êtres de nature différente de transgresser cette frontière ? N'est-ce pas là, justement, le mystère d'iniquité des origines qui devrait trouver son analogue à la fin des temps ?
Voilà, me semble-t-il le vrai débat auquel vous avez eu le mérite d'apporter une vraie contribution. "
" Je doute que nous puissions à nous seuls trancher la question mais elle se pose à mon avis comme essentielle et mériterait un éclairage des plus autorisés dans ce site consacré à la théologie catholique et à son plus illustre représentant. "

Si donc la chose est théologiquement impossible, je vous serais infiniment reconnaissant de m'en donner les arguments rationnels, et si possible péremptoires,  qui motivent votre affirmation. A supposer qu'il en existe , évidemment, sinon je ne vous en voudrai pas. Je ne vous demande pas d'approuver mon hypothèse mais seulement de me dire si elle est compatible ou non avec la théologie et pourquoi. Je suis très sensible à la logique, qui me paraît être une garantie de vérité, comme le pensait aussi Thomas d'Aquin. Ce que j'ai pu lire et entendre de vous m'a porté à vous faire confiance en m'inscrivant sur ce forum. S'il vous plaît, faites un effort pour ne pas me décevoir. Merci d'avance.
Eleison.

RenéMatheux a écrit:

Non! La gnose, c'est le mépris du corps!

Jésus Est donc gnostique !! :mortderire:

finir sur une Croix et expliquer aux apôtres qu'ils finiront pour une bonne part comme cela, ainsi que ceux qui veulent lui être fidèles !!

plus la multitude de citation ou IL dit ne craignez pas ceux qui ne peuvent tuer que le corps ou bien ne pas se soucier de ses besoins !!

c'est sûr les pharisiens riaient bien de l'entendre mépriser l'argent si inintéressante pour prendre soins de son corps et se donner l'impression que l'on a un pouvoir !!

Tabris a raison mais tu ne lis pas les évangiles donc tu raconte n'importe quoi et même traite Jésus de gnostique ainsi que les apôtres

Théodoric et ses pensées! Plus fort que l'Eglise! Plus fort que saint Irénée!

Eleison a écrit:

@ RenéMatheux.  Je vous cite : " Le premier aspect de la Gnose porte sur les origines du monde matériel et de l’homme, le Mal s’expliquant par la chute accidentelle d’éléments supérieurs dans un cosmos matériel, temporel et sexué, au fond duquel ils se sont disjoints, dispersés et emprisonnés sans pour autant perdre leur pureté.
Exactement ce que prétend Eleison " .

Et dire ques anges seraient déchus parceque passés de l'état spitituel à l'état corporel, c'est du gnosticisme pur!

@ Arnaud. Vous avez écrit un peu plus haut :
" Par contre, le fait que les derniers géants aient été éliminés par Josué dans les frottes de Mambré où on trouve les derniers squelettes de Néanderthaliens est une indication intéressante. "

Peu convaincante, l'hypothèse "gigantesque" des Néanderthaliens. Tabris le faisait d'ailleurs fort bien remarquer sur un autre fil consacré au sexe des anges :
"  N'est-ce pas une hypothèse très large et aussi risquée que celle des extraterrestres ?
Peut-on être sûrs que ce passage biblique se réfère au métissage entre Néandertal et Sapiens ? Après tout, je ne vois pas très bien où est le mal et comment l'une des deux espèces peut être considérée comme celle des "fils de Dieu". "

D'autant plus que les Néanderthaliens étaient nettement plus petits que leurs concurrents Cro-magnons qui les ont probablement éliminés. C'est un célèbre archéologue britannique qui l'affirme, preuves matérielles à l'appui : Geoffrey Bibby, Des cavernes à l'Europe des Vikings. Trad. fr., Plon, 1958, p. 47.

Votre autre hypothèse de manipulation génétique pose par ailleurs plus de questions qu'elle n'en résout. Qui, en effet, aurait pu y procéder sinon des extra-terrestres, dont je doute fort, ou tout simplement des anges déchus qui, dans le livre d'Hénoch éthiopien (chap. 8),, sont explicitement accusés d'avoir révélé aux hommes toutes sortes de techniques qui furent funestes aux hommes. A choisir entre les deux origines, je choisi la seconde, d'autant que l'on peut dire en quelque sorte que les anges déchus sont bien une sorte d"ET.

Ajout à mon dernier commentaire :

" Votre autre hypothèse de manipulation génétique pose par ailleurs plus de questions qu'elle n'en résout. Qui, en effet, aurait pu y procéder sinon des extra-terrestres, dont je doute fort, ou tout simplement des anges déchus qui, dans le livre d'Hénoch éthiopien (chap. 8),, sont explicitement accusés d'avoir révélé aux hommes toutes sortes de techniques qui furent funestes aux hommes. A choisir entre les deux origines, je choisi la seconde, d'autant que l'on peut dire en quelque sorte que les anges déchus sont bien une sorte d"ET."

Et si les anges déchus ont pu procéder à des manipulations génétiques tout-à-fait matérielles, ils auraient tout aussi bien pu les faire comme tout le monde : par la voie naturelle !
Resterait à savoir à quoi ressemblaient les anges déchus précipités sur terre mais les détails manquent cruellement à ce propos. Si bien que, par défaut, on peut aussi bien les imaginer sous leur forme première ( mais alors à quoi bon ?) que sous une forme humaine. Je ne crois pas, hélas , que le Docteur Angélique ait abordé la question mais les visions d'A.C. Emmerich ne laissent pas de doute sur la question.

Eleison a écrit:

D'autant plus que les Néanderthaliens étaient nettement plus petits que leurs concurrents Cro-magnons qui les ont probablement éliminés. C'est un célèbre archéologue britannique qui l'affirme, preuves matérielles à l'appui : Geoffrey Bibby, Des cavernes à l'Europe des Vikings. Trad. fr., Plon, 1958, p. 47..

Oui mais ils étaient différents, costauds et sauvages. De quoi les imaginer géants.

Et puis on a des preuve génétiques de ce mélange génétique entre homo sapiens et homo Néanderthalis.

@ Arnaud, citation : " Oui mais ils étaient différents, costauds et sauvages. De quoi les imaginer géants. "
Vus par qui et avec quelles lunettes ? Un petit costaud n'aura jamais l'air d'un grand mince. Drôle de logique. Pas sûr du tout que Thomas vous aurait approuvé.

" Et puis on a des preuve génétiques de ce mélange génétique entre homo sapiens et homo Néanderthalis. "

Et qu'est-ce ça y change ? Un croisement entre un Viking et un Pygmée ne prouve pas que le Pygmée est grand, non ? Drôle de logique encore. Décidément, Arnaud, il est temps de vous ressaisir. Sinon, je n'ose imaginer quelle sera la réponse à ma question essentielle, si jamais vous daignez y répondre.

L'abominable homme des neiges !

RenéMatheux a écrit:

...
Et dire ques anges seraient déchus parce que passés de l'état spirituel à l'état corporel, c'est du gnosticisme pur!

Peut-être .

Mais l'une des hypothèses avancées est qu'ils ne sont pas passés à l'état corporel mais qu'ils ont trouvé le moyen , tout en restant spirituels , d'engrosser des femmes .

D'une façon plus générale , le problème est : la pensée ou la parole ou les deux peuvent-elles avoir une influence , fusse infime et ponctuelle , sur le monde physique ?

Dans les sports extrêmes , tous les entraîneurs insistent sur " le mental " .

boulo a écrit:

Peut-être .

Mais l'une des hypothèses avancées est qu'ils ne sont pas passés à l'état corporel mais qu'ils ont trouvé le moyen , tout en restant spirituels , d'engrosser des femmes .

Oui, c'est l'hypothèse de saint Thomas d'Aquin à propos des incubes, ces démons agissant ainsi sur des femmes.

Cependant, l'hypothèse récente appuyée par la science génétique d'une zoophilie avec des néandertaliens me paraît de plus en plus sûre.

Il y a une résistance des théologiens thomistes à admettre que certains anges ne soient pas purs esprits.* Or c'est évident, Arnauld lui-même en convient au moins à deux moments, quand il parle des Djinns (dans la série des vidéos sur l'islam) ou quand il parle des démons de Gérasa expulsés par Jésus dans un troupeau de porcs (à qui abomine l'idée d'être renvoyé en enfer: ils préfèrent le corps de ces animaux), ainsi que dans le message précédent sur les incubes. Sa théologie de la résurrection va aussi dans le sens d'une subsistance à notre mort d'une partie non spirituelle de notre personnalité, une sorte de quintessence que la science finira peut-être par découvrir.

En ce qui me concerne, je trouve un argument supplémentaire à la thèse d'Eleison et Boulo dans la nature d'Adam, qui était aussi de cette nature quintessentielle. Ce n'est qu'à l'expulsion d'Eden qu'il arrive sur la terre que nous connaissons (et que commence une vie biologique), c'est pour moi désormais tout à fait clair, voir la discussion par exemple sur le fil "Les trois formes d'Adam dans la Genèse" de ce forum. Les Géants ont emprunté le même chemin.

* C'est pourtant ne pas faire honneur à Saint Thomas, pour qui l'avancée majeure dans le débat théologique sur les anges (ce pour quoi on l'appelle docteur angélique) était de dire que les anges sont essentiellement des actes sans puissance et non pas des esprits sans matière. On peut imaginer un pur esprit qui perde de son actualité, sans devenir pour autant matériel (en l'occurrence dans un monde qui n'est pas la terre que nous pouvons connaître avec les moyens dont nous disposons aujourd'hui, ce qui est le monde préhistorique au sens biblique, à savoir avant Abraham).

Cher scholasate, les djinns ont un corps psychique mais pas un corps biologique ... Cela ne change rien.

Quant à l'hypothèse de la nature d'Adam, qui était quintessentielle, elle n'est pas réaliste puisque :

1° Ils reçoivent l'ordre de manger et de se reproduire avant le péché originel (ce qui indique un corps biologique et corruptible).
2° La Vierge Marie a reçu la même grâce qu'Eve or son état est biologique.

Merci pour la réponse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher scholasate, les djinns ont un corps psychique mais pas un corps biologique ...

Oui, psychique, c'est le mot.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à l'hypothèse de la nature d'Adam, qui était quintessentielle, elle n'est pas réaliste puisque :
1° Ils reçoivent l'ordre de manger et de se reproduire avant le péché originel

Je trouve moins réaliste une terre où la végétation précède le soleil, sur laquelle les animaux ne se mangent pas entre eux (Dieu ne leur donne que l'herbe à manger...), où l'homme précède les animaux et la femme dans un endroit paradisiaque, etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

(ce qui indique un corps biologique et corruptible).

pas nécessairement; le propre du biologique est, comme tu le dis, le corruptible, or il n'est pas question de corruption dans le paradis d'Eden. A l'heure de sa mort, Adam pouvait prendre du fruit de l'arbre de vie au milieu du jardin (Gn. 2, 9); les arbres sont non seulement bons mais beaux (même verset), leur fonction est d'abord décorative et non nutritive, et il existe des nutriments qui ne finissent pas en déchets. Quant à la reproduction, on peut imaginer qu'elle est aussi possible entre deux êtres de nature psychique (s'il faut trouver une comparaison dans l'ordre de ce que nous pouvons connaître, ce serait un peu comme deux images qu'on superpose, pour en donner une troisième).

Arnaud Dumouch a écrit:

2° La Vierge Marie a reçu la même grâce qu'Eve or son état est biologique.

La grâce est spirituelle, qu'est-ce qui empêche que cette grâce soit donnée à un être de nature psychique ? Le Christ n'est-il pas allé cherché les morts dans les enfers ? Ils étaient bien quelque part, ces morts.

Mais l'argument est intéressant . Il faudrait y réfléchir davantage.

Eleison a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Eleison a écrit:

@ RenéMatheux.  Je vous cite : " Le premier aspect de la Gnose porte sur les origines du monde matériel et de l’homme, le Mal s’expliquant par la chute accidentelle d’éléments supérieurs dans un cosmos matériel, temporel et sexué, au fond duquel ils se sont disjoints, dispersés et emprisonnés sans pour autant perdre leur pureté.
Exactement ce que prétend Eleison " .

Et dire ques anges seraient déchus parceque passés de l'état spitituel à l'état corporel, c'est du gnosticisme pur!

Et dire que j'ai passé près d'une heure à essayer de vous expliquer le contraire, avec des arguments raisonnés ! Et qu'en à peine 30 secondes, vous balayez tout sans la moindre argumentation. J'ai la nette impression que vous vous f... de moi et la nette intention de ne jamais plus vous répondre. Vous l'aurez voulu.

Vous savez quand on nie l'évidence.........

Pour faire plus simple je vous ais donné les definitions de Wikipedia sur le gnosticisme. Eh bien, c'est exactement preque au mot près votre hypothèse!

boulo a écrit:

Peut-être .

Mais l'une des hypothèses avancées est qu'ils ne sont pas passés à l'état corporel mais qu'ils ont trouvé le moyen , tout en restant spirituels , d'engrosser des femmes .

Les hypothèses hallucinantes que l'on peut faire, ce n'est pas nouveau, mon cher Boulo!

Le débat s'est considérablement élevé depuis hier, merci à tous et d'abord à Scholasate qui vient à ma rescousse avec des arguments théologiques élaborés. Ce qui prouve que ma question essentielle n'a probablement pas de réponse péremptoire et donc que ma thèse ne peut être rejetée sans appel. Je crois que c'est important, pas seulement pour ma gloriole (!) mais surtout pour la suite des événements. Je crains en effet que les anges déchus, leurs bâtards et leurs chimères génétiques ne jouent un rôle primordial dans la lutte finale.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'abominable homme des neiges !

Qu'est-ce qui prouve que le Yeti a un quelconque rapport avec Neanderthal ? Que je sache, on n'en connaît aucun exemplaire et donc pas de code ADN. C'est comme pour les géants, malgré le témoignage d'innombrables documents historiques.

"  Cependant, l'hypothèse récente appuyée par la science génétique d'une zoophilie avec des néandertaliens me paraît de plus en plus sûre. "

Zoophilie avec un grand primate, j'imagine. Ce n'est pas faire grand honneur aux benei ha Elohim de la Genèse ni aux filii Dei de Saint Jérôme. A moins que les deux auteurs n'aient été des champions de la science-fiction ?

Je ne dis pas que le Yeti a un quelconque rapport avec Neanderthal.

Je dis que le Yéti (s'il existe), qui est peut-être de notre taille, est pris pour un géant car il fait peur.

Avant de passer à un autre sujet, sur un autre fil, je voudrais faire une dernière réflexion à propos des "fils de Dieu", "benei ha Elohim" du texte original. Il est vrai que le terme hébreu Elohim, employé une demi-douzaine de fois dans la Bible, peut avoir plusieurs significations : le Dieu unique d'Israel , les dieux païens quelconques ( le terme est un nom masculin pluriel ) ou des magistrats (juges).

Si nous écartons d'emblée la dernière signification, qui n'aurait ici aucun sens, il ne reste que deux possibilités : Le Dieu unique ou les dieux païens. Mais peut-on imaginer un seul instant que le rédacteur biblique ait pu cautionner l'existence de faux dieux dénoncés par ailleurs à de multiples reprises ? Contradiction insoutenable. Il ne reste donc que les fils du Dieu unique, le monotheos. Que son nom soit un pluriel pose évidemment une énigme sémantique mais c'est ainsi .

Reste à savoir qui sont ces fils du Dieu unique. Théologiquement parlant, je ne vois guère que les anges et les hommes qui méritent ce nom, surtout dans la mentalité religieuse et scrupuleuse de l'époque. On peut logiquement écarter l'origine humaine puisqu'il n'y a là rien que de normal et de banal, rien qui méritât d'être signalé. Au bout du compte, il ne reste plus que les anges, même si c'est dur à imaginer (on peut y arriver).

Suite au prochain post.

Certains viendront évidemment m'objecter l'hypothèse des extra-terrestres, soi-disant cautionnée par le récit du char d'Ezéchiel, ce qui ma paraît tout de même un peu court. Personnellement, je suis très sceptique à ce sujet. D'une part, les ovnis peuvent être des engins que les Allemands avaient déjà inventés et expérimentés lors de la dernière guerre ( les Hanebu ) et récupérés par les USA . D'autre part, les apparitions d'ET peuvent être des illusions dues à certains esprits malins plus ou moins matérialisés. C'est l'hypothèse finale de Dalila et Gérard Lemaire, deux ufologues belges auteurs d'une trilogie intitulée " Les ovnis de l'apocalypse ", parue entre 1976 et 1979. Dans l'introduction au troisième tome, dédié à la Vierge Marie et sous-titré " Les enfants de Bélial ", les auteurs confessent
 
" Notre conclusion (des deux premiers livres) y était que le phénomène Ovni était à séparer en deux éléments opposés : l'élément négatif, satanique, celui des "petits hommes monstrueux"  et l'élément positif : les grands blonds "pacifistes" que nous avions assimilés aux anges de Yahweh. Il se fait que, depuis la parution de ces deux premiers livres, nous nous sommes rendu compte après beaucoup de recherches, que l'entièreté du phénomène Ovni était négatif et que les grands ufonautes blonds jouaient en fait le même rôle que les autres , à savoir la destruction d'une idéologie religieuse. La concordance de témoignages de contactés est surprenante au point que nous nous sommes de plus en plus posé de questions : l'idéologie religieuse attaquée était la foi catholique romaine. Tout cela était pour le moins troublant d'autant plus que nous nous étions complètement intoxiqué du phénomène Ovni, allant jusqu'à déclarer, comme beaucoup d'autres, que Dieu était un ... extraterrestre. "

Ceci me paraît parfaitement correspondre au scénario des divers antéchrists exposé par Arnaud ( vidéo 54 je crois ).
Il y a d'autres indices allant dans le même sens . Je songe par exemple à la vague new-age qui nous prépare  à la nouvelle religion néo-panthéiste. La question climatique et son matraquage médiatique s'inscrivent dans ce cadre.
Et aussi les sommes folles investies dans la recherche de la vie sur Mars ou des exoplanètes sensées capables de l'abriter. Un peu d'eau ou quelques molécules organiques suffisent à faire croire au public que la vie n'existe pas seulement sur terre, selon le modèle biblique, alors que les conditions minimales sont des milliards de fois plus exigeantes. Tout cela va dans le même sens et à une vitesse exponentielle.

Bonjour,
Discussion très intéressante.

Dans le fond, la question n'est-elle pas tant celle des géants que celle du statut des anges?

Je dois avouer que cette définition des anges comme étant de purs esprits n'est pas sans me poser quelques questions.

Si l'on s'attache à la Bible, les anges ont nombre de caractéristiques "matérielles", ils sont visibles, ils transportent des choses ou des gens, ils tuent des populations entières, etc.

C'est vrai que c'est difficile de faire coïncider tout ça avec la notion de "pur esprit".

Et cependant, je reste d'accord avec RenéMatheux, sa définition de la Gnose est bonne, et la Gnose a toujours été l'ennemi principal du Christianisme. En effet, elle est un peu comme le Canada Dry, elle a le goût du Christianisme (avec le Christ, mais pas Jésus), elle a l'odeur du Christianisme (les prodiges mais pas les miracles), la couleur (la vie en communauté, mais parfois jusqu'à l'orgie), mais c'est purement et simplement PAS du Christianisme (mais du Satanisme en dernière instance).

C'est un piège pour les chrétiens, et pourtant parfois ça ressemble tellement au christianisme qu'on peut tomber dedans sans même s'en apercevoir. Surtout quand on s’intéresse à certains sujets "glissants" comme celui des Nephilim.

Il y a contradiction apparente entre l'histoire biblique de ces géants et la nature "purement" spirituelle des anges (même déchus) qui ne sauraient engendrer des enfants.

Je ne prétends pas apporter de réponse, mais la question semble passionnante.

PS: N'en voulez pas à RenéMatheux pour son côté abrupt. C'est un bon bougre dans le fond.