Sur quoi Jésus a-t-il voulu faire reposer son Eglise, bâtir l'unité de son Eglise ?

Votre vérité , MisterBe et Hillel31415 ! Pas la nôtre ! Nous avons une autre histoire et d'autres versets à opposer .

Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ nous inonde tous . Amen .

Mister be a écrit:

Cher Petero,
Pardonnez-moi si je durcis un peu le ton mais je suis fatigué de toujours répéter la même chose....

Et bien moi je ne suis pas fatigué de démontrer que l'Apôtre Pierre s'est vu confié par Jésus, une charge particulière que Jésus n'a pas confié aux autres, celle de prendre soin de tout le troupeau, et pour ne pas que l'on comprenne mal, de prendre soin du Royaume des cieux, présent sur la terre, sa maison en construction,  puisque c'est à Pierre qu'il en a confié les clefs :

"19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.  (Matthieu (CP) 16)

Quand on confie pendant notre absence les clefs de notre maison à quelqu'un, cela veut dire qu'on transmet à cette personne, en qui on met toute notre confiance, l'autorité sur notre maison. A l'inverse des pharisiens qui empêchaient d'entrer dans le Royaume, au lieu de faire rentrer, de par l'autorité dont ils avaient hérité de la chair de Moïse, Pierre aura autorité, pour ouvrir les portes du Royaume à qui il voudra. C'est lui qui décidera en l'absence de Jésus.

Comme c'est à lui et à lui seul que Jésus a donné autorité pour prendre soin de tout son peuple, et donc autorité pour prendre soin de ceux qui l'assisteront dans sa charge, son ministère, ce ministère particulier que Jésus lui a confié :

" Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."  (Jean (CP) 21)

C'est à Lui seul que Jésus a dit "Paîs mes agneaux", accomplissant ce qu'il avait annoncé qu'il ferait le jour où il viendrait Lui-même, au milieu de ses brebis pour en prendre soin :

"10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, et les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes; j'arracherai mes brebis à leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie à dévorer.  (Ezéchiel (CP) 34)

Et surtout qu'on ne me dise pas le contraire, Jésus est bien Yaweh qui est venu aux mauvais pasteurs qu'étaient ceux qui avaient hérité de l'autorité sur le troupeau, en montant sur la chair de Moïse. C'est bien lui qui est venu arracher de leurs mains pour les prendre dans sa main et les confier à son Apôtre Pierre ses brebis, pour qu'il en prenne soin avec Lui, comme son Père lui-même en prenant soin avec Lui. Tout comme son Père et Lui sont un seul Pasteur au Ciel ; Lui-même et son Apôtre Pierre à qui il a confié ses brebis, sont 1 seul Pasteur sur terre, auprès de son troupeau.

C'est ce que Jésus avait annoncé lui-même, ici, Lui qui n'a jamais cessé d'être la Parole de Dieu son Père :

"22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé.  (Ezéchiel (CP) 34)


C'est Jésus qui est venu sauver ses brebis, les rassembler pour ne plus qu'elles soient au pillage, c'est à dire "livrée à elle-même" comme des brebis sans pasteur. Et pour ne pas qu'après son départ, ses brebis qu'il a rassemblée autour de Lui comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, Jésus a suscité comme il l'avait promis par la bouche d'Ezchéchiel, UN PASTEUR, son serviteur "Bien aimé" (David), Simon qu'il a établit pasteur après lui avoir vérifié combien il aimait :  "Pierre m'aimes-tu plus que ceux-ci".

Oui, l'Apôtre Pierre est bien "ce Prince" dont Jésus a parlé, quand il a parlé par la bouche du prophète Ezéchiel, et à qui il a dit qu'il confierait ses brebis, en restant Lui-même au milieu de ses brebis pour être leur Dieu.

C'est comme cela que la Tradition a appelé Pierre :  "le Prince des Apôtres", c'est à dire "le souverain des Apôtres", celui qui avait autorité sur les Apôtres et sur tout le troupeau, en nom et place de Jésus durant son absence.

Comment osez-vous, Mister Be, vous élever comme vous le faites contre l'autorité de Jésus, de Jésus qui a placé à la tête de sa maison, de son Eglise, son Royaume en construction sur la terre, les clefs de son Royaume ? Comment osez-vous, Mister be, vous mettre en travers de l'autorité de Jésus qui a demandé à Pierre de prendre soin de son troupeau, dont font partis ses frères Apôtres avec Lui, et dont il est aussi le souverain, le Prince ?

boulo a écrit:

Votre vérité , MisterBe et Hillel31415 ! Pas la nôtre ! Nous avons une autre histoire et d'autres versets à opposer .

Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ nous inonde tous . Amen .

Bien évidemment que notre vérité n'est pas la vôtre...
Mais justement l'histoire de votre église devrait là quelque part vous mettre en garde contre les dérives que votre église a connu parce que bâtie sur la suprématie d'un seul homme...

Oui que la grâce de Notre Seigneur Jésus Christ nous inonde tous de sa lumière

Mister be a écrit:

Ce n’est pas la succession apostolique, mais l’alignement sur l’enseignement des Ecritures qui constitue est le facteur déterminant de l’authenticité d’une église. Ce qui apparaît dans les Ecritures, c’est que la Parole de Dieu est le guide que l’église doit suivre (Actes 20:32). Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l’enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17). C’est à la lumière des Ecritures que les enseignements doivent être examinés (Actes 17:10-12). L’autorité apostolique a été transmise à travers les écrits des apôtres et non par la succession apostolique.

Ce que les Ecritures enseignent, c'est qu’il s’élèverait de faux enseignements même du milieu des leaders de l’église et que les chrétiens devaient comparer les enseignements des dirigeants de l’église qui suivraient avec les Ecritures qui, elles, sont infaillibles (Matthieu 5:18 ; Psaumes 19:7-8 ; 119:160 ; Proverbes 30:5 ; Jean 17:17 ; 2 Pierre 1:19-21). La Bible n’enseigne pas que les apôtres étaient infaillibles, à part ce qui a été écrit par eux et consigné dans les Ecritures. S’adressant aux dirigeants de l’église de la grande ville d’Ephèse, Paul fait savoir qu’il y aura de faux enseignants et, pour combattre leurs enseignements erronés, il NE les oriente PAS vers les “apôtres et ceux qui perpétueraient leur autorité,” mais les recommande plutôt à “Dieu et à la parole de Sa grâce...” (Actes 20:28-32). Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l'enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17), et non les successeurs apostoliques. C'est en examinant les Ecritures que des enseignements sont jugés de faux ou de vrais (Actes 17:10-12).

Cher Mister be, votre opinion ne tient pas la route, pour ornée soit-elle de force références bibliques, aussi bien au regard de l'histoire de l'Eglise que de l'Ecriture.

Citation :

"Et dites-vous bien que la longue patience de notre Seigneur, c’est votre salut, comme vous l’a écrit également Paul, notre frère bien-aimé, avec la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il dit encore dans toutes les lettres où il traite de ces sujets ; on y trouve des textes difficiles à comprendre, que torturent des gens sans instruction et sans solidité, comme ils le font pour le reste des Écritures : cela les mène à leur propre perdition." (2 Pierre 3)

Citation :

"Les onze disciples s’en allèrent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre. Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais certains eurent des doutes. Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. Matthieu (28, 16-20)"

Il serait possible de citer d'autres versets bibliques confirmant que les douze apôtres et les hommes ordonnés par eux, ont reçu un charisme spécial pour enseigner le peuple des chrétiens et pour interpréter les textes difficiles à comprendre de l'Ecriture. Arnaud a fait référence à la tradition apostolique orale qui évidemment fut, entre autres, à l'origine des Ecritures. C'est l'Esprit Saint promis qui protège spécialement la Foi de l'Eglise quand elle enseigne sous la guidance des Apotres et de leurs Successeurs réunis ensemble, par exemple lors de conciles universels, sous l'autorité du successeur du chef des Apotres qui lui-même a reçu un charisme spécial d'autorité en matière d'enseignement de la Foi et qui est serviteur de l'unité de l'Eglise. Cela n'a pas empêché bien entendu des évêques et des prêtres, et même des papes, de s'égarer à titre privé et d'égarer les fidèles mais cela toujours en trahissant la Tradition apostolique et le Magistère qui sont garants d'une juste interprétation des Ecritures. D'autre part, même des érudits protestants, comme je l'ai déjà relevé sur le Forum par le passé, ont été comme contraints de reconnaïtre que la succession apostolique avait été constitutive des premiers siècles du christianisme.


Contrairement à ce que vous défendez, l'interprétation du sens des Ecritures n'est parfois pas simple du tout, si bien que les hérésiarques du protestantisme se sont rapidement divisés en plusieurs courants doctrinaux avec leurs opinions respectives.

Exemple saisissant et comique quant à la prédestination et la non-violence, où l'on peut lire qu'un auteur protestant calviniste contemporain condamne de façon surréaliste le protestantisme arminianiste [ Lire à ce sujet https://fr.wikipedia.org/wiki/Arminianisme ] :

Spoiler:

Mister be a écrit:

la succession apostolique n’est pas biblique. Le concept de la succession apostolique n’apparaît nulle part dans les Ecritures.

Là encore je m'inscris en faux contre ce que vous dites. La succession apostolique apparaît clairement dans les Ecritures, ici :

"20 Il est écrit, en effet, dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre reçoive sa charge! (Actes (CP) 1)

Il est clair, ici, que la charge pastorale que Jésus avait confiée à Judas, Judas qu'il avait appelé à siéger parmi les 12, elle va demeurer. Ce n'est pas parce que la personne est excommunié ou meurt, que sa charge meurt avec Lui. C'est la raison pour laquelle, Pierre a pris l'initiative, en se levant au milieu de ses frères, d'appeler quelqu'un d'autre, pour prendre la charge laissée par Judas.

C'est exactement ce que Jésus a fait avant de disparaître physiquement, Jésus qui était monté sur le trône de David, le temps de rassembler ses brebis dispersées, livrées au pillage. Il a appelé son Apôtre Simon, et il l'a installé sur le trône de David, à la tête de son troupeau, à la tête de sa maison, en lui confiant les clefs de sa maison. Jésus a transmis sa charge de berger de tout le troupeau, à son Apôtre Simon, exactement comme Dieu le Père a transmis sa charge de Berger, de Roc pour tout le troupeau à son Fils Jésus.

Jésus est devenu Berger du troupeau de son Père, avec son Père qui demeurait en Lui, tout comme Pierre est devenu Berger du troupeau de son Maître, de son Seigneur, avec son Seigneur demeurant en Lui par son Esprit.

Comment pouvez-vous, Mister Be, imaginer que Jésus, après avoir rassemblé ses brebis, les livre de nouveau au pillage, en ne confiant pas son troupeau, sa maison, à un pasteur par qui il continuerait à prendre soin de ses brebis, à les nourrir avec sa Parole, à les enseigner sur cette Parole, pour ne pas qu'ils se dispersent en essayant d'interpréter eux-mêmes ses paroles.

L'arbre de la connaissance du bien et du mal, Jésus est venu le planter au milieu de son Royaume en construction sur la terre. Cet arbre de la connaissance du bien et du mal, qui nous fait entrer dans la connaissance de ce qui est bien pour nous, ou mal pour nous, c'est la Bible, c'est la Parole de Dieu, car Dieu seul sait ce qui est bien ou mal pour nous.

Et vous, à l'image du Serpent, vous encouragez les brebis, à se saisir par eux-mêmes de cette connaissance du bien et du mal, pour devenir comme des dieux qui connaissent la vérité ?

Adam et Eve aurait du attendre pour recevoir du Père, par Jésus la connaissance du bien et du mal, que contenait l'arbre de la Vie, tout comme les enfants du Nouvel Adam, doivent attendre que Jésus, par Pierre, les instruise lui-même sur le bien et le mal, sur tout ce que Dieu dans la Bible, nous dit sur ce qui est bien ou mal.

Alors que Jésus a confié à Pierre, le soin de nourrir ses brebis avec sa Parole et son Pain de vie, pour que celles-ci ne soit pas livrées au pillage des faux prophètes en tout genre, voilà que vous-mêmes à la suite des nombreux faux prophètes, vous encouragé les brebis à se nourrir directement de la parole de Dieu qui se trouve dans l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

C'est parce qu'ils se sont appuyé sur leur propre jugement, poussé qu'ils ont été par le Serpent, qu'Adam et Eve nos premier parents, ont été séparé de Dieu et ont du sortir de sa demeure, de son Royaume. Et vous-mêmes, qui êtes sortis de la demeure de Dieu présente au milieu du monde, son Eglise confiée à Pierre, vous encouragez les brebis à prendre du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, alors que Jésus a chargé Pierre de nourrir ses brebis ?

Là encore Mister Be, vous vous mettez en travers de l'autorité de Jésus, et du choix qu'il a fait de confier à l'un de ses Apôtres jusqu'à la fin du monde, la charge de nourrir tout son troupeau, aidé par ses frères Apôtres à qui une portion de ce troupeau est confié depuis 2000 ans. Malheureux êtes-vous, Mister Be, parce que non seulement vous vous empêchez d'entrer dans le Royaume de Dieu présent au milieu de nous, dans l'Eglise paîs par Pierre, mais qui plus est vous empêcher ceux qui vous écoute, d'y entrer.

Mister be a écrit:

Bien évidemment que notre vérité n'est pas la vôtre...

Notre Vérité n'est pas la vôtre Mister Be, car notre Vérité c'est celle de Jésus dont témoigne l'Eglise catholique en union avec le successeurs de Jésus et de Pierre à la tête de son Eglise, Jésus qui n'est qu'Un seul Pasteur avec et par Celui qu'il a suscité comme Pasteur pour tout son troupeau, durant le temps de son absence visible. Jésus et là, bien présent, au milieu de son troupeau rassemblé autour du Pape, et il continu à nous enseigner avec sa Parole et avec son Pain de Vie.

Mister be a écrit:

Mais justement l'histoire de votre église devrait là quelque part vous mettre en garde contre les dérives que votre église a connu parce que bâtie sur la suprématie d'un seul homme...

Les dérives que l'Eglise de Jésus a connu, ce sont uniquement des dérives humaines et pas des dérives spirituelles, comme en connaissent tous ceux qui se laissent séduire par les faux prophètes de votre style qui font sortir de l'Eglise de Jésus, depuis que Lui essaie de le rassemble, des milliards de brebis qui se sont dispersées, formant des troupeaux parallèles qui n'ont plus de véritable berger.

Regardez plutôt l'histoire des église protestantes qui ont dérivés dans la foi, et qui n'ont cessés de se dispersées à cause de ces dérives.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

la succession apostolique n’est pas biblique. Le concept de la succession apostolique n’apparaît nulle part dans les Ecritures.

Là encore je m'inscris en faux contre ce que vous dites. La succession apostolique apparaît clairement dans les Ecritures, ici :

"20 Il est écrit, en effet, dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre reçoive sa charge!  (Actes (CP) 1)

Il est clair, ici, que la charge pastorale que Jésus avait confiée à Judas, Judas qu'il avait appelé à siéger parmi les 12, elle va demeurer. Ce n'est pas parce que la personne est excommunié ou meurt, que sa charge meurt avec Lui. C'est la raison pour laquelle, Pierre a pris l'initiative, en se levant au milieu de ses frères, d'appeler quelqu'un d'autre, pour prendre la charge laissée par Judas.

Le verset que vous citez a été employé dans le cas de Judas, les 12 apôtres étant les fondements de l'Eglise naissante, par leur témoignage. Il était nécessaire qu'ils restent 12 comme Jésus les avait envoyé.

Mais on peut affirmer que la succession apostolique n'a pas continué comme vous l'entendez.
En effet, à la disparition de chacun d'eux, selon votre interprétation de ce verset, un autre aurait du le remplacer.
Nous devrions aujourd'hui avoir un collège de 12 apôtres successeur de leurs ancêtres, ce qui n'est pas le cas.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Cher Petero,
Pardonnez-moi si je durcis un peu le ton mais je suis fatigué de toujours répéter la même chose....

Et bien moi je ne suis pas fatigué de démontrer que l'Apôtre Pierre s'est vu confié par Jésus, une charge particulière que Jésus n'a pas confié aux autres, celle de prendre soin de tout le troupeau, et pour ne pas que l'on comprenne mal, de prendre soin du Royaume des cieux, présent sur la terre, sa maison en construction,  puisque c'est à Pierre qu'il en a confié les clefs :

"19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.  (Matthieu (CP) 16)

Quand on confie pendant notre absence les clefs de notre maison à quelqu'un, cela veut dire qu'on transmet à cette personne, en qui on met toute notre confiance, l'autorité sur notre maison. A l'inverse des pharisiens qui empêchaient d'entrer dans le Royaume, au lieu de faire rentrer, de par l'autorité dont ils avaient hérité de la chair de Moïse, Pierre aura autorité, pour ouvrir les portes du Royaume à qui il voudra. C'est lui qui décidera en l'absence de Jésus.



Comme c'est à lui et à lui seul que Jésus a donné autorité pour prendre soin de tout son peuple, et donc autorité pour prendre soin de ceux qui l'assisteront dans sa charge, son ministère, ce ministère particulier que Jésus lui a confié :

" Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."  (Jean (CP) 21)

C'est à Lui seul que Jésus a dit "Paîs mes agneaux", accomplissant ce qu'il avait annoncé qu'il ferait le jour où il viendrait Lui-même, au milieu de ses brebis pour en prendre soin :

"10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, et les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes; j'arracherai mes brebis à leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie à dévorer.  (Ezéchiel (CP) 34)

Et surtout qu'on ne me dise pas le contraire, Jésus est bien Yaweh qui est venu aux mauvais pasteurs qu'étaient ceux qui avaient hérité de l'autorité sur le troupeau, en montant sur la chair de Moïse. C'est bien lui qui est venu arracher de leurs mains pour les prendre dans sa main et les confier à son Apôtre Pierre ses brebis, pour qu'il en prenne soin avec Lui, comme son Père lui-même en prenant soin avec Lui. Tout comme son Père et Lui sont un seul Pasteur au Ciel ; Lui-même et son Apôtre Pierre à qui il a confié ses brebis, sont 1 seul Pasteur sur terre, auprès de son troupeau.

C'est ce que Jésus avait annoncé lui-même, ici, Lui qui n'a jamais cessé d'être la Parole de Dieu son Père :

"22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé.  (Ezéchiel (CP) 34)


C'est Jésus qui est venu sauver ses brebis, les rassembler pour ne plus qu'elles soient au pillage, c'est à dire "livrée à elle-même" comme des brebis sans pasteur. Et pour ne pas qu'après son départ, ses brebis qu'il a rassemblée autour de Lui comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, Jésus a suscité comme il l'avait promis par la bouche d'Ezchéchiel, UN PASTEUR, son serviteur "Bien aimé" (David), Simon qu'il a établit pasteur après lui avoir vérifié combien il aimait :  "Pierre m'aimes-tu plus que ceux-ci".

Oui, l'Apôtre Pierre est bien "ce Prince" dont Jésus a parlé, quand il a parlé par la bouche du prophète Ezéchiel, et à qui il a dit qu'il confierait ses brebis, en restant Lui-même au milieu de ses brebis pour être leur Dieu.

C'est comme cela que la Tradition a appelé Pierre :  "le Prince des Apôtres", c'est à dire "le souverain des Apôtres", celui qui avait autorité sur les Apôtres et sur tout le troupeau, en nom et place de Jésus durant son absence.

Comment osez-vous, Mister Be, vous élever comme vous le faites contre l'autorité de Jésus, de Jésus qui a placé à la tête de sa maison, de son Eglise, son Royaume en construction sur la terre, les clefs de son Royaume ? Comment osez-vous, Mister be, vous mettre en travers de l'autorité de Jésus qui a demandé à Pierre de prendre soin de son troupeau, dont font partis ses frères Apôtres avec Lui, et dont il est aussi le souverain, le Prince ?

Cher Petero,

J'ose parce que je ne suis pas un mouton de Panurges!
Comme Thomas je ne fais confiance qu'à ce qu'il m'est donné de comprendre par la Révélation de l'esprit Saint
Comme les Béréens,j'analyse,compare et réfléchis comme il m'a été demandé de le faire pour ne pas que le Seigneur me dise que son peuple se meurt faute de connaissance!
Alors oui Petero j'ose mettre la logique au service de ma foi afin que l'illusion ne m'aveugle pas davantage!
Alors oui j'ose vous dire Petero et le pense que votre pape n' est pas pour moi le représentant du rang plus élevé, n' est donc pas revêtu de l'autorité et des pouvoirs que vous attribuez. Il ne possède pas le même pouvoir et la même autorité que ceux que Christ avait sur l'église. Ce titre est dérivé du texte de Jean 21:16-17, où Jésus disait à Pierre, "pais mes agneaux… . Pais mes brebis." Selon le raisonnement catholique, cela définit Pierre comme le prince des apôtres, le premier pape, et constitue un accomplissement des paroles de Jésus dans Matthieu 16:18-19 (Pierre est la pierre sur laquelle Jésus construira Son église).

Pour mieux comprendre s'il est biblique ou non de considérer un simple homme comme le représentant du Christ, nous allons nous tourner vers les Ecritures pour voir ce qu'elles disent du rôle de Jésus dans nos vies, lorsqu'Il était sur la terre et ce qu'Il continue de faire en ce moment. La lettre aux Hébreux fait une comparaison entre Jésus et le souverain sacrificateur Melchisédek (Genèse 14), et met cela en rapport avec l'ancien sacerdoce lévitique. La question est, si la perfection pouvait être obtenue en obéissant à la loi, pourquoi était-il nécessaire d'avoir un autre sacrificateur (Hébreux 7:11) ?

L'auteur dit, “car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce. Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek, institué, non d’après la loi d’une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d’une vie impérissable ; car ce témoignage lui est rendu: Tu es sacrificateur pour toujours Selon l’ordre de Melchisédek. Il y a ainsi abolition d’une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, - car la loi n’a rien amené à la perfection, -et introduction d’une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.” (Hébreux 7:14-19).

Cela met Jésus au-dessus des sacrificateurs et, primordialement, des souverains sacrificateurs. Voici le texte clé :

"De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d’être permanents. Mais lui, parce qu’il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n’est pas transmissible. C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur."(Hébreux 7:23-25).

Il est donc clair que Jésus est notre souverain sacrificateur pour toujours. Puisqu'Il est " saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux" (Hébreux 7:26),
Il est différent des autres prêtres en ce qu'Il " n’a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir chaque jour des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l’a fait une fois pour toutes en s’offrant lui-même"(Hébreux 7:27). Les hommes sont établis par la loi, et les hommes sont faibles. Mais le Fils a été établi par la Nouvelle Alliance, et a été rendu parfait pour toujours (Hébreux 7:28). Le ministère de Jésus est supérieur à l'ancien, et est fondé sur de meilleures promesses (Hébreux 8:6).

La Bible dit de Jésus qu'il n'y a aucun autre nom par lequel les hommes puissent être sauvés (Actes 4:12). Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, et c'est Jésus-Christ (1 Timothée 2:5). Nous comprenons maintenant qu'il n'y a aucune base biblique permettant à une personne de prétendre être représentant du Christ sur terre. Aucun homme ne peut faire ce que Christ a fait, ou ce qu'il fait présentement pour l'humanité. Mais le titre de vicaire comporte également une autre implication : le vicaire possède le même pouvoir juridictionnel que la personne qu'il représente. Dans Matthieu 16:18, c'est Jésus-Christ qui affirme qu'il bâtira Son église, il n'a jamais délégué ce pouvoir. En revendiquant le titre de vicaire du Christ, le pape promet, en fait, de faire ce que Christ a promis.

Jésus a effectivement prédit la venue d'un "vicaire" dans le sens d'un "remplaçant" de sa présence physique sur terre. Cependant, ce "vicaire du Christ" n'est pas un prêtre, un souverain sacrificateur, un évêque, ou un pape. Le seul "curé du Christ" dont parle la Bible est le Saint-Esprit. Jean 14:26 déclare, " Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." Jean 14:16-18 proclame, " Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous." L'Esprit Saint est le "remplaçant" de Christ sur la terre. Il est notre Conseiller, notre Enseignant (Jean 14:26), et notre guide dans toute la vérité (Jean 16:13).

En soutenant que le pape est le "vicaire du Christ," l'Eglise catholique rejette la suffisance et la suprématie du sacerdoce de Christ, et confère au pape des rôles que Christ Lui-même a attribués au Saint-Esprit. C'est donc un blasphème que d'attribuer au pape le titre de "vicaire du Christ."

Je répondrai à "Omajoie " tout à l'heure

Hillel31415 a écrit:

Le verset que vous citez a été employé dans le cas de Judas, les 12 apôtres étant les fondements de l'Eglise naissante, par leur témoignage. Il était nécessaire qu'ils restent 12 comme Jésus les avait envoyé.

Mais on peut affirmer que la succession apostolique n'a pas continué comme vous l'entendez.
En effet, à la disparition de chacun d'eux, selon votre interprétation de ce verset, un autre aurait du le remplacer.
Nous devrions aujourd'hui avoir un collège de 12 apôtres successeur de leurs ancêtres, ce qui n'est pas le cas.

Réfléchisse l'ami. Au fur et à mesure que l'Eglise de Jésus s'est développé, les Apôtres ont rendus participants de leur charge, divers évêques. C'est comme un homme qui transmet à ses enfants, le gouvernement d'une entreprise. Ce qui fait que l'autorité des centaines de cardinaux et évêques qui gouvernent les églises particulières, ils la tiennent de l'autorité que les 12 Apôtres avaient eux-mêmes reçu du Seigneur et le pape, lui, tient son autorité sur toute l'Eglise, sur tout le peuple rassemblé autour de Lui, de Pierre qui l'a lui-même reçu de Jésus.

Nous avons aujourd'hui, le pape entouré du collège des cardinaux, qui gouverne l'Eglise, et son en union avec eux, tous les évêques qui oeuvrent en communion avec eux, avec le pape, au service de tout le peuple de Dieu, de toute l'Eglise.

Comment pouvez-vous croire que Jésus aurait, après ses Apôtres, laissé ses brebis sans berger !! Qu'il aurait laissé ses brebis se nourrir toute seules, sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal, l'Ecriture, les livrant à elle-même, à leur propres interprétation de sa Parole ?

Mister be a écrit:

Il est donc clair que Jésus est notre souverain sacrificateur pour toujours. Puisqu'Il est " saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux" (Hébreux 7:26),
Il est différent des autres prêtres en ce qu'Il " n’a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir chaque jour des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l’a fait une fois pour toutes en s’offrant lui-même"(Hébreux 7:27). Les hommes sont établis par la loi, et les hommes sont faibles. Mais le Fils a été établi par la Nouvelle Alliance, et a été rendu parfait pour toujours (Hébreux 7:28). Le ministère de Jésus est supérieur à l'ancien, et est fondé sur de meilleures promesses (Hébreux 8:6).

La Bible dit de Jésus qu'il n'y a aucun autre nom par lequel les hommes puissent être sauvés (Actes 4:12). Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, et c'est Jésus-Christ (1 Timothée 2:5). Nous comprenons maintenant qu'il n'y a aucune base biblique permettant à une personne de prétendre être représentant du Christ sur terre. Aucun homme ne peut faire ce que Christ a fait, ou ce qu'il fait présentement pour l'humanité. Mais le titre de vicaire comporte également une autre implication : le vicaire possède le même pouvoir juridictionnel que la personne qu'il représente. Dans Matthieu 16:18, c'est Jésus-Christ qui affirme qu'il bâtira Son église, il n'a jamais délégué ce pouvoir. En revendiquant le titre de vicaire du Christ, le pape promet, en fait, de faire ce que Christ a promis.

Jésus a effectivement prédit la venue d'un "vicaire" dans le sens d'un "remplaçant" de sa présence physique sur terre. Cependant, ce "vicaire du Christ" n'est pas un prêtre, un souverain sacrificateur, un évêque, ou un pape. Le seul "curé du Christ" dont parle la Bible est le Saint-Esprit. Jean 14:26 déclare, " Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." Jean 14:16-18 proclame, " Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous." L'Esprit Saint est le "remplaçant" de Christ sur la terre. Il est notre Conseiller, notre Enseignant (Jean 14:26), et notre guide dans toute la vérité (Jean 16:13).

En soutenant que le pape est le "vicaire du Christ," l'Eglise catholique rejette la suffisance et la suprématie du sacerdoce de Christ, et confère au pape des rôles que Christ Lui-même a attribués au Saint-Esprit. C'est donc un blasphème que d'attribuer au pape le titre de "vicaire du Christ."

L'Esprit Saint, ou Esprit du Père, on ne peut pas le voir. Il était présent dans le Fils. Voici en effet ce qu'il disait à ses Apôtres et uniquement à eux :

26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean (CP) 14)

16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous; 17 C'est l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point: mais vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure au milieu de vous; et il sera en vous. (Jean (CP) 14)

26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean (CP) 15)

Jésus comme Bon Pasteur, avec l'aide de l'Esprit de Dieu son Père, il prenait soin de la foule qui le suivait, l'enseignait avec sa Parole et la nourrissait avec le pain qu'il multipliait.

C'est pour prendre soin de ce même peuple, troupeau, qu'il allait laisser pour s'en retourner au Ciel, que Jésus a choisi 12 Apôtres, en qui il a mis ce même Esprit. Pierre a été chargé de paître le troupeau de Jésus, comme Jésus le paîssait, en s'appuyant sur ce même Esprit, qui est l'Esprit du Père et du Fils.

Oui, le vicaire de Jésus, c'est l'Esprit qui parle par Pierre qu'il a établit "Pasteur avec Lui", de toute son Eglise demeurant sur terre ; comme ce même Esprit témoigne avec ses frères Apôtres, dont il est le Pasteur.

Jésus était le remplaçant du Père, quand il était sur terre, le remplaçant de son Père qu'on ne peut voir avec nos yeux, mais qu'on voyait dans son Fils Jésus remplit de son Esprit.

Le pape est le remplaçant du Fils sur terre, depuis que le Fils s'en est retourné auprès de son Père, restant par son Esprit présent en son Apôtre Pierre, qu'il a établit "vicaire" durant son absence. L'Esprit Saint, on ne le voit à l'œuvre pour toute l'Eglise, que lorsqu'il enseigne avec Pierre.

L'autorité de l'Esprit sur toute l'Eglise, elle est manifesté dans l'autorité de Pierre et ses successeurs.

Le pape n'a pas remplacé Jésus dans le Sacerdoce que Jésus exerce auprès du Père pour nous. Le pape a simplement remplacé Jésus comme Berger pour tout son peuple, appelé lui-même à offrir avec le peuple, le sacrifice du Christ, devenu sacrifice pour tout son Corps, pour toute l'Eglise.

Le pape, et les évêques, assistés des prêtres, ont été appelé du milieu des brebis pour être signe de Jésus, s'offrant à son Père avec tout son Corps, avec tout son troupeau. Le pape signifie la présence de Jésus, notre Grand Prêtre, au milieu de son peuple ; comme chaque éveque ou chaque prêtre signifie la présence de Jésus, notre Grand Prêtre, au milieu de la communauté qu'avec le Pape, il est chargé de prendre soin.

Le pape ne remplace pas le Christ, il signifie par sa fonction, la place qu'il tient dans l'Eglise, Jésus présent à son Eglise, comme Pasteur, par son Esprit parlant en et par le pape.

Les hommes ne sont pas de purs esprits et de fait, ils ne peuvent pas être paît par l'Esprit Saint directement. L'Esprit il passe par les hommes comme nous, que Jésus a choisi au milieu de nous, des ses disciples, de ses brebis, et plus particulièrement Pierre, pour nous rappeler tout ce que Jésus a dit ; pour nous enseigner au Nom de Jésus, pour enseigner toute l'Eglise.

petero a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Le verset que vous citez a été employé dans le cas de Judas, les 12 apôtres étant les fondements de l'Eglise naissante, par leur témoignage. Il était nécessaire qu'ils restent 12 comme Jésus les avait envoyé.

Mais on peut affirmer que la succession apostolique n'a pas continué comme vous l'entendez.
En effet, à la disparition de chacun d'eux, selon votre interprétation de ce verset, un autre aurait du le remplacer.
Nous devrions aujourd'hui avoir un collège de 12 apôtres successeur de leurs ancêtres, ce qui n'est pas le cas.

Réfléchisse l'ami. Au fur et à mesure que l'Eglise de Jésus s'est développé, les Apôtres ont rendus participants de leur charge, divers évêques. C'est comme un homme qui transmet à ses enfants, le gouvernement d'une entreprise. Ce qui fait que l'autorité des centaines de cardinaux et évêques qui gouvernent les églises particulières, ils la tiennent de l'autorité que les 12 Apôtres avaient eux-mêmes reçu du Seigneur et le pape, lui, tient son autorité sur toute l'Eglise, sur tout le peuple rassemblé autour de Lui, de Pierre qui l'a lui-même reçu de Jésus.

Nous avons aujourd'hui, le pape entouré du collège des cardinaux, qui gouverne l'Eglise, et son en union avec eux, tous les évêques qui oeuvrent en communion avec eux, avec le pape, au service de tout le peuple de Dieu, de toute l'Eglise.

Comment pouvez-vous croire que Jésus aurait, après ses Apôtres, laissé ses brebis sans berger !!  Qu'il aurait laissé ses brebis se nourrir toute seules, sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal, l'Ecriture, les livrant à elle-même, à leur propres interprétation de sa Parole ?

Vous aussi Petero vous devriez réfléchir....
Sur tout ne venez pas comparer l'Eglise à une entreprise parce que Jésus aurait manqué de discernement pour sa succession!
Jésus n'a pas laissé ses brebis sans berger puisque son Esprit selon les don de cet esprit garde le troupeau et non pas un homme à l'occurrence Pierre...Alors que Paul est vraiment un leader qui aurait mené bien mieux les brebis

Jésus nous a dit que lorsque le Consolateur viendrait, Il serait avec nous et en nous. « Et je demanderai au Père, et il vous donnera un autre Conseiller – l’Esprit de vérité. Le monde ne peut l’accueillir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas. Mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous et il sera en vous » (Jean 14, 16-17). En d’autres termes, Jésus envoie quelqu’un comme Lui pour demeurer avec nous et en nous.

omajoie a écrit:

Mister be a écrit:

Ce n’est pas la succession apostolique, mais l’alignement sur l’enseignement des Ecritures qui constitue est le facteur déterminant de l’authenticité d’une église. Ce qui apparaît dans les Ecritures, c’est que la Parole de Dieu est le guide que l’église doit suivre (Actes 20:32). Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l’enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17). C’est à la lumière des Ecritures que les enseignements doivent être examinés (Actes 17:10-12). L’autorité apostolique a été transmise à travers les écrits des apôtres et non par la succession apostolique.

Ce que les Ecritures enseignent, c'est qu’il s’élèverait de faux enseignements même du milieu des leaders de l’église et que les chrétiens devaient comparer les enseignements des dirigeants de l’église qui suivraient avec les Ecritures qui, elles, sont infaillibles (Matthieu 5:18 ; Psaumes 19:7-8 ; 119:160 ; Proverbes 30:5 ; Jean 17:17 ; 2 Pierre 1:19-21). La Bible n’enseigne pas que les apôtres étaient infaillibles, à part ce qui a été écrit par eux et consigné dans les Ecritures. S’adressant aux dirigeants de l’église de la grande ville d’Ephèse, Paul fait savoir qu’il y aura de faux enseignants et, pour combattre leurs enseignements erronés, il NE les oriente PAS vers les “apôtres et ceux qui perpétueraient leur autorité,” mais les recommande plutôt à “Dieu et à la parole de Sa grâce...” (Actes 20:28-32). Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l'enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17), et non les successeurs apostoliques. C'est en examinant les Ecritures que des enseignements sont jugés de faux ou de vrais (Actes 17:10-12).

Cher Mister be, votre opinion ne tient pas la route, pour ornée soit-elle de force références bibliques, aussi bien au regard de l'histoire de l'Eglise que de l'Ecriture.

Citation :

"Et dites-vous bien que la longue patience de notre Seigneur, c’est votre salut, comme vous l’a écrit également Paul, notre frère bien-aimé, avec la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il dit encore dans toutes les lettres où il traite de ces sujets ; on y trouve des textes difficiles à comprendre, que torturent des gens sans instruction et sans solidité, comme ils le font pour le reste des Écritures : cela les mène à leur propre perdition." (2 Pierre 3)

Citation :

"Les onze disciples s’en allèrent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre. Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais certains eurent des doutes. Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. Matthieu (28, 16-20)"

Il serait possible de citer d'autres versets bibliques confirmant que les douze apôtres et les hommes ordonnés par eux, ont reçu un charisme spécial pour enseigner le peuple des chrétiens et pour interpréter les textes difficiles à comprendre de l'Ecriture. Arnaud a fait référence à la tradition apostolique orale qui évidemment fut, entre autres, à l'origine des Ecritures. C'est l'Esprit Saint promis qui protège spécialement la Foi de l'Eglise quand elle enseigne sous la guidance des Apotres et de leurs Successeurs réunis ensemble, par exemple lors de conciles universels, sous l'autorité du successeur du chef des Apotres qui lui-même a reçu un charisme spécial d'autorité en matière d'enseignement de la Foi et qui est serviteur de l'unité de l'Eglise. Cela n'a pas empêché bien entendu des évêques et des prêtres, et même des papes, de s'égarer à titre privé et d'égarer les fidèles mais cela toujours en trahissant la Tradition apostolique et le Magistère qui sont garants d'une juste interprétation des Ecritures. D'autre part, même des érudits protestants, comme je l'ai déjà relevé sur le Forum par le passé, ont été comme contraints de reconnaïtre que la succession apostolique avait été constitutive des premiers siècles du christianisme.


Contrairement à ce que vous défendez, l'interprétation du sens des Ecritures n'est parfois pas simple du tout, si bien que les hérésiarques du protestantisme se sont rapidement divisés en plusieurs courants doctrinaux avec leurs opinions respectives.

Exemple saisissant et comique quant à la prédestination et la non-violence, où l'on peut lire qu'un auteur protestant calviniste contemporain condamne de façon surréaliste le protestantisme arminianiste [ Lire à ce sujet https://fr.wikipedia.org/wiki/Arminianisme ] :

Spoiler:

Montrez-moi en quoi mon opinion ne tient pas la route!
Je n'ai jamais prétendu que les textes sacrés sont faciles à comprendre....je dis juste que nous les comprenons à la mesure que nous évoluons dans la foi,selon notre nature et selon que l'Esprit nous ouvre les yeux spirituels pour certains passages et pas sur d'autres...
Il nous est dit aussi qu'il y a de faux prophètes et que nous sommes enclin à nous détourner de la saine au profit de fable et de beaux parleurs ou de docteurs en toutes sortes...
Combien de fois n'ai-je pas entendu....St Augustin dit ceci...Saint machin chouette cela... or la seule autorité sont les saintes écritures
J'ai remarqué aussi la même tendance chez les Juifs qui confèrent parfois plus de crédit à Rashi qu'au texte même de la Thora qu'il commente alors que la Tanack est la Parole de l'Eternel et Rashi n'émet de des commentaires!

Le problème est la suprématie de Pierre sur les autres apôtres
Le problème avec ces tentatives de remontée de la ligne de succession jusqu’aux apôtres, que ce soit par les Catholiques romains, les Orthodoxes orientaux ou les Protestants, c’est qu’ils essaient d’authentifier ou de justifier l’autorité de leurs croyances et enseignements qui sont de mauvaise source, celle d’un lien réel ou apparent avec les apôtres, au lieu de les justifier sur la base de la parole de l'Eternel.

Il est important pour les chrétiens de réaliser qu’une église ou une dénomination n’a pas besoin d’une succession apostolique directe pour avoir de l’autorité. L'Eternel a donné et conservé l’autorité suprême, pour tous les aspects de la foi et de la pratique, dans Sa Sainte Parole, la Bible.

Par conséquent, l’autorité d’une église ou d’une dénomination ne provient pas, aujourd’hui, d’un quelconque lien avec l’église du premier siècle et les apôtres. Elle provient au contraire uniquement et directement de la Parole écrite de l'Eternel. Les enseignements d’une église ou dénomination n’ont d’autorité et ne s’imposent au chrétien, que s’ils représentent le vrai sens et l’enseignement limpide des Ecritures. Cela constitue un point important permettant de comprendre le lien entre le Protestantisme et l’Eglise Catholique romaine, et les raisons qui ont donné naissance à la Réforme protestante

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Bien évidemment que notre vérité n'est pas la vôtre...

Notre Vérité n'est pas la vôtre Mister Be, car notre Vérité c'est celle de Jésus dont témoigne l'Eglise catholique en union avec le successeurs de Jésus et de Pierre à la tête de son Eglise, Jésus qui n'est qu'Un seul Pasteur avec et par Celui qu'il a suscité comme Pasteur pour tout son troupeau, durant le temps de son absence visible. Jésus et là, bien présent, au milieu de son troupeau rassemblé autour du Pape, et il continu à nous enseigner avec sa Parole et avec son Pain de Vie.

Mister be a écrit:

Mais justement l'histoire de votre église devrait là quelque part vous mettre en garde contre les dérives que votre église a connu parce que bâtie sur la suprématie d'un seul homme...

Les dérives que l'Eglise de Jésus a connu, ce sont uniquement des dérives humaines et pas des dérives spirituelles, comme en connaissent tous ceux qui se laissent séduire par les faux prophètes de votre style qui font sortir de l'Eglise de Jésus, depuis que Lui essaie de le rassemble, des milliards de brebis qui se sont dispersées, formant des troupeaux parallèles qui n'ont plus de véritable berger.

Regardez plutôt l'histoire des église protestantes qui ont dérivés dans la foi, et qui n'ont cessés de se dispersées à cause de ces dérives.

Jésus est là aussi bien présentant lorsqu'on se réunit sous son nom et sans la bannière catholique ou sous la houlette d'un de ses représentants!

L’opposition à l’Eglise Catholique romaine et à ses faux enseignements a atteint son point critique au seizième siècle, lorsqu’un moine catholique romain nommé Martin Luther a affiché ses 95 propositions (ou thèses) contre les enseignements de l’Eglise Catholique romaine sur la porte de la Chapelle du Château de Wittenberg en Allemagne. L’intention de Luther était d’apporter la réforme au sein de l’Eglise Catholique romaine et, ce faisant, il défiait l’autorité du Pape. Le refus de l’Eglise Catholique romaine de prêter oreille à l’appel à la réforme de Luther et de retourner aux doctrines et pratiques bibliques a donné naissance à la Réforme protestante, de laquelle émergeront quatre divisions ou traditions du Protestantisme : les Luthériens, les Reformés, les Anabaptistes, et les Anglicans. Au cours de cette période, D.ieu a suscité des hommes pieux dans divers pays afin de restaurer à nouveau les églises à travers le monde en les ramenant à leurs racines bibliques et aux doctrines et pratiques bibliques.

Cessez de toujours regarder la paille....regarder pourquoi vos églises se vident et vous jugerez les autres confessions après avoir fait votre mea culpa

Tabris a écrit:

Vous n'êtes pas lassés vous tous de chipoter et vous servir des paragraphes entiers de versets bibliques ? Elle est où l'intelligence propre et capable de se contenter d'un seul verset ? À ceux qui jugent l'Église comme n'étant pas du Christ, j'oppose le simple fait qu'elle a traversé les siècles et forgé de nombreux saints par sa tradition. Si Dieu n'en voulait pas, elle ne serait plus là depuis belle lurette ! Quant à ceux qui la défendent bec et ongles, soyez plus modérés quand vous parlez de la volonté du Christ parce qu'à sa place je serais déjà en train de vomir toutes ces éloges gâtées.

mais si et je le dis depuis le début!

Mister be a écrit:

L’opposition à l’Eglise Catholique romaine et à ses faux enseignements a atteint son point critique au seizième siècle, lorsqu’un moine catholique romain nommé Martin Luther a affiché ses 95 propositions (ou thèses) contre les enseignements de l’Eglise Catholique romaine sur la porte de la Chapelle du Château de Wittenberg en Allemagne. L’intention de Luther était d’apporter la réforme au sein de l’Eglise Catholique romaine et, ce faisant, il défiait l’autorité du Pape.

Luther a trahis l'Eglise au service de laquelle il avait été appelé. Il n'appartenait pas à Luther de réformer l'Eglise au service de laquelle il était. Luther n'avait aucune autorité pour réformer l'Eglise.

Mister be a écrit:

Le refus de l’Eglise Catholique romaine de prêter oreille à l’appel à la réforme de Luther et de retourner aux doctrines et pratiques bibliques a donné naissance à la Réforme protestante, de laquelle émergeront quatre divisions ou traditions du Protestantisme : les Luthériens, les Reformés, les Anabaptistes, et les Anglicans. Au cours de cette période, D.ieu a suscité des hommes pieux dans divers pays afin de restaurer à nouveau les églises à travers le monde en les ramenant à leurs racines bibliques et aux doctrines et pratiques bibliques.

Et qu'est-ce que tu en sais que c'est Dieu qui a suscité cette division ? Et pourquoi Dieu et Jésus auraient suscité cette division, quand il a prié pour que son Eglise reste unie et qu'il donné à son Eglise, un pasteur qui serait garant de cette unité ?

Celui qui créé la division, ce n'est pas le Christ, Jésus, c'est le diviseur.

Mister be a écrit:

Cessez de toujours regarder la paille....regarder pourquoi vos églises se vident et vous jugerez les autres confessions après avoir fait votre mea culpa

Nos églises se vident pour les mêmes raisons que les temples protestants se vident, la crise de la foi que Jésus avait annoncée.

Et vous trouvez que c'est Luther qui a trahi l'Eglise?

Impossible que l'Eglise se remette en question sur 5 points qui
sont au cœur des aspects sur lesquels l’Eglise Catholique romaine s’est égarée dans sa doctrine, et pour lesquels la Réforme protestante était nécessaire pour ramener les églises à travers le monde vers la doctrine juste et l’enseignement biblique. Elles continuent d’être autant importantes aujourd’hui pour l’évaluation d’une église et de ses enseignements, qu’elles l’étaient autrefois. A plusieurs égards, le christianisme protestant doit être appelé à retourner à ces doctrines fondamentales de la foi, tout comme les réformateurs ont appelé l’Eglise Catholique romaine à le faire au seizième siècle.

On ne peut constater que ce retour aux sources étaient plus que nécessaires et l'église de Rome était loin de ressembler à l'Eglise du Christ et annoncer le message christique....Fallait-il laisser l'église de Rome dans son apostasie?

Mister be a écrit:

Et vous trouvez que c'est Luther qui a trahi l'Eglise?

Impossible que l'Eglise se remette en question sur 5 points qui
sont au cœur des aspects sur lesquels l’Eglise Catholique romaine s’est égarée dans sa doctrine, et pour lesquels la Réforme protestante était nécessaire pour ramener les églises à travers le monde vers la doctrine juste et l’enseignement biblique. Elles continuent d’être autant importantes aujourd’hui pour l’évaluation d’une église et de ses enseignements, qu’elles l’étaient autrefois. A plusieurs égards, le christianisme protestant doit être appelé à retourner à ces doctrines fondamentales de la foi, tout comme les réformateurs ont appelé l’Eglise Catholique romaine à le faire au seizième siècle.

On ne peut constater que ce retour aux sources étaient plus que nécessaires et l'église de Rome était loin de ressembler à l'Eglise du Christ  et annoncer le message christique....Fallait-il laisser l'église de Rome dans son apostasie?

Parlons-en du retour aux sources selon le protestantisme. y avait-il ces trucs-là dans l'Église primitive ?

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Il est temps pour les protestants de revenir à la vraie source, l'Église catholique.

Simon, ce que tu montres là ne sont pas les causes profondes du schisme...
Veux-tu que je déterre les squelettes qui ont poussé votre sainte église à créer ce schisme?Et vous continuez à engendrer des monstres...quand allez-vous vous réveiller?

c’était à cause de ces cinq doctrines bibliques fondamentales que les réformateurs protestants ont pris position contre l’Eglise Catholique romaine, résistant aux nombreuses injonctions leur demandant de se rétracter, même face à la mort. Voici ces cinq doctrines fondamentales de la Réforme protestante :

1-“Sola Scriptura,” ou Les Ecritures seules : C’est une affirmation de la doctrine biblique selon laquelle la Bible est la seule autorité pour toutes les questions relatives à la foi et à la pratique. Les Ecritures, et seules les Ecritures constituent la norme par laquelle tous les enseignements et doctrines de l’église doivent être mesurés. Comme Martin Luther l’a si éloquemment affirmé lorsqu’il lui a été demander de rétracter ses enseignements, "À moins qu'on ne me convainque de mon erreur par des attestations de l'Écriture ou par des raisons évidentes - je suis lié par les textes de l'Écriture que j'ai cités, et ma conscience est captive de la Parole de Dieu ; je ne peux ni ne veux me rétracter en rien, car il n'est ni sûr, ni honnête d'agir contre sa propre conscience. Me voici donc en ce jour. Je ne puis autrement. Que Dieu me soit en aide. Amen !"

2—“Sola Gratia,” Le salut seulement par la grâce : C’est une affirmation de la doctrine biblique selon laquelle le salut ne s’obtient que par la grâce de Dieu et nous ne pouvons échapper à sa colère que par Sa grâce seule. La grâce de Dieu en Christ n’est pas seulement nécessaire, mais elle constitue la seule cause efficace du salut. Cette grâce est une œuvre surnaturelle du Saint-Esprit qui nous amène à Christ en nous délivrant de notre esclavage du péché et nous fait passer de la mort spirituelle à la vie spirituelle.

3—“Sola Fide,” Le salut seulement par la foi : C’est une affirmation de la doctrine biblique selon laquelle la justification n’est possible que par la grâce seule au moyen de la foi seule par Christ seul. C’est par la foi en Christ que Sa justice nous est imputée comme la seule satisfaction possible de la justice parfaite de Dieu.

4—“Solus Christus,” En Christ seul : C’est une affirmation de la doctrine biblique selon laquelle le salut ne se trouve qu’en Christ seul et Sa vie sans péché et son expiation substitutionnelle seules sont suffisantes pour notre justification et notre réconciliation avec Dieu le Père. On ne peut pas dire que l’évangile a été prêché tant que l’œuvre substitutionnelle de Christ n’a pas été déclarée et que la foi en Christ et en Son œuvre n’a pas été mentionnée.

5—“Soli Deo Gloria,” Uniquement pour la gloire de Dieu : C’est une affirmation de la doctrine biblique selon laquelle le salut vient de Dieu et a été accompli par Dieu uniquement pour Sa gloire. Cette doctrine soutient qu’en tant que chrétiens, nous devons toujours Le glorifier et vivre notre vie entière devant la face de Dieu, sous l’autorité de Dieu, et Uniquement pour Sa gloire.

Mister be a écrit:

Simon, ce que tu montres là ne sont pas les causes profondes du schisme...

Non, mais ce sont des conséquences de ce schisme. En refusant l'autorité du pape, on ouvre la voie à des dérives graves.

Mais vous êtes responsables de ce schisme et non Luther qui n'a désiré qu'un retour aux sources
quatre questions ou doctrines fondamentales au sujet desquelles ces réformateurs trouvaient que l’Eglise Catholique romaine était dans l’erreur. Ces quatre questions et doctrines sont : Comment sommes-nous sauvés ?
Qui détient l’autorité religieuse ?
Qu’est-ce que l’église ?
Et quelle est l’essence de la vie chrétienne ?
En répondant à ces questions, des réformateurs protestants tels que Martin Luther, Ulrich Zwingli, Jean Calvin, et John Knox ont établi ce qui deviendra les “Cinq Solas

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Quand on écoute nos frères et sœurs protestants, ils nous disent que leur foi repose sur les Ecritures, sur l'autorité des Ecritures, sur l'autorité de Jésus parlant dans les Evangiles. Est-ce que Jésus nous a dit qu'il bâtirait son Eglise, qu'il ferait reposer son Eglise, sur les Ecritures ?

NON, il a dit qu'il bâtirait son Eglise sur son Apôtre Pierre, qu'il enverra avec les autres Apôtres, annoncer sa Parole.

Le Roc sur lequel Jésus bâtit son Eglise, sur laquelle il désire rassembler dans l'unité son Eglise, ce ne sont donc pas les Ecritures, mais la foi de l'Eglise proclamée par Pierre avec l'aide de l'Esprit de Dieu.

1° Jésus a fait reposer son Eglise d'abord sur lui, qui est la vraie PIERRE inébranlable,
2° Puis par délégation, sur la parole de foi qu'il a enseigné et que Simon a proclamé,
3° Puis enfin, par la puissance de son charisme, Jésus a donné à la personne de Simon qu'il a renommé PIERRE car jamais, lorsque en tant que pape (pas à titre privé) lui et ses successeur proclameront la doctrine universelle du salut, jamais il ne pourra se tromper.

C'est là où le bat blesse.... Lui , Ok, mais SES SUCCESSEURS... c'est là un axiome catholique dont on ne sait pas s'il repose sur des bases solides.

Waddle a écrit:

C'est là où le bat blesse.... Lui , Ok, mais SES SUCCESSEURS... c'est là un axiome catholique dont on ne sait pas s'il repose sur des bases solides.

Non, la succession apostolique est scripturaire. C'est même le premier acte que pose Pierre après l'ascension. Voici le texte :

Citation :

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

Mister be a écrit:

C’est une affirmation de la doctrine biblique selon laquelle la Bible est la seule autorité pour toutes les questions relatives à la foi et à la pratique.

Citez-moi une seule Parole de Jésus qui affirme que la Bible est la seule autorité pour toutes les questions relatives à la foi ?

Où est-ce que Jésus donne autorité aux Ecritures pour nous affermir dans la foi ?

Mister be a écrit:

Mais vous êtes responsables de ce schisme et non Luther qui n'a désiré qu'un retour aux sources
quatre questions ou doctrines fondamentales au sujet desquelles ces réformateurs trouvaient que l’Eglise Catholique romaine était dans l’erreur. Ces quatre questions et doctrines sont : Comment sommes-nous sauvés ?
Qui détient l’autorité religieuse ?
Qu’est-ce que l’église ?
Et quelle est l’essence de la vie chrétienne ?
En répondant à ces questions, des réformateurs protestants tels que Martin Luther, Ulrich Zwingli, Jean Calvin, et John Knox ont établi ce qui deviendra les “Cinq Solas

Dites-moi donc, avant la venue de Jésus, qui détenait l'autorité dans l'enseignement de la Foi ? Qui était assis sur la chair de Moïse, les Ecritures ?

Waddle a écrit:

C'est là où le bat blesse.... Lui , Ok, mais SES SUCCESSEURS... c'est là un axiome catholique dont on ne sait pas s'il repose sur des bases solides.

Expliquez-moi pourquoi Jésus qui n'a pas voulu laisser son troupeau qui était sur la terre, sans berger pour le guider, aurait-il, après Pierre, laisser errer de nouveau, son troupeau, sans berger ?

Comment les Ecritures peuvent-elles être "le berger" pour tout son troupeau ?

Voici la réponse très simple:

Jean 14:16 a écrit:

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
17 l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, je l’aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Il y a là toute une chaine logique clairement développée. Jésus ne nous laisse pas orphelin.. Il nous a donné Pierre... Ha non ! Il nous a donné le Saint Esprit pour que nous ne soyons pas orphelin !

Hillel31415 a écrit:

Voici la réponse très simple:

Jean 14:16 a écrit:

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
17  l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
18  Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
19  Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
20  En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
21  Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, je l’aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Il y a là toute une chaine logique clairement développée. Jésus ne nous laisse pas orphelin.. Il nous a donné Pierre... Ha non ! Il nous a donné le Saint Esprit pour que nous ne soyons pas orphelin !

Si comme tu le dis, notre berger, celui que nous devons écouter, c'est l'Esprit Saint, explique-moi pourquoi Jésus a demandé à Pierre d'être le berger de ses brebis ? Pourquoi après la mort de Pierre, c'est l'Esprit Saint qui serait devenu le berger de l'Eglise de Jésus ? Pourquoi pas dès que l'Esprit Saint est venu ?

Comment l'Esprit Saint fait-il pour guider tout le troupeau, quand chaque brebis pense être elle-même être éclairée par ce même Esprit ? Comment l'Esprit Saint fait-il pour mettre tout le monde d'accord, quand les brebis ne sont pas d'accord ?

Hillel31415 a écrit:

Voici la réponse très simple:

Jean 14:16 a écrit:

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
17  l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
18  Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
19  Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
20  En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
21  Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, je l’aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Il y a là toute une chaine logique clairement développée. Jésus ne nous laisse pas orphelin.. Il nous a donné Pierre... Ha non ! Il nous a donné le Saint Esprit pour que nous ne soyons pas orphelin !

Il nous a donné Luther Pierre guidé par le Saint-Esprit.

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Voici la réponse très simple:

Jean 14:16 a écrit:

Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
17  l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
18  Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
19  Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
20  En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
21  Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, je l’aimerai, et je me ferai connaître à lui.

Il y a là toute une chaine logique clairement développée. Jésus ne nous laisse pas orphelin.. Il nous a donné Pierre... Ha non ! Il nous a donné le Saint Esprit pour que nous ne soyons pas orphelin !

Il nous a donné Luther Pierre guidé par le Saint-Esprit.

Au royaume des aveugles, le borgne est roi!
Que fais-tu de Jacques,Paul et les autres?
La collégialité,simon ça te dit qielque chose?

Art. 1 du Synode tenu à Emden le 4 octobre 1571: “Nulle Eglise ne pourra pretendre domination ou preeminence sur les autres Eglises, ne Ministre sur autres Ministres, Anciens sur Anciens, Diacres sur Diacres, ains (mais) se donneront garde de tout soupcon et occasion.

Chap XVIII de l’Helvetica: “Or une même ét égale autorité et charge sont données à tous les ministres dans l’Eglise. il est certain qu’au commencement les évêques, ou anciens, gouvernaient l’Eglise en une activité commune. Nul ne s’élevait au-dessus d’un autre ni ne s’arrogeait une plus grande autorité ou domination sur les autres anciens. En effet, ils se souvenaient des paroles du Seigneur: Luc 22:26.”

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

C'est là où le bat blesse.... Lui , Ok, mais SES SUCCESSEURS... c'est là un axiome catholique dont on ne sait pas s'il repose sur des bases solides.

Non, la succession apostolique est scripturaire. C'est même le premier acte que pose Pierre après l'ascension. Voici le texte :

Citation :

Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit :
Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus.
Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Actes 1, 18 Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.
Actes 1, 19 La chose fut si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce domaine fut appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire "Domaine du Sang."
Actes 1, 20 Or il est écrit au Livre des Psaumes : Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore : Qu'un autre reçoive sa charge.
Actes 1, 21 "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
Actes 1, 22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection."
Actes 1, 23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
Actes 1, 24 Alors ils firent cette prière : "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
Actes 1, 25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui."
Actes 1, 26 Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

Je me doutais bien que vous alliez nous sortir ce verset et pourtant....

Les Catholiques font allusion au choix de Matthias, en remplacement de Judas comme 12ème apôtre dans Actes chapitre 1, comme un exemple de succession apostolique. Bien que Matthias n’ait pas vraiment “succédé” à Judas en tant qu’apôtre, cela ne constitue en aucun cas un argument pour la continuité de la succession apostolique. Le choix de Matthias pour remplacer Judas ne peut servir d’argument à l’église, que pour remplacer les leaders impies et infidèles (tels que Judas), par des leaders pieux et fidèles (tels que Matthias). Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que l’un des douze apôtres ait transmis son autorité apostolique à des successeurs. Aucun des apôtres n’a prédit nulle part qu’il transmettrait son autorité apostolique. Non, Jésus a ordonné les apôtres afin qu’ils posent le fondement de l’église (Ephésiens 2:20). Quel est le fondement de l’église posé par les apôtres ? Le Nouveau Testament – le livre des actions et des enseignements des apôtres. L’église n’a pas besoin de successeurs apostoliques. L’église a besoin que les enseignements des apôtres soient écrits avec exactitude et préservés. Et c’est exactement ce à quoi Dieu a pourvu dans Sa Parole (Ephésiens 1:13 ; Colossiens 1:5 ; 2 Timothée 2:15 ; 4:2).

petero a écrit:

Mister be a écrit:

C’est une affirmation de la doctrine biblique selon laquelle la Bible est la seule autorité pour toutes les questions relatives à la foi et à la pratique.

Citez-moi une seule Parole de Jésus qui affirme que la Bible est la seule autorité pour toutes les questions relatives à la foi ?

Où est-ce que Jésus donne autorité aux Ecritures pour nous affermir dans la foi ?

Jésus est-il oui ou non la Thora vivante?
il n’existe pas un seul passage affirmant que “seule la Parole écrite, et non notre tradition ajoutée à elle, constitue la seule autorité pour la foi et la pratique.” En même temps, nous devons aussi admettre qu’à plusieurs reprises, les rédacteurs de l’Ancien Testament, Jésus, et les apôtres, se sont tournés vers les Ecritures comme leur jauge, et recommandent la même chose à chacun et à tous ceux qui les suivraient.

Que dit-il au jeune homme riche pour avoir la vie éternelle:
1)observer les commandements soit le décalogue....

Mister be a écrit:

Le choix de Matthias pour remplacer Judas ne peut servir d’argument à l’église, que pour remplacer les leaders impies et infidèles (tels que Judas), par des leaders pieux et fidèles (tels que Matthias). Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que l’un des douze apôtres ait transmis son autorité apostolique à des successeurs.

Du vivant des Apôtres, à chaque fois que l'un mourait, on en choisissait un autre. Saint Paul remplaça le tirage au sort par le discernement (voir 1 Timothée 3, 1).

On a la liste des successeurs des Apôtres.

Par exemple, pour Pierre et Paul, à Rome, on a Lin, Clet, Clément, Sixte etc.


Vous dites : "Ce n'est pas marqué dans les Ecritures". Voilà ce que c'est quand on invente que seule l'Ecriture compte et qu'on décide, CONTRE L'ECRITURE, de se couper de la Tradition des Apôtres :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

petero a écrit:

Waddle a écrit:

C'est là où le bat blesse.... Lui , Ok, mais SES SUCCESSEURS... c'est là un axiome catholique dont on ne sait pas s'il repose sur des bases solides.

Expliquez-moi pourquoi Jésus qui n'a pas voulu laisser son troupeau qui était sur la terre, sans berger pour le guider, aurait-il, après Pierre, laisser errer de nouveau, son troupeau, sans berger ?

Comment les Ecritures peuvent-elles être "le berger" pour tout son troupeau ?

Jésus met les Ecritures sur le même pied que la Parole de Dieu (Jean 10:35). Mais lorsqu’il s’agit des traditions religieuses, Il condamne certaines d’entre elles parce qu’elles sont en désaccord avec la parole écrite (Marc 7:1-13). Jésus ne s’est jamais servi d’une tradition religieuse pour soutenir Ses actions ou Ses enseignements. Avant la rédaction du Nouveau Testament, l’Ancien Testament était la seule Ecriture inspirée. Toutefois, il y avait littéralement des centaines de “traditions” juives figurant dans le Talmud (une collection de commentaires compilés par des rabbins juifs).

Jésus et les apôtres avaient l’Ancien Testament et la tradition juive. Jésus et les apôtres n’ont fait allusion aux traditions juives dans aucune partie des Ecritures. Au contraire, Jésus et les apôtres ont cité et fait allusion à l’Ancien Testament des centaines de fois.
Les Pharisiens ont accusé Jésus et les apôtres de “transgresser les traditions” (Matthieu 15:2). Jésus a répliqué par une réprimande, “ Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?” (Matthieu 15:3). La manière dont Jésus et les apôtres faisaient la distinction entre les Ecritures et les traditions constitue un exemple pour l’église. Jésus a particulièrement combattu le fait de traiter les “commandements des hommes” comme des doctrines (Matthieu 15:9).

Arnaud a écrit:

Vous dites : "Ce n'est pas marqué dans les Ecritures". Voilà ce que c'est quand on invente que seule l'Ecriture compte et qu'on décide, CONTRE L'ECRITURE, de se couper de la Tradition des Apôtres :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Voilà ce que j'ai répondu à Petero
Jésus a répliqué par une réprimande, “ Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?” (Matthieu 15:3). La manière dont Jésus et les apôtres faisaient la distinction entre les Ecritures et les traditions constitue un exemple pour l’église. Jésus a particulièrement combattu le fait de traiter les “commandements des hommes” comme des doctrines (Matthieu 15:9).

Les deux Testaments exhortent le peuple à étudier les Ecritures afin de distinguer ce qui est vrai de ce qui est faux (Psaumes 19; 119 ; Esaïe 8:20 ; 2 Timothée 2:15 ; 3:16-17).
Bien que Jésus ait enseigné le respect envers les chefs religieux (Matthieu 23:3), recommandation que les apôtres ont suivie, nous avons l’exemple des apôtres défiant l’autorité de leurs chefs religieux lorsqu’elle était en contradiction avec les commandements de Jésus (Actes 4:19

Mister be a écrit:

petero a écrit:

Mister be a écrit:

C’est une affirmation de la doctrine biblique selon laquelle la Bible est la seule autorité pour toutes les questions relatives à la foi et à la pratique.

Citez-moi une seule Parole de Jésus qui affirme que la Bible est la seule autorité pour toutes les questions relatives à la foi ?

Où est-ce que Jésus donne autorité aux Ecritures pour nous affermir dans la foi ?

Jésus est-il oui ou non la Thora vivante?
il n’existe pas un seul passage affirmant que “seule la Parole écrite, et non notre tradition ajoutée à elle, constitue la seule autorité pour la foi et la pratique.” En même temps, nous devons aussi admettre qu’à plusieurs reprises, les rédacteurs de l’Ancien Testament, Jésus, et les apôtres, se sont tournés vers les Ecritures comme leur jauge, et recommandent la même chose à chacun et à tous ceux qui les suivraient.

Que dit-il au jeune homme riche pour avoir la vie éternelle:
1)observer les commandements soit le décalogue....

Et de vendre tout ce qu'il possède et de donner l'argent aux pauvres et de Le suivre.

Mais d'abord observer les commandements....et ça c'est Biblique!
Le reste aussi d'ailleurs!

Mister be a écrit:

Jésus est-il oui ou non la Thora vivante?

Oui, parce que la Thora a d'abord été Parole de Dieu, exprimée par le Verbe, par Jésus, avant de devenir une parole mise par écrit. La tradition, c'est ce qui est transmis par la parole vivante et pas par la parole écrite. La parole écrite n'est que la lettre morte de la Parole vivante, prononcée par Dieu, et par les prophètes avant d'être mise par écrit par les scribes.

Quand Jésus a parlé de "tradition humaine", il a parlé des préceptes que Dieu n'avaient pas donné lui-même, qu'il n'avait pas planté, précepte que l'on retrouvait mélangés avec la Parole de Dieu qu'il avait transmis, avec la tradition divine.

Ce que Jésus a transmis à ses Apôtres, voilà la tradition divine que les Apôtres ont eu mission de transmettre à leur tour, d'annoncer. Et ce n'est que plus tard, que des scribes ont consigné par écrit, dans un livre qui ne parle pas, qu'on n'entend pas, ces paroles qu'ils ont entendus de la bouche des Apôtres qui l'ont eux-mêmes entendu de la bouche de Jésus.

C'est d'ailleurs ce que Dieu a fait avec le peuple hébreux, il a commencé par leur donner oralement ses commandements. Ce n'est que plus tard qu'il a écrit ces commandements sur des tables de pierre. Moïse d'ailleurs, avait lui aussi mis par écrit ces lois que Dieu lui avait donné de vive voix.

Qui est-ce que les hébreux écoutaient ? Les tables de la loi ou Moïse qui leur transmettait de vive voix les commandements de Dieu.

Les hébreux ne s'appuyaient pas sur les Ecritures, mais sur ce que leur disait Moïse. Tout comme les juifs recevaient la Parole de Dieu, du temps de Jésus, de la bouche des rabins qui avaient seul autorités pour proclamer la Parole de Dieu consignée dans les Ecirtures, et la commenter.

On retrouve, aujourd'hui, dans l'Eglise catholique, ce ministère de la Parole réservé aux prêtres, notamment en ce qui concerne l'Evangile. Seul le prêtre ou le diacre peut la proclamer à la messe et la commenter.

Dieu n'a jamais mis dans les Ecritures, l'autorité pour enseigner. C'est à Moïse qu'il a donné autorité pour annoncer sa Parole, pour la commenter ; comme c'est aux rabins qui étaient assis sur la chair de Moïse qu'il avait donné autorité pour enseigner le peuple, le guider, l'éclairer.

Et c'est à ses Apôtres, qu'il a mis à part pour le service de sa Parole, qu'il a donné autorité pour transmettre sa Parole, ce qu'ils ont fait.

Sa Parole, quand elles était proclamée, même si on s'appuyait sur l'Evangile écrit pour la proclamer, après le mort des Apôtres, elle devenait par la bouche des Apôtres, Parole vivante de Jésus, Evangile vivant que les Pères de l'Eglise, successeurs des Apôtres, expliquaient, commentaient.

Mister be a écrit:

En même temps, nous devons aussi admettre qu’à plusieurs reprises, les rédacteurs de l’Ancien Testament, Jésus, et les apôtres, se sont tournés vers les Ecritures comme leur jauge, et recommandent la même chose à chacun et à tous ceux qui les suivraient.

NON, les Apôtres ce sont tournés vers les seuls Ecritures qu'ils avaient, l'Ancien Testament, la Loi et les prophètes, pour comprendre l'enseignement de Jésus et le témoignage qu'il avait donné par sa vie ; pour comprendre l'œuvre qu'il était venue accomplir.

Mister be a écrit:

Que dit-il au jeune homme riche pour avoir la vie éternelle:
1)observer les commandements soit le décalogue....

Et alors, Jésus lui a-t-il dit : "va lire les Ecritures et tu sauras ce qu'il faut faire pour avoir la Vie éternelle" ? NON, il a proclamé ce qui était écrit, il l'a annoncé oralement à ce jeune homme ; comme le font les prêtres et les diacres après avoir proclamer la Parole contenue dans les Ecritures. Et on peut même dire qu'il a expliqué cette parole à ses Apôtres, en leur disant "ils est difficile à un riche ...."

Mister be a écrit:

Bien que Matthias n’ait pas vraiment “succédé” à Judas en tant qu’apôtre

Et c'est quoi cette parole, du lard ou du cochon ?

25 pour occuper dans ce ministère de l'apostolat, la place dont Judas s'est retiré (Actes (CP) 1)

Le ministère apostolat, c'est le ministère des Apôtres, c'est à dire la mission que Jésus avait confié à ses Apôtres. Occuper la place que Judas occupait dans ce ministère de l'apostolat, c'était remplacer Judas dans sa fonction d'apôtre.

C'est bien Matthias qui a pris la place, dans le ministère de l'apostolat, dans la fonction d'Apôtre, de Judas, place dont il s'était retiré quand il avait quitté le groupe des 12 pour livrer Jésus.

Mister be a écrit:

cela ne constitue en aucun cas un argument pour la continuité de la succession apostolique.

Quand on reprend la charge de l'apostolat que Jésus avait confié à Judas, la succession dans la charge de l'apostolat est bien assuré. Il y a bien eu continuité dans la succession apostolique, dans le ministère de l'apostolat exercé par Juda, qui fût continué par Matthias.

Mister be a écrit:

Le choix de Matthias pour remplacer Judas ne peut servir d’argument à l’église, que pour remplacer les leaders impies et infidèles (tels que Judas), par des leaders pieux et fidèles (tels que Matthias).

NON, c'était pas pour remplacer l'infidélité de Judas qu'on a confié à Matthias, la charge que Judas s'était vue confiée par Jésus, c'était pour ne pas que la part de ministère que Judas exerçait soit exercée par un autre. C'était surtout pour que les communautés dont ils furent ensuite les bergers, ne resta pas sans berger pour les paîtres. Comme les papes ont hérités de la charge d'être pasteur de tout son troupeau, que Jésus avait confié à Pierre, pour ne pas que le troupeau se retrouve sans berger, sans guide, sans éclaireur, se retrouvant dans l'obligation de s'éclairer par lui-même et que ce dernier ne se disperse, ne parte dans tous les sens au gré de l'interprétation que chacun ferait de la Parole contenu dans les Ecritures.

Mister be a écrit:

Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que l’un des douze apôtres ait transmis son autorité apostolique à des successeurs. Aucun des apôtres n’a prédit nulle part qu’il transmettrait son autorité apostolique.

Ce n'est pas l'Apôtre qui transmettait son autorité apostolique à ses successeurs, c'était l'Eglise, quand l'Apôtres s'était retiré de cet apostolat, en mourant

Mister be a écrit:

Non, Jésus a ordonné les apôtres afin qu’ils posent le fondement de l’église (Ephésiens 2:20).

NON, c'est Jésus qui a ordonné les Apôtres et a fait d'eux des pierres de fondation, qu'il a fait reposé sur l'Apôtre Pierre, établit "Rocher" avec Lui. Les Apôtres, eux, en baptisant, on posé sur eux-mêmes ceux qu'ils ont baptisés au nom de Jésus et qui sont des pierres vivantes se reposant sur eux, qui se reposaient eux-mêmes sur Pierre représentant Jésus, le Roc, signifiant Jésus, le Roc, présent par son Esprit au milieu d'eux ; Jésus la pierre angulaire qui faisait le lien entre tous.

Mister be a écrit:

Quel est le fondement de l’église posé par les apôtres ?

C'est Jésus dans la Parole qu'ils ont annoncés, dont ils ont témoignés oralement. Ce ne sont pas les Ecritures. L'Eglise ne repose pas sur l'Ecriture reçue des évangélistes, elle repose sur la Foi reçu des Apôtres, proclamée par les Apôtres, après que Jésus l'ai proclamée.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Jésus est-il oui ou non la Thora vivante?

Oui, parce que la Thora a d'abord été Parole de Dieu, exprimée par le Verbe, par Jésus, avant de devenir une parole mise par écrit.  La tradition, c'est ce qui est transmis par la parole vivante et pas par la parole écrite. La parole écrite n'est que la lettre morte de la Parole vivante, prononcée par Dieu, et par les prophètes avant d'être mise par écrit par les scribes.

Quand Jésus a parlé de "tradition humaine", il a parlé des préceptes que Dieu n'avaient pas donné lui-même, qu'il n'avait pas planté, précepte que l'on retrouvait mélangés avec la Parole de Dieu qu'il avait transmis, avec la tradition divine.

Ce que Jésus a transmis à ses Apôtres, voilà la tradition divine que les Apôtres ont eu mission de transmettre à leur tour, d'annoncer. Et ce n'est que plus tard, que des scribes ont consigné par écrit, dans un livre qui ne parle pas, qu'on n'entend pas, ces paroles qu'ils ont entendus de la bouche des Apôtres qui l'ont eux-mêmes entendu de la bouche de Jésus.

C'est d'ailleurs ce que Dieu a fait avec le peuple hébreux, il a commencé par leur donner oralement ses commandements. Ce n'est que plus tard qu'il a écrit ces commandements sur des tables de pierre. Moïse d'ailleurs, avait lui aussi mis par écrit ces lois que Dieu lui avait donné de vive voix.

Qui est-ce que les hébreux écoutaient ? Les tables de la loi ou Moïse qui leur transmettait de vive voix les commandements de Dieu.

Les hébreux ne s'appuyaient pas sur les Ecritures, mais sur ce que leur disait Moïse. Tout comme les juifs recevaient la Parole de Dieu, du temps de Jésus, de la bouche des rabins qui avaient seul autorités pour proclamer la Parole de Dieu consignée dans les Ecirtures, et la commenter.

On retrouve, aujourd'hui, dans l'Eglise  catholique, ce ministère de la Parole réservé aux prêtres, notamment en ce qui concerne l'Evangile. Seul le prêtre ou le diacre peut la proclamer à la messe et la commenter.

Dieu n'a jamais mis dans les Ecritures, l'autorité pour enseigner.  C'est à Moïse qu'il a donné autorité pour annoncer sa Parole, pour la commenter ; comme c'est aux rabins qui étaient assis sur la chair de Moïse qu'il avait donné autorité pour enseigner le peuple, le guider, l'éclairer.

Et c'est à ses Apôtres, qu'il a mis à part pour le service de sa Parole, qu'il a donné autorité pour transmettre sa Parole, ce qu'ils ont fait.

Sa Parole, quand elles était proclamée, même si on s'appuyait sur l'Evangile écrit pour la proclamer, après le mort des Apôtres, elle devenait par la bouche des Apôtres, Parole vivante de Jésus, Evangile vivant que les Pères de l'Eglise, successeurs des Apôtres, expliquaient, commentaient.

Mister be a écrit:

En même temps, nous devons aussi admettre qu’à plusieurs reprises, les rédacteurs de l’Ancien Testament, Jésus, et les apôtres, se sont tournés vers les Ecritures comme leur jauge, et recommandent la même chose à chacun et à tous ceux qui les suivraient.

NON, les Apôtres ce sont tournés vers les seuls Ecritures qu'ils avaient, l'Ancien Testament, la Loi et les prophètes, pour comprendre l'enseignement de Jésus et le témoignage qu'il avait donné par sa vie ; pour comprendre l'œuvre qu'il était venue accomplir.

Mister be a écrit:

Que dit-il au jeune homme riche pour avoir la vie éternelle:
1)observer les commandements soit le décalogue....

Et alors, Jésus lui a-t-il dit :  "va lire les Ecritures et tu sauras ce qu'il faut faire pour avoir la Vie éternelle" ?  NON, il a proclamé ce qui était écrit, il l'a annoncé oralement à ce jeune homme ; comme le font les prêtres et les diacres après avoir proclamer la Parole contenue dans les Ecritures. Et on peut même dire qu'il a expliqué cette parole à ses Apôtres, en leur disant "ils est difficile à un riche ...."

Voilà un point sur lequel on est d'accord:Jésus est la Thora vivante!
Non la Parole écrite ne peut être morte puisqu'elle est le canon de la Parole orale...
Et si la Parole écrite est un canon c'est parce qu'elle est inspirée par l'Esprit saint!
La Parole de D.ieu donnée aux hommes, qui a été mise en valeur et mise en pratique individuellement par les Chrétiens pendant des siècles, est suffisante pour nous expliquer ce que nous devons savoir du Christ (Jean 5 : 18 ; Actes 18 : 28 ; Galates 3 : 22 ; Timothée 3 : 15) ; pour nous enseigner, nous corriger, nous instruire dans toute la justice (2 Timothée 3 : 16).

Quand Jésus parle de tradition divine,à quoi fait-il référence?Aux Ecritures!
C’est aux Ecritures que Jésus et les apôtres ont maintes fois fait recours afin de soutenir ou de défendre leurs actions et enseignements (Matthieu 12:3,5 ; 19:4 ; 22:31 ; Marc 12:10). Il y a plus de 60 versets dans lesquels apparaît l’affirmation “il est écrit...” utilisée par Jésus et les apôtres pour soutenir leurs enseignements.
Ce sont les Ecritures qui ont reçu la promesse de ne jamais faillir, de toujours s’accomplir intégralement. Encore une fois, cette promesse n’a jamais été donnée aux traditions de l’église (Psaumes 119:89,152 ; Esaïe 40:8 ; Matthieu 5:18 ; Luc 21:33).

Ce sont les Ecritures qui constituent l’instrument du Saint-Esprit et Son outil pour vaincre Satan et changer les vies (Hébreux 4:12; Ephésiens 6:17).

Selon 2 Timothée 3:15-17, seules les Ecritures sont capables de donner la connaissance du salut, sont inspirées de Dieu, et elles constituent ce dont nous avons besoin pour être accompli et propre à toute bonne œuvre. “Accompli” veut dire que les Ecritures possèdent tout ce qu’il nous faut. Elles contiennent des informations de la part de Dieu, qui sont la seule chose dont nous avons besoin pour être sauvés et vivre une vie faite de bonnes œuvres. Selon Esaïe 8:20, c’est “la loi et le témoignage” (termes utilisés pour parler des Ecritures, voir Psaumes 119), qui constituent la norme par laquelle nous devons mesurer la vérité.

Certes Moïse a été l'instrument de l'Eternel mais c'est les dix commandements qui ont servi à guider le peuple affranchi...
Où se trouvaient ces dix Paroles divines?Sur des tables de pierre!Et les lois mosaïque comme les mishpatim et autres ont pour base les 10 Paroles

C’est aux Ecritures que l’église a été recommandée afin de combattre les enseignements pernicieux annoncés (Actes 20:32). De même, c’est la Parole écrite qui était considérée dans l’Ancien Testament comme la source de la vérité sur laquelle l’on devait baser sa vie (Josué 1:8 ; Deutéronome 17:18-19 ; Psaumes 1 ; Psaumes 19:7-11 ; 119 ; etc.). Jésus a dit que l’une des raisons pour lesquelles les Sadducéens étaient en erreur au sujet de la résurrection, c’est qu’ils ne connaissaient pas les Ecritures (Marc 12:24).

Ce sont les Ecritures qui ont reçu la promesse de ne jamais faillir, de toujours s’accomplir intégralement. Encore une fois, cette promesse n’a jamais été donnée aux traditions de l’église (Psaumes 119:89,152 ; Esaïe 40:8 ; Matthieu 5:18 ; Luc 21:33).


"Aussitôt les frères firent partir de nuit Paul et Silas pour Bérée. Lorsqu’ils furent arrivés, ils entrèrent dans la synagogue des Juifs. Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact." (Actes 17:10-11). Ici, les juifs de la ville Bérée ont été loués parce qu’ils examinaient les enseignements qu’ils entendaient de Paul à la lumière des Ecritures. Ils n’acceptaient pas simplement les paroles de Paul comme faisant autorité. Ils examinaient les paroles de Paul en les comparant avec les Ecritures, et les trouvaient exactes.

L’Eglise Catholique romaine utilise un certain nombre de passages bibliques pour justifier le fait qu’elle donne à la tradition un poids égal à celui des Ecritures.
Tandis que les Ecritures défendent clairement leur propre autorité, elles ne soutiennent nulle part une quelconque “égalité d’autorité entre la tradition et les Ecritures.” En effet, le Nouveau Testament parle plus contre les traditions qu’en leur faveur.

L’Eglise Catholique romaine soutient que les Ecritures ont été données aux hommes par l’Eglise et que, par conséquent, l’Eglise possède une autorité égale ou plus grande par rapport à elles. Toutefois, même dans les écrits de l’Eglise Catholique romaine (depuis le premier Concile du Vatican), vous verrez mentionné que les conseils de l’Eglise qui ont déterminé quels livres devaient être considérés comme la Parole de Dieu n’ont fait que reconnaître ce qui avait déjà été rendu évident par le Saint-Esprit. En d’autres termes, l’Eglise n’a pas “donné” les Ecritures aux hommes, mais a simplement “reconnu” ce que Dieu avait déjà donné à travers le Saint-Esprit. Comme l’affirme A. A. Hodge, le fait qu’un paysan puisse reconnaître un prince et l’appeler par son nom ne lui donne pas le droit de régner sur le royaume. Pareillement, qu’un conseil d’église reconnaisse quels livres sont inspirés de Dieu et connaisse les caractéristiques d’un livre inspiré de Dieu ne confère pas à ce conseil une autorité égale à celle des livres en question

Mister be a écrit:

Arnaud a écrit:

Vous dites : "Ce n'est pas marqué dans les Ecritures". Voilà ce que c'est quand on invente que seule l'Ecriture compte et qu'on décide, CONTRE L'ECRITURE, de se couper de la Tradition des Apôtres :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Voilà ce que j'ai répondu à Petero
Jésus a répliqué par une réprimande, “ Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?” (Matthieu 15:3). La manière dont Jésus et les apôtres faisaient la distinction entre les Ecritures et les traditions constitue un exemple pour l’église. Jésus a particulièrement combattu le fait de traiter les “commandements des hommes” comme des doctrines (Matthieu 15:9).

Les deux Testaments exhortent le peuple à étudier les Ecritures afin de distinguer ce qui est vrai de ce qui est faux (Psaumes 19; 119 ; Esaïe 8:20 ; 2 Timothée 2:15 ; 3:16-17).
Bien que Jésus ait enseigné le respect envers les chefs religieux (Matthieu 23:3), recommandation que les apôtres ont suivie, nous avons l’exemple des apôtres défiant l’autorité de leurs chefs religieux lorsqu’elle était en contradiction avec les commandements de Jésus (Actes 4:19

Il y a tradition humaine et Tradition Sainte.

tradition humaine

Colossiens 2, 8 Prenez garde qu'il ne se trouve quelqu'un pour vous réduite en esclavage par le vain leurre de la "philosophie', selon une tradition toute humaine, selon les éléments du monde, et non selon le Christ.

Tradition Sainte.

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Saint Paul parle ici des Traditions saintes. Vous, vous avez tout rejeté, au nom d'un dogme qui n'est absolument pas dans l'Ecriture et qui est une invention humaine de Luther : "Sola scriptura".

Tout le monde savait pourtant que jamais le christianisme n'avait été une "religion du Livre". Ca c'est l'islam et l'islam seul.

Mister be a écrit:

Quand Jésus parle de tradition divine,à quoi fait-il référence?Aux Ecritures!

C’est aux Ecritures que Jésus et les apôtres ont maintes fois fait recours afin de soutenir ou de défendre leurs actions et enseignements (Matthieu 12:3,5 ; 19:4 ; 22:31 ; Marc 12:10). Il y a plus de 60 versets dans lesquels apparaît l’affirmation “il est écrit...” utilisée par Jésus et les apôtres pour soutenir leurs enseignements.

C'est uniquement pour se faire reconnaître que Jésus renvoie aux Ecritures, pas pour enseigner, car ce qu'il enseigne et qui est "nouveau", il ne le tire pas des Ecritures, mais directement de Dieu son Père, de ce que son Père lui fait entendre par son Esprit, en son Esprit :

"26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à condamner en vous, mais celui qui m'a envoyé est véridique, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde." (Jean (CP) 8)  que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. (Jean (CP) 15)

Jésus n'a pas reçu l'enseignement qu'il a donné, la Bonne Nouvelle qu'il a annoncé, des Ecritures, mais DIRECTEMENT de son Père. La Tradition divine, c'est ce que Dieu annonce directement à Jésus et ce qu'il avait commencé par annoncer à Abraham, à Moïse.

Je vais prendre un exemple, celui de la naissance du Messie, de Jésus. Quand les bergers reçoivent l'annonce de la naissance du Messie, la reçoivent-il des Ecritures, après avoir scruté les Ecritures ?  NON, découvre que le Messie est né, que Dieu a accomplit les Ecritures, ce qu'il avait annoncé, non dans les Ecriture, mais par l'annonce que l'envoyé de Dieu, l'ange, leur fait.

Les Apôtres, est-ce que c'est dans les Ecritures qu'ils vont aller chercher ce qu'ils vont annoncer ?  NON, puisque ce qu'ils vont annoncer, ce dont ils vont témoigner, c'est de tout ce que Jésus a dit et fait, et que durant 3 ans, ils ont entendu et dont ils ne se rappellent pas, puisque rien n'avait encore été écris, sur l'enseignement de Jésus et le témoignage qu'il avait donné.

Ce qu'ils vont enseigner, ils vont le tirer non de l'enseignement que donne les Ecritures, mais de l'enseignement que l'Esprit Saint va leur donner directement, dans leur esprit, en eux :

"26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean (CP) 14)

Ce que Jésus a enseigné, c'était pas dans les Ecritures, puisque Jésus a annoncé l'accomplissement par lui-même, descendu du Ciel,  de la Nouvelle Alliance que Dieu avait promis de passer avec l'homme ; Jésus a annoncé la réalisation des promesses faites par Dieu oralement et qui avait été consigné dans les Ecritures.

Mister be a écrit:

Ce sont les Ecritures qui ont reçu la promesse de ne jamais faillir, de toujours s’accomplir intégralement. Encore une fois, cette promesse n’a jamais été donnée aux traditions de l’église (Psaumes 119:89,152 ; Esaïe 40:8 ; Matthieu 5:18 ; Luc 21:33).

La preuve que non, puisque les Rabins qui enseignaient sur la chair de Moïse, ils s'appuyaient pour enseigner, sur les Ecritures qui soit disant contenaient la Parole de Dieu, la Parole reçue de Dieu. Ors, à cette parole reçue de Dieu, ces préceptes divins reçus de Dieu, des préceptes humains étaient venus se mêler, préceptes humains que Jésus dit être venu arracher, parce que non plantés par son Père.

Jésus est venu trier le bon grain de l'ivraie, dans ce que transmettaient les rabins, en s'appuyant sur la Thora. Jésus est venu nous rappeler quelles étaient les paroles que Dieu avait transmise et sur lesquels il fallait s'appuyer pour comprendre ce que Lui venait annoncer et accomplir et qui était "nouveau", car "accomplissement" des prophéties annoncer oralement par les prophètes et consignés dans les Ecritures pour ne pas que ces promesses soient oubliés avec le temps.

C'est la tradition reçue des Apôtres, par l'Esprit Saint qui l'a lui-même reçu de Jésus, qui a été consigné dans le Nouveau Testament :

"Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu .... 14 Celui-ci me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi, et il vous l'annoncera.  (Jean (CP) 16)

Pierre a reçu la promesse de ne jamais faillir, grâce à l'Esprit Saint, l'Esprit du Père qui parlera par Lui et pas par les Ecritures, puisque c'est bien directement de l'Esprit Saint et pas des Ecritures, que Pierre a reçu la Bonne Nouvelle qu'il annoncera :

" Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.  (Matthieu (CP) 16)

Pierre, la toute première fois qu'il a proclamé la foi, ce n'est pas après avoir lu les Ecritures, c'est après que l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, lui ai fait intérieurement, en son esprit, cette révélation que Jésus était le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Ce ne sont donc pas des Ecritures que les Apôtres ont tirés l'enseignement qu'ils ont donnés, mais ce qu'ils ont reçu directement, en leur esprit, de l'Esprit Saint. Et c'est l'Apôtre Pierre, qui sera chargé d'annoncer, au nom de toute l'Eglise, ce que l'Esprit Saint a enseigné à l'Eglise, après le départ de Jésus.

Dans le Nouveau Testament, nous retrouvons cet enseignement qu'ils ont reçus de l'Esprit Saint, de Jésus via son Esprit Saint. Dans le Nouveau Testament, on retrouve cet enseignement reçu des Apôtres grâce à l'Esprit Saint qui ne s'est pas arrêté d'enseigner l'Eglise, après la mort des Apôtres. L'Esprit Saint a continué à enseigner par les Pères de l'Eglise, aux fidèles du Christ, en se référant à ce que les Apôtres avaient transmis pour être dans la continuité de l'enseignement des Apôtres.

Mister be a écrit:

Ce sont les Ecritures qui constituent l’instrument du Saint-Esprit et Son outil pour vaincre Satan et changer les vies (Hébreux 4:12; Ephésiens 6:17).

NON et NON Mister Be. Jésus n'a pas fait des Ecritures, le Rocher, le Kêpha contre lequel Satan ne pourrait rien faire, c'est l'Apôtre Pierre, dans le service qu'il va rendre à l'Eglise, qui va être fait "rocher", contre lequel les portes de l'enfer ne pourront rien faire :

"18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.  (Matthieu (CP) 16)

La preuve est que tous ceux qui s'appuient uniquement sur les Ecritures et pas d'abord sur ce qu'enseigne l'Eglise qui s'appuie elle-même sur les Ecritures pour rester dans la tradition reçue de l'Esprit Saint, par les Apôtres, tous ceux là se divisent. C'est de l'interprétation des Ecritures, hors de la Tradition que l'Eglise annonce de vive voix, que sont apparus les divisions.

Mister be a écrit:

Selon 2 Timothée 3:15-17, seules les Ecritures sont capables de donner la connaissance du salut, sont inspirées de Dieu, et elles constituent ce dont nous avons besoin pour être accompli et propre à toute bonne œuvre. “Accompli” veut dire que les Ecritures possèdent tout ce qu’il nous faut. Elles contiennent des informations de la part de Dieu, qui sont la seule chose dont nous avons besoin pour être sauvés et vivre une vie faite de bonnes œuvres. Selon Esaïe 8:20, c’est “la loi et le témoignage” (termes utilisés pour parler des Ecritures, voir Psaumes 119), qui constituent la norme par laquelle nous devons mesurer la vérité.

Et d'où est tiré le corps, son Corps que Jésus nous donne pour vivre l'alliance avec Dieu ?  Des Ecritures ? NON, de Lui-même, car c'est son Corps.

Ce ne sont pas les Ecritures qui nous font vivre l'alliance, c'est la chair de Jésus. C'est dans la chair de Jésus que nous vivons l'alliance nouvelle, et dans cette chair, c'est l'Esprit Saint qui nous unit à Dieu. Le Nouveau Testament ne fait que nous montrer que c'est dans l'Eglise rassemblée par Jésus autour de Pierre et des Apôtres, l'Eglise vivant unie par le même Esprit, son Esprit à Lui, que se vit l'Alliance et pas hors de l'Eglise en s'appuyant uniquement sur sa Parole consignée dans les Ecritures.

Petero a écrit:

C'est uniquement pour se faire reconnaître que Jésus renvoie aux Ecritures, pas pour enseigner, car ce qu'il enseigne et qui est "nouveau", il ne le tire pas des Ecritures, mais directement de Dieu son Père, de ce que son Père lui fait entendre par son Esprit, en son Esprit :

"26 J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à condamner en vous, mais celui qui m'a envoyé est véridique, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde." (Jean (CP) 8) que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. (Jean (CP) 15)

Jésus n'a pas reçu l'enseignement qu'il a donné, la Bonne Nouvelle qu'il a annoncé, des Ecritures, mais DIRECTEMENT de son Père. La Tradition divine, c'est ce que Dieu annonce directement à Jésus et ce qu'il avait commencé par annoncer à Abraham, à Moïse.

Je vais prendre un exemple, celui de la naissance du Messie, de Jésus. Quand les bergers reçoivent l'annonce de la naissance du Messie, la reçoivent-il des Ecritures, après avoir scruté les Ecritures ? NON, découvre que le Messie est né, que Dieu a accomplit les Ecritures, ce qu'il avait annoncé, non dans les Ecriture, mais par l'annonce que l'envoyé de Dieu, l'ange, leur fait.

Les Apôtres, est-ce que c'est dans les Ecritures qu'ils vont aller chercher ce qu'ils vont annoncer ? NON, puisque ce qu'ils vont annoncer, ce dont ils vont témoigner, c'est de tout ce que Jésus a dit et fait, et que durant 3 ans, ils ont entendu et dont ils ne se rappellent pas, puisque rien n'avait encore été écris, sur l'enseignement de Jésus et le témoignage qu'il avait donné.

Ce qu'ils vont enseigner, ils vont le tirer non de l'enseignement que donne les Ecritures, mais de l'enseignement que l'Esprit Saint va leur donner directement, dans leur esprit, en eux :

"26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean (CP) 14)

Ce que Jésus a enseigné, c'était pas dans les Ecritures, puisque Jésus a annoncé l'accomplissement par lui-même, descendu du Ciel, de la Nouvelle Alliance que Dieu avait promis de passer avec l'homme ; Jésus a annoncé la réalisation des promesses faites par Dieu oralement et qui avait été consigné dans les Ecritures.

NON Petero,Jésus se sert des Ecritures parce qu'Elles sont en conformité avec ce qu'il est!
Ce qu'il enseigne n'a rien de nouveau et a déjà été enseigné avant Lui mais vous avez raison,ça vient du Père...
Seulement voilà,Nous ne sommes pas Jésus qui vient directement du Père et par conséquent nous avons besoin des Ecritures pour être enseigné comme les Béréens faisaient

Aussitôt les frères firent partir de nuit Paul et Silas pour Bérée. Lorsqu’ils furent arrivés, ils entrèrent dans la synagogue des Juifs. Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d’empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu’on leur disait était exact." (Actes 17:10-11). Ici, les juifs de la ville Bérée ont été loués parce qu’ils examinaient les enseignements qu’ils entendaient de Paul à la lumière des Ecritures. Ils n’acceptaient pas simplement les paroles de Paul comme faisant autorité. Ils examinaient les paroles de Paul en les comparant avec les Ecritures, et les trouvaient exactes.


Si Petero ce que Jésus a annoncé se trouvait déjà dans les Ecritures
En entrant dans le monde Christ a dit:
« Voici je viens - dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet - pour faire, ô Dieu, ta volonté » (Hébreux 10: 7).

Il est le Messie annoncé par les prophètes. Aux disciples d'Emmaüs il explique dans toutes les Ecritures en ce qui le concerne (Luc 24 : 27). Il y a quelque chose d'inéluctable ou d'irrésistible dans la vie du Christ. Toujours revient cet impératif: « Il fallait » OU « Ne fallait-il pas ? ...

Il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes et dans les Psaumes » (Luc 24 : 44).

Jésus savait qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, qu'il fût mis à mort et qu'il ressuscitât le troisième jour (Matthieu 16: 21). Certains critiques ont pensé que Christ « avait intentionnellement arrangé ses actes de façon à les mettre en harmonie avec ces prophéties » ! Mais comment aurait-il pu se faire naître à Bethtéhem (selon Michée 5 : 1) et par surcroît d'une vierge (Esaïe 7 : 14) ?

Et comment se fait-il qu'au moment fixé il se soit trouvé un traître pour le vendre pour 30 sicles d'argent, et que cet argent ait servi à l'acquisition du champ du potier comme l'avait prédit le prophète ? (Zacharie 11 : 12-14; Matthieu 27: 3-10).

Non, Jésus ne fut pas un simple jouet du hasard ou la victime innocente et impuissante livrée à la merci de ses ennemis, et encore moins un imposteur. Il est l'envoyé du Père dont le destin a été fixé de toute éternité. Il est l'Agneau de Dieu, préfiguré dans les sacrifices ordonnés par la loi, venu dans le monde pour opérer par son sang le rachat des élus.

Tout cela était écrit, et parfois décrit jusque dans le détail comme, par exemple, au Psaume 22 où il est question des mains percées, des vêtements partagés et de la tunique tirée au sort (Matthieu 27 : 35).

Qui n'a pas lu avec une sainte émotion ce que dit le prophète Esaïe du Serviteur de l'Eternel qui a été blessé pour nos péchés et brisé pour nos iniquités et par les meurtrissures duquel nous sommes guéris ? (Esaïe 53 : 5). Et cela fut écrit sept siècles avant la naissance du Sauveur.

Jésus connaissait donc parfaitement la raison et l'issue de sa venue dans le monde. Rien ne pouvait avancer son arrestation, rien ne devait retarder l'exécution du plan divin. Et lorsque l'échéance arriva et que l'un des siens crut devoir s'interposer violemment, Jésus lui ordonna de rengainer son épée et ajouta:
« Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges ? Comment donc s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? » (Matthieu 26 : 53-57).

Son chemin était donc tracé dans les Ecritures. En faisant toujours la volonté de son Père et en laissant les événements prédits suivre leur cours, Christ a accompli les Ecritures.

Citation :

La preuve que non, puisque les Rabins qui enseignaient sur la chair de Moïse, ils s'appuyaient pour enseigner, sur les Ecritures qui soit disant contenaient la Parole de Dieu, la Parole reçue de Dieu. Ors, à cette parole reçue de Dieu, ces préceptes divins reçus de Dieu, des préceptes humains étaient venus se mêler, préceptes humains que Jésus dit être venu arracher, parce que non plantés par son Père.

Mais Petero il y a la Vérité absolue vers laquelle l'Homme doit tendre et les vérités relatives parce que l'Homme est humain
La Vérité absolue est par exemple:"Tu ne tueras pas" et relative du temps de Jésus écrite dans le Talmud:Tu ne tueras pas... sauf si ce n'est pas un Juif....aujourd'hui la loi sur l'euthanasie et l'avortement sont passées...


J

Citation :

ésus est venu trier le bon grain de l'ivraie, dans ce que transmettaient les rabins, en s'appuyant sur la Thora. Jésus est venu nous rappeler quelles étaient les paroles que Dieu avait transmise et sur lesquels il fallait s'appuyer pour comprendre ce que Lui venait annoncer et accomplir et qui était "nouveau", car "accomplissement" des prophéties annoncer oralement par les prophètes et consignés dans les Ecritures pour ne pas que ces promesses soient oubliés avec le temps.

C'est la tradition reçue des Apôtres, par l'Esprit Saint qui l'a lui-même reçu de Jésus, qui a été consigné dans le Nouveau Testament :

"Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu .... 14 Celui-ci me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi, et il vous l'annoncera. (Jean (CP) 16)

Non Jésus est d'abord venu pour les brebis égarée de la maison d'Israêl
Au Jugement dernier,il séparerea l'ivraie du bon grain
C'est bien les Ecritures qui font office d'autorité en matière de foi vous le dites vous même

Pierre a reçu la promesse de ne jamais faillir, grâce à l'Esprit Saint, l'Esprit du Père qui parlera par Lui et pas par les Ecritures, puisque c'est bien directement de l'Esprit Saint et pas des Ecritures, que Pierre a reçu la Bonne Nouvelle qu'il annoncera :

" Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu (CP) 16)

Citation :

Pierre, la toute première fois qu'il a proclamé la foi, ce n'est pas après avoir lu les Ecritures, c'est après que l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, lui ai fait intérieurement, en son esprit, cette révélation que Jésus était le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Ce ne sont donc pas des Ecritures que les Apôtres ont tirés l'enseignement qu'ils ont donnés, mais ce qu'ils ont reçu directement, en leur esprit, de l'Esprit Saint. Et c'est l'Apôtre Pierre, qui sera chargé d'annoncer, au nom de toute l'Eglise, ce que l'Esprit Saint a enseigné à l'Eglise, après le départ de Jésus.

Dans le Nouveau Testament, nous retrouvons cet enseignement qu'ils ont reçus de l'Esprit Saint, de Jésus via son Esprit Saint. Dans le Nouveau Testament, on retrouve cet enseignement reçu des Apôtres grâce à l'Esprit Saint qui ne s'est pas arrêté d'enseigner l'Eglise, après la mort des Apôtres. L'Esprit Saint a continué à enseigner par les Pères de l'Eglise, aux fidèles du Christ, en se référant à ce que les Apôtres avaient transmis pour être dans la continuité de l'enseignement des Apôtres.

Et Pierre n'a jamais failli?
Vous croyez que les apôtres qui étaient Juifs non jamais entendu puisqu'ils savaient à peine lire les Ecritures?
Pierre n'avait pas la science infuse pas plus que les autres apo^tres!
Les Evangiles témoignent justement des Ecritures et de leur réalisation sinon Elles ne seraient qu'un récit mythique parmi tant d'autres or c'est la Parole de D.ieu
Les lettres hébraïques qui composent les mots et les phrases des Ecritures ne sont pas disposées d'un manière aléatoires et ont un sens profond qui dégage des forces créatrices de D.ieu

Mais si Petero c'est des Ecritures que les Apôtres tirent l'enseignement qu'ils nous ont donné parce que Jésus est la Thora vivante...C'est en adéquation avec les Ecritures et ça vous ne pouvez le nier...L'introït de la messe ne commence-t-elle pas avec la Bible tenu à bout de bras par le prêtre?

Citation :

NON et NON Mister Be. Jésus n'a pas fait des Ecritures, le Rocher, le Kêpha contre lequel Satan ne pourrait rien faire, c'est l'Apôtre Pierre, dans le service qu'il va rendre à l'Eglise, qui va être fait "rocher", contre lequel les portes de l'enfer ne pourront rien faire :

"18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. (Matthieu (CP) 16)

La preuve est que tous ceux qui s'appuient uniquement sur les Ecritures et pas d'abord sur ce qu'enseigne l'Eglise qui s'appuie elle-même sur les Ecritures pour rester dans la tradition reçue de l'Esprit Saint, par les Apôtres, tous ceux là se divisent. C'est de l'interprétation des Ecritures, hors de la Tradition que l'Eglise annonce de vive voix, que sont apparus les divisions.

SI et SI Petero c'est bien le sens à accorder à ce jeu de mots!

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." (Matthieu 16:18-19).

Ces versets sont utilisés par l’Eglise Catholique romaine pour justifier ses enseignements selon lesquels Pierre a été le premier pape, et l’église a été bâtie sur lui. Mais lorsque ce passage est pris dans son contexte en tenant compte de ce qui s’est passé dans le Livre des Actes, vous verrez que Pierre est celui qui a ouvert l’évangile au monde, dans ce sens qu’il est le premier à avoir prêché l’évangile de Christ le Jour de la Pentecôte (Actes 2). Il est le premier à avoir prêché l’évangile aux Gentilles (Actes 10). Le fait de lier et de délier s’est donc fait par la prédication de l’évangile et non à travers une quelconque tradition catholique romaine.

Citation :

Et d'où est tiré le corps, son Corps que Jésus nous donne pour vivre l'alliance avec Dieu ? Des Ecritures ? NON, de Lui-même, car c'est son Corps.

Ce ne sont pas les Ecritures qui nous font vivre l'alliance, c'est la chair de Jésus. C'est dans la chair de Jésus que nous vivons l'alliance nouvelle, et dans cette chair, c'est l'Esprit Saint qui nous unit à Dieu. Le Nouveau Testament ne fait que nous montrer que c'est dans l'Eglise rassemblée par Jésus autour de Pierre et des Apôtres, l'Eglise vivant unie par le même Esprit, son Esprit à Lui, que se vit l'Alliance et pas hors de l'Eglise en s'appuyant uniquement sur sa Parole consignée dans les Ecritures.

Mais le corps du Christ,c'est la Thora Petero et c'est par elle et son observance que nous pouvons vivre les Alliances!
C'est bien sûr l'Esprit de la Lettre qui est vivant et pas la lettre seule qui ne peut vivre

10 Puis je vis un [autre] ange puissant descendre du ciel, enveloppé d'une nuée. Au-dessus de sa tête était l'arc-en-ciel; son visage était comme le soleil et ses jambes comme des colonnes de feu.
2 Il tenait dans sa main un petit livre ouvert. Il posa son pied droit sur la mer et son pied gauche sur la terre,
3 et il cria d'une voix forte, comme un lion qui rugit. Quand il eut crié, les sept tonnerres firent entendre leur voix.
4 Quand les sept tonnerres eurent fini de parler, j'allais écrire, mais j'entendis du ciel une voix qui disait: «Marque du sceau du secret ce qu'ont dit les sept tonnerres, ne l'écris pas.»
5 Alors l'ange que j'avais vu debout sur la mer et sur la terre leva sa main [droite] vers le ciel
6 et jura par celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et ce qui s'y trouve, la terre et ce qui s'y trouve ainsi que la mer et ce qui s'y trouve: «Il n'y aura plus de délai,
7 mais quand viendront les jours où l'on entendra le septième ange sonner de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplira, comme il l'a annoncé à ses serviteurs les prophètes.»
8 La voix que j'avais entendue du ciel me parla de nouveau et me dit: «Va, prends le petit livre ouvert dans la main de l'ange qui se tient debout sur la mer et sur la terre.»
9 J'allai donc vers l'ange et lui demandai de me donner le petit livre. Il me dit: «Prends-le et avale-le; il sera amer dans ton ventre, mais dans ta bouche il sera doux comme du miel.»
10 Je pris le petit livre de la main de l'ange et je l'avalai. Dans ma bouche, il fut doux comme du miel, mais quand je l'eus avalé, mon ventre fut rempli d'amertume.
11 Puis on me dit: «Il faut que tu prophétises de nouveau sur un grand nombre de peuples, de nations, de langues et de rois.»Apo 10,1-11)

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud a écrit:

Vous dites : "Ce n'est pas marqué dans les Ecritures". Voilà ce que c'est quand on invente que seule l'Ecriture compte et qu'on décide, CONTRE L'ECRITURE, de se couper de la Tradition des Apôtres :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Voilà ce que j'ai répondu à Petero
Jésus a répliqué par une réprimande, “ Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?” (Matthieu 15:3). La manière dont Jésus et les apôtres faisaient la distinction entre les Ecritures et les traditions constitue un exemple pour l’église. Jésus a particulièrement combattu le fait de traiter les “commandements des hommes” comme des doctrines (Matthieu 15:9).

Les deux Testaments exhortent le peuple à étudier les Ecritures afin de distinguer ce qui est vrai de ce qui est faux (Psaumes 19; 119 ; Esaïe 8:20 ; 2 Timothée 2:15 ; 3:16-17).
Bien que Jésus ait enseigné le respect envers les chefs religieux (Matthieu 23:3), recommandation que les apôtres ont suivie, nous avons l’exemple des apôtres défiant l’autorité de leurs chefs religieux lorsqu’elle était en contradiction avec les commandements de Jésus (Actes 4:19

Il y a tradition humaine et Tradition Sainte.

tradition humaine

Colossiens 2, 8 Prenez garde qu'il ne se trouve quelqu'un pour vous réduite en esclavage par le vain leurre de la "philosophie', selon une tradition toute humaine, selon les éléments du monde, et non selon le Christ.

Tradition Sainte.

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Saint Paul parle ici des Traditions saintes. Vous, vous avez tout rejeté, au nom d'un dogme qui n'est absolument pas dans l'Ecriture et qui est une invention humaine de Luther : "Sola scriptura".

Tout le monde savait pourtant que jamais le christianisme n'avait été une "religion du Livre". Ca c'est l'islam et l'islam seul.

Ces passages sont en rapport avec les traditions que les Thessaloniciens ont reçues de Paul lui-même, oralement ou par écrit. Ils ne parlent pas de traditions héritées, mais des enseignements qu’ils ont eux-mêmes reçus de la bouche de Paul ou par ses écrits. Paul ne donne pas sa bénédiction à n’importe quelle tradition, mais uniquement aux traditions qu’il a transmises aux Thessaloniciens. Cela n’a rien à voir avec les traditions de l’Eglise Catholique romaine, qui ont été transmises de génération en génération depuis le quatrième siècle, et qui ne proviennent pas de la bouche ou des écrits des apôtres.

La Parole de Dieu est la seule autorité pour la foi chrétienne. Les traditions ne sont valables que si elles sont fondées sur les Ecritures et sont totalement en accord avec elles. Les traditions en contradiction avec la Bible ne sont pas de D.ieu et ne constituent pas un aspect valable de la foi chrétienne. La sola scriptura est la seule manière d’empêcher que la subjectivité et l’opinion personnelle prennent la priorité sur les enseignements de la Bible. L’essence de la Sola scriptura, c’est de baser votre vie spirituelle uniquement sur la Bible en rejetant toute tradition ou tout enseignement qui n’est pas en total accord avec la Bible. 2 Timothée 2:15 déclare, " Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n’a point à rougir, qui dispense droitement la Parole de la vérité."

La sola scriptura n’annule pas le concept des traditions d’église. Elle nous donne plutôt un fondement solide sur lequel doivent être basées les traditions d’église. Il existe plusieurs pratiques, aussi bien dans les églises catholiques que protestantes, qui sont le résultat de traditions et non de l’enseignement explicite des Ecritures. Il est bon, et même nécessaire, pour l’église d’avoir des traditions. Les traditions jouent un rôle important dans la clarification de la doctrine et l’organisation de la pratique chrétiennes. En même temps, pour que ces traditions soient valables, elles ne doivent pas être en désaccord avec la Parole de Dieu. Elles doivent être basées sur le fondement solide de l’enseignement des Ecritures.

Le problème avec l’Eglise Catholique romaine (et beaucoup d’autres églises chrétiennes), c’est qu’elle fonde ses traditions sur des traditions fondées elles-mêmes sur d’autres traditions fondées sur d’autres traditions – la tradition initiale n’étant souvent pas en totale harmonie avec les Ecritures. Voici pourquoi les chrétiens doivent toujours retourner à la sola scriptura, la Parole de Dieu faisant autorité, comme le seul fondement solide pour la foi et la pratique.

Mister be a écrit:

NON Petero,Jésus se sert des Ecritures parce qu'Elles sont en conformité avec ce qu'il est!
Ce qu'il enseigne n'a rien de nouveau et a déjà été enseigné avant Lui mais vous avez raison,ça vient du Père...

Parce que l'alliance qu'il a annoncé, elle n'était pas nouvelle !!! Alors pourquoi nous dit-il lui-même :

"20 Et pareillement (pour) la coupe, après qu'ils eurent soupé, en disant: " Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, répandu pour vous. (Luc (CP) 22)

Montrez-moi aussi, dans la Bible, où il a été demandé aux hébreux de se faire baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Mister be a écrit:

Seulement voilà,Nous ne sommes pas Jésus qui vient directement du Père et par conséquent nous avons besoin des Ecritures pour être enseigné comme les Béréens faisaient

Alors pourquoi Jésus a-t-il choisi des hommes pour annoncer sa Bonne Nouvelle en son nom, pour baptiser en son nom, pour remettre les péchés en son nom ? Pourquoi ne sait-il pas contenté de mettre par écrit ses enseignements, si c'est des Ecritures que ses disciples avaient besoin pour être enseignés ?

Mister be a écrit:

Si Petero ce que Jésus a annoncé se trouvait déjà dans les Ecritures
En entrant dans le monde Christ a dit:
« Voici je viens - dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet - pour faire, ô Dieu, ta volonté » (Hébreux 10: 7).

Jésus a annoncé que ce qu'avait annoncé les Ecritures étaient entrain de se réaliser avec Lui. Jésus a annoncé l'accomplissement des prophéties. Si ce qu'il a annoncé avait été dans les Ecritures, alors on devrait trouver dans l'ancien testament, l'accomplissement des prophéties

Jésus n'a pas annoncé l'accomplissement des prophéties qui aurait été annoncées avant lui. C'est l'annonce de cet accomplissement qui se trouvait dans les Ecritures et pas l'accomplissement annoncé par Jésus. Saisissez-vous la nuance ?

Mister be a écrit:

Son chemin était donc tracé dans les Ecritures. En faisant toujours la volonté de son Père et en laissant les événements prédits suivre leur cours, Christ a accompli les Ecritures.

Oui, Jésus a annoncé en le vivant, ce que les Ecritures avaient annoncées et c'est bien quelque chose de nouveau que l'accomplissement des prophéties. Dans les Ecritures, les prophéties n'avaient pas encore été accomplies.

Mister be a écrit:

Non Jésus  est d'abord venu pour les brebis  égarée de la maison d'Israêl
Au Jugement dernier,il séparerea l'ivraie du bon grain
C'est bien les Ecritures qui font office d'autorité en matière de foi vous le dites vous même.

NON, car les Ecritures peuvent être interprétés par n'importe qui, et de fait, il faut une autorité pour rappeler aux chrétiens quelle est la bonne interprétation. N'importe qui ne peux pas interpréter pout éclaire toute l'Eglise.

Mister be a écrit:

Et Pierre n'a jamais failli?

Quand il a proclamé la foi, NON, il n'a jamais failli, car à chaque fois c'est l'Esprit Saint qui a parlé par Lui.

Mister be a écrit:

Vous croyez que les apôtres qui étaient Juifs non jamais entendu puisqu'ils savaient à peine lire les Ecritures?
Pierre n'avait pas la science infuse pas plus que les autres apôtres!

C'est la science de Jésus, que l'Esprit Saint leur communiquait en leur esprit, qu'ils ont proclamés et plus particulièrement Pierre, comme lorsque l'Esprit du Père lui a inspiré que Jésus était le Christ, le Fils de Dieu.

Mister be a écrit:

Les Evangiles témoignent justement des Ecritures et de leur réalisation sinon Elles ne seraient qu'un récit mythique parmi tant d'autres or c'est la Parole de D.ieu

C'est à qui que Jésus a dit cela :

"8 Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre. (Actes (CP) 1)

Aux Ecritures où à ses Apôtres ? Et comme Jésus a parlé de l'extrémité du monde, sachant que ce n'est pas Pierre et ses Apôtres qui iraient jusqu'aux extrémités du monde, cela veut dire qu'il y aurait des témoins qui annonceraient sa Parole, jusqu'à la fin du monde et jusqu'aux extrémités du monde.

Ce ne sont pas les Ecritures qui ont été choisis et envoyés par Jésus pour témoigner jusqu'aux extrémités du monde, mais bien les hommes qu'il choisit et qu'il appelle.

Mister be a écrit:

Mais si Petero c'est des Ecritures que les Apôtres tirent l'enseignement qu'ils nous ont donné

Citez-moi le passage de l'Ancien Testament d'où les Apôtres ont tiré l'annonce que Jésus avait été arrêté et livré, était mort et ressuscité. C'est bien de Jésus qui a accomplit les Ecritures, du témoignage que Jésus a donné, qu'ils ont tirés leur enseignement, et surtout du témoignage donné en eux par l'Esprit Saint.

[/quote]
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." (Matthieu 16:18-19).

Ces versets sont utilisés par l’Eglise Catholique romaine pour justifier ses enseignements selon lesquels Pierre a été le premier pape, et l’église a été bâtie sur lui. Mais lorsque ce passage est pris dans son contexte en tenant compte de ce qui s’est passé dans le Livre des Actes, vous verrez que Pierre est celui qui a ouvert l’évangile au monde, dans ce sens qu’il est le premier à avoir prêché l’évangile de Christ le Jour de la Pentecôte (Actes 2). Il est le premier à avoir prêché l’évangile aux Gentilles (Actes 10). Le fait de lier et de délier s’est donc fait par la prédication de l’évangile et non à travers une quelconque tradition catholique romaine.[/quote]

Le lier et délier de Pierre est à comprendre avec la fonction de chef de maison qui a reçu les clefs de la maison. Celui qui lie et délie, à la tête d'une maison, c'est le chef de la maison, c'est le chef de famille.

Mister be a écrit:

Mais le corps du Christ, c'est la Thora Petero et c'est par elle et son observance que nous pouvons vivre les Alliances! C'est bien sûr l'Esprit de la Lettre qui est vivant et pas la lettre seule qui ne peut vivre.

NON et NON Mister be, le Corps du Christ c'est sa chair et son sang, dans laquelle la Nouvelle Alliance est scellée. De l'alliance avec la volonté de Dieu exprimé dans la Thora, on est passé dans l'alliance avec Celui qui a donné la Thora, Jésus, le Verbe de Dieu, à l'intérieur duquel est accompli cette alliance.

Mister be a écrit:

9 J'allai donc vers l'ange et lui demandai de me donner le petit livre. Il me dit: «Prends-le et avale-le; il sera amer dans ton ventre, mais dans ta bouche il sera doux comme du miel.»
10 Je pris le petit livre de la main de l'ange et je l'avalai. Dans ma bouche, il fut doux comme du miel, mais quand je l'eus avalé, mon ventre fut rempli d'amertume.
11 Puis on me dit: «Il faut que tu prophétises de nouveau sur un grand nombre de peuples, de nations, de langues et de rois.»[/color]Apo 10,1-11)

Là vous me montrez ce que le ministre de la Parole, l'Apôtre fait : "il mange le livre de la Parole, il se nourrit de la Parole qu'il lit, pour prophétiser, pour l'annoncer". C'est en prenant vie en lui, que cette Parole reçu du livre, prend vie en Lui et qu'il peut en témoigner par sa propre parole et par le témoignage de vie qu'il donne.

Citation :

Parce que l'alliance qu'il a annoncé, elle n'était pas nouvelle !!! Alors pourquoi nous dit-il lui-même :

"20 Et pareillement (pour) la coupe, après qu'ils eurent soupé, en disant: " Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, répandu pour vous. (Luc (CP) 22)

Montrez-moi aussi, dans la Bible, où il a été demandé aux hébreux de se faire baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Dans chaque alliance,il y a toujours un élément nouveau en fonction de lévolution ou devrai-je dire de la maturité spirituelle...
Mais c'est toujours le même schéma de réalisation

La Théologie de l’Alliance distingue deux alliances majeures : l’alliance des œuvres (AO) et l’alliance de grâce (AG). Une troisième alliance est souvent mentionnée, l’alliance de rédemption (AR), qui précède les deux autres alliances
Ce qu’il est important de retenir, c’est que les différentes alliances mentionnées dans les Ecritures (à savoir, les alliances avec Noé, Abraham, Moïse, David et la Nouvelle Alliance) relèvent toutes soit de l’alliance des œuvres, soit de l’alliance de grâce.
La théologie des Alliances adhère aux mêmes fondements de la foi chrétienne : le Salut est acquis seulement par la grâce, uniquement au moyen de la foi en Christ Lui Seul et à Dieu Seul soit toute la gloire !

Tout comme le baptême,je peux vous montrer son évolution à travers la Bible mais le but premier de tous les baptême est la purification....
Exemple:le passage de la Mer Rouge est un baptême
Le sang exprime le jugement de Dieu contre les pécheurs, qui constituent pourtant son peuple, alors qu’ils sont encore en Égypte. À travers bien des épreuves, ils parviennent à la mer Rouge, où ils sont délivrés de leur ancienne condition. Leur rédemption est complète ; elle est même une figure de la délivrance finale, puisque les Égyptiens sont détruits. Mais, bien que la délivrance soit complète et qu’ils soient conduits jusqu’à Dieu, ils restent dans le monde, alors même qu’il est jugé. Le monde reste pour eux un désert, bien qu’ils y trouvent la manne, l’eau, les grappes de raisin et la direction pour suivre leur chemin. Il ne s’agit pas là d’une position céleste, mais de la position propre à Israël ou, par analogie, de celle de l’église sur la terre (bien qu’elle ait une espérance céleste).

Après le passage de la mer Rouge, c’est Mara, la manne, les cailles, l’eau du rocher, Amalek, autant de scènes du désert ; puis la fête de Jéthro avec Aaron et Moïse, et le retour de Séphora. Cette vie dans le désert est la conséquence immédiate du passage de la mer Rouge. Le chant du cantique de Moïse exprime que nous sommes conduits à Dieu, que les ennemis seront aussi tranquilles qu’une pierre, et que nous nous dirigeons vers le lieu où les mains de Dieu ont établi son habitation. Ils furent baptisés pour Moïse, mais Moïse lui-même n’est jamais entré en Canaan. Le désert est la place où la responsabilité de l’homme est mise à l’épreuve jusqu’à son arrivée en Canaan ; c’est la figure présentée par 1 Cor. 10:1-13. Ils ne furent pas baptisés pour Moïse dans le Jourdain.

Citation :

Alors pourquoi Jésus a-t-il choisi des hommes pour annoncer sa Bonne Nouvelle en son nom, pour baptiser en son nom, pour remettre les péchés en son nom ? Pourquoi ne sait-il pas contenté de mettre par écrit ses enseignements, si c'est des Ecritures que ses disciples avaient besoin pour être enseignés ?

Alors pourquoi l'Eternel s'est-Il incarné?
Yéshoua qui est YHWH a-t-il vécu comme un homme et est mort comme un homme,a souffert comme un homme?Pourquoi a-t-il choisi 12 apôtres?
Vous pouvez répondre à toutes ces questions par les Ecritures...
Du temps de Moïse,il a bien fallu les tables de la Loi car Moïse n'était pas éternel...ceux qui vivait avec lui avait-il besoin de ses tables et pourtant....Ceux qui vivaient avec le maître avait-il besoin
de mettre par écrit cequ'il ont vécu avec lui et comme par hasard,c'est du déjà vu et vécu dans les Ecritures...Savez-vous combien de points similaires existe-il entre Yéshoua et Joseph?
Les apôtres n'étaient pas éternels non plus...

Citation :

Jésus a annoncé que ce qu'avait annoncé les Ecritures étaient entrain de se réaliser avec Lui. Jésus a annoncé l'accomplissement des prophéties. Si ce qu'il a annoncé avait été dans les Ecritures, alors on devrait trouver dans l'ancien testament, l'accomplissement des prophéties Very Happy

Jésus n'a pas annoncé l'accomplissement des prophéties qui aurait été annoncées avant lui. C'est l'annonce de cet accomplissement qui se trouvait dans les Ecritures et pas l'accomplissement annoncé par Jésus. Saisissez-vous la nuance ?

Et vous Petro,saissez-vous la nuance?
Jésus en tant que prophète a annoncé des prophéties et a réalisé les prophéties que d'autres prophètes avaient annoncés à son sujet
Sur la fin des temps n'at-il rien annoncé que vous pouvez observer auj sous vos yeux?
Concernant la fin des temps,il renforce les prophéties qui ont déjà été annoncées...
Et si certaines prophéties se sont réalisées....je vous donne un exemple l'exil de Ba bylone;l'exil à Rome etc....Le retour d'exil par Juda

Citation :

NON, car les Ecritures peuvent être interprétés par n'importe qui, et de fait, il faut une autorité pour rappeler aux chrétiens quelle est la bonne interprétation. N'importe qui ne peux pas interpréter pout éclaire toute l'Eglise.

C'est vrai sauf que l'Esprit Saint souffle où il veut!
L'herméneutique est une science,Petero et on peut voir si l'interprétation est bien conforme au message divin et pour ça,nous avons le canon biblique!

Citation :

Quand il a proclamé la foi, NON, il n'a jamais failli, car à chaque fois c'est l'Esprit Saint qui a parlé par Lui.

Alors pourquoi Jésus sent-il le besoin de prier pour qu'il ne faillit pas dans la foi?

Citation :

C'est à qui que Jésus a dit cela :

"8 Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre. (Actes (CP) 1)

Aux Ecritures où à ses Apôtres ? Et comme Jésus a parlé de l'extrémité du monde, sachant que ce n'est pas Pierre et ses Apôtres qui iraient jusqu'aux extrémités du monde, cela veut dire qu'il y aurait des témoins qui annonceraient sa Parole, jusqu'à la fin du monde et jusqu'aux extrémités du monde.

Ce ne sont pas les Ecritures qui ont été choisis et envoyés par Jésus pour témoigner jusqu'aux extrémités du monde, mais bien les hommes qu'il choisit et qu'il appelle.

Et aujourd'hui Petero ce ne sont pas les Ecritures qui vous ont donnés ce récit auquel vous croyez...N'est-ce pas à travers Elles que vous sentez la force du Saint Esprit?Votre coeur ne bat-il pas plus vite quand vous lisez ces récits?
Dans ce cas la Bible ne sert de rien...L'étude biblique non plus et la le guide incontestable ne peut être que les Ecritures,Paroles de D.ieu et non paroles d'Homme!

Citez-moi le passage de l'Ancien Testament d'où les Apôtres ont tiré l'annonce que Jésus avait été arrêté et livré, était mort et ressuscité. C'est bien de Jésus qui a accomplit les Ecritures, du témoignage que Jésus a donné, qu'ils ont tirés leur enseignement, et surtout du témoignage donné en eux par l'Esprit Saint. [/quote]

Les apôtres étaient Juifs et dans la rédaction de leur évangile ils se réfèrent toujours à ce qu'ils savent des Ecritures
Qui des apôtres ne connaît pas le psaume 22?Isaïe 53? Michée etZacharie,Daniel ?
S'ils sont illettrés,ils en ont au moins entendu le message d'un dans leur synagogue....
C'est en partie parce que Yéshoua est la réalisation des prophéties qu'il est reconnu comme le mashia'h

Citation :

NON et NON Mister be, le Corps du Christ c'est sa chair et son sang, dans laquelle la Nouvelle Alliance est scellée. De l'alliance avec la volonté de Dieu exprimé dans la Thora, on est passé dans l'alliance avec Celui qui a donné la Thora, Jésus, le Verbe de Dieu, à l'intérieur duquel est accompli cette alliance

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Arrêtez de faire de votre Eucharistie un mythe vampirique et cannibale...Il n'y a rien de magique Petero comme vous semblez le montrer et je vais vous donner encore une fois la position juive

" C’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" (Jean 6:63-64).

Ainsi donc, si "la chair ne sert de rien," pourquoi devrions-nous manger la chair de Jésus afin d’avoir la vie éternelle ? Cela n’a pas de sens. Mais Jésus ajoute que les paroles qu’Il dit sont "esprit." Jésus veut dire qu’il ne s’agit pas d’un enseignement littéral, mais spirituel. Ce langage concorde parfaitement avec les déclarations de l’apôtre Paul

: "offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable" (Romains 12:1).

Dans la pensée juive, le pain était assimilé à la Torah, et le "manger" revenait à lire et à comprendre l’alliance de Dieu (cf. Deutéronome 8:3).
Par exemple, le livre apocryphe de Siracide dit

"’ Ceux qui me mangent auront encore faim, ceux qui me boivent auront encore soif. Celui qui m'obéit n'aura pas à en rougir et ceux qui font mes œuvres ne pécheront pas.' Tout cela n'est autre que le livre de l'alliance du Dieu Très-Haut, la Loi promulguée par Moïse, laissée en héritage aux assemblées de Jacob." (Siracide 24:21-23).

Le fait de citer un passage de Siracide ici ne veut pas dire qu’il est accepté comme faisant par des Ecritures ; cela permet uniquement d’illustrer comment le peuple juif appréhendait la Loi mosaïque. Il est important de comprendre le partage du pain comme étant la Torah afin d’apprécier ce que Jésus voulait réellement dire.

Dans Jean 6, Jésus disait en réalité à la foule qu’Il est supérieur à la Torah (cf. Jean 6:49-51), et au système de loi mosaïque tout entier. Selon le passage tiré du Siracide, ceux qui mangent la Loi auront "encore faim" et "encore soif". Ce langage est reflété par Jésus lorsqu’Il dit
"Celui qui vient à Moi n’aura jamais faim, et celui qui croit en Moi n’aura jamais soif" (Jean 6:35).

Jésus ne demande pas au peuple de manger Sa chair et de boire Son sang de manière littérale, Il leur indiquait l’élément central de la doctrine chrétienne : croire en Jésus Lui-même ("Voici l’œuvre de Dieu : croire en Celui qu’Il a envoyé" Jean 6:29 (emphase ajoutée par l’auteur). Par conséquent, l’interprétation catholique de Jean 6 n’est pas biblique.

Deuxièmement, il existe dans Jean 6 une analogie très claire avec les temps de Moïse et la consommation de la manne. Aux temps de Moïse, la manne était la provision de Dieu aux besoins alimentaires des Israélites alors qu’ils erraient dans le désert. Toutefois, dans Jean 6, Jésus a affirmé qu’il était la vraie manne, le pain du ciel. Par cette déclaration, Jésus affirmait être la provision totale de Dieu pour le salut. La manne était la provision de Dieu pour que son peuple ne meure pas de faim. Jésus est la provision de Dieu pour nous délivrer de la condamnation. Tout comme la manne a été consommée afin de préserver la vie des Israélites, Jésus doit être consommé (reçu entièrement par la foi) afin de recevoir le salut.

Il est très clair que Jésus a parlé de Lui-même comme étant le Pain de Vie et encouragé ses disciples à manger Sa chair dans Jean 6. Mais nous ne devons pas conclure que Jésus enseignait ainsi ce que les Catholiques ont appelé transsubstantiation. La Sainte Cène / la Communion chrétienne / la Sainte Eucharistie n’avait pas encore été instituée. Jésus n’a institué la Sainte Eucharistie / la Messe/ la Sainte Cène qu’au chapitre 13 du livre de Jean. Il est donc injustifié de voir la Sainte Cène dans Jean 6. Comme expliqué plus haut, il est mieux de comprendre ce passage comme une invitation à venir à Jésus, par la foi, afin de recevoir le salut. Lorsque nous Le recevons comme Sauveur, en plaçant toute notre confiance en Lui, nous “consommons Sa chair ” et “buvons Son sang” par cela. Son corps a été brisé (à Sa mort) et Son sang est versé pour nous donner le salut. 1 Corinthiens 11:26, “Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.”

Mister be a écrit:

Arrêtez de faire de votre Eucharistie un mythe vampirique et cannibale...Il n'y a rien de magique Petero comme vous semblez le montrer et je vais vous donner encore une fois la position juive

Cela n'a rien à voir avec de la magie, ni du cannibalisme, c'est une œuvre accomplie par Jésus.

Mister be a écrit:

" C’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie" (Jean 6:63-64).

Ainsi donc, si "la chair ne sert de rien," pourquoi devrions-nous manger la chair de Jésus afin d’avoir la vie éternelle ? Cela n’a pas de sens.

Parce que si nous ne mangeons pas la chair de Jésus, nous n'aurons pas la Vie en nous, nous ne vivrons pas par Lui, de sa Vie :

"53 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

Remarquez l'insistance de Jésus :

En vérité, en vérité .... ce qui veut dire "ce que je dis est réel, car la vérité c'est ce qui est conforme à la réalité.

Je vous le dis .... C'est lui qui le dit

Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme .... vous n'aurez pas la vie en vous mêmes.

Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ...

Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi en lui.

Pourquoi cette insistance de Jésus sur SA CHAIR, c'est à dire SON ÊTRE TOUT ENTIER, CORPS ET ÂME, remplie de sa Vie ?

Vous oubliez ceci cher Mister Be :

[i]"14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (Jean (CP) 1)

La Parole de Dieu s'est chair, c'est à dire que la Parole de Dieu avec laquelle comme vous le dites, Dieu dans l'Ancienne Alliance nourrissait son Peuple, elle s'est "incarnée".

Le mystère dont nous fait vivre l'Eucharistie, auquel elle nous fait adhérer, auquel elle nous unit, c'est "le Verbe fait chair", c'est le mystère de l'incarnation.

C'est par sa chair, qui est la chair remplie de la grâce, c'est à dire de la Vie divine, que Jésus fait passer sa Vie en nous. C'est en nous nous faisant entrer en communion avec son Corps, le Corps de chair dans laquelle il s'est incarné comme Parole de Dieu, comme verbe, que Jésus nous fait vivre en Lui et par Lui, comme il vit Lui-même dans le Père et par le Père.

Vous ne pouvez pas demeurer en Jésus, Verbe de Dieu fait chair, si vous n'entrez pas dans la chair de Jésus, en son Corps, en son Être, pour vivre de Lui, en Lui et par Lui.

Vous ne pouvez pas passer avec Lui de ce monde dans le Royaume de Dieu, sans être uni à Lui, dans sa chair, dans son Corps, puisque Lui seul a fait entrer la chair de l'homme dans la Vie divine, la Vie de l'Esprit.

Quand Jésus nous dit que ce n'est pas la chair qui vivifie, mais l'Esprit, il fait simplement comprendre à ses interlocuteurs qui sont scandalisés et c'est quand même étonnant que des juifs qui auraient compris ce que vous comprenez vous Mister Be, soient scandalisé. S'ils sont scandalisés, c'est bien qu'ils ont compris que Jésus les invitait à communier à sa chair et à son sang, à tout son Être humain.

Si vraiment Jésus avait parlé de communion spirituelle à sa Parole et pas vraiment à sa Parole devenu Chair, Corps humain, vos frères juifs n'auraient pas été scandalisés.

Jésus s'en est retourné auprès de son Père avec sa chair qu'il a ressuscité, qui a été revêtue des propriétés de l'Esprit par la résurrection et qui de fait est devenue Esprit vivifiant.

La chair que Jésus nous donne à manger, elle est devenu "chair spirituelle", "vrai chair, corps de Jésus, qui n'est plus prisonnier de l'espace et du temps, qui n'est plus soumis à la corruptibilité. C'est de Jésus, que nous recevons, en demeurant en Lui, en sa chair, en son Corps, ce nouveau corps spirituel dont parle St Paul, à l'image du petit enfant qui dans le sein de sa mère, reçoit de sa mère, à partir de sa chair, son propre corps de chair.

Le Corps, la chair de Jésus Parole de Dieu, Verbe de Dieu, c'est l'Arche de la Nouvelle Alliance que Dieu a donné à son Verbe, à sa Parole, pour nous ramener vers Lui, jusqu'auprès de Lui. Comme Noé a faît entrer sa famille dans cet arche, Jésus fit entrer sa famille qu'il veut sauver, dans cette Nouvelle Arche, ce Nouveau Temple non bâtit de main d'homme.

Vous faites une erreur énorme cher Mister Be, en ne croyant pas Jésus sur Parole, mais en n'en faisant qu'à votre tête, en ne croyant pas que Jésus nous donne son Corps à manger pour que nous entrions dans ce Corps pour ressusciter avec Lui et entrer au Ciel avec Lui.

Mister be a écrit:

Il est très clair que Jésus a parlé de Lui-même comme étant le Pain de Vie et encouragé ses disciples à manger Sa chair dans Jean 6. Mais nous ne devons pas conclure que Jésus enseignait ainsi ce que les Catholiques ont appelé transsubstantiation.

Si, parce que nous ne sommes pas de purs esprit et nous ne pouvons vivre éternellement avec Dieu, qu'avec le corps de chair qu'il nous a donné, qu'en Jésus son Fils il s'est donné pour que nous recevions un nouveau corps de chair spiritualisé par l'Esprit dont était rempli Jésus.

Mister be a écrit:

La Sainte Cène / la Communion chrétienne / la Sainte Eucharistie n’avait pas encore été instituée. Jésus n’a institué la Sainte Eucharistie / la Messe/ la Sainte Cène qu’au chapitre 13 du livre de Jean. Il est donc injustifié de voir la Sainte Cène dans Jean 6. Comme expliqué plus haut, il est mieux de comprendre ce passage comme une invitation à venir à Jésus, par la foi, afin de recevoir le salut.

Venir à Jésus par la Foi c'est justement venir à Lui en ayant vraiment foi en Lui quand il nous demande de manger sa chair pour vivre en Lui.

Mister be a écrit:

Lorsque nous Le recevons comme Sauveur, en plaçant toute notre confiance en Lui, nous “consommons Sa chair ” et “buvons Son sang” par cela. Son corps a été brisé (à Sa mort) et Son sang est versé pour nous donner le salut. 1 Corinthiens 11:26, “Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.”

Parce que mangez sa chair et boire son sang, c'est vraiment entrer dans sa chair et dans son sang, c'est à dire dans son Corps de chair, vivant, ressuscité par l'Esprit, pour y recevoir un nouveau corps spirituel, qui ne meurt plus et dans laquelle on vivra éternellement avec Lui qui aura aussi gardé son corps de chair qu'il a ressuscité.

Vous avez foi en Jésus, mais pas une foi assez grande pour croire vraiment en ce que Jésus nous dit pourtant clairement. C'est de sa chair que nous recevons un corps de chair spirituel pour vivre éternellement avec Lui auprès du Père, car nous sommes des êtres fait de chair, d'os et de sang et pas des anges qui n'ont ni chair, ni sang, mais qui sont esprit.

Citation :

Cela n'a rien à voir avec de la magie, ni du cannibalisme, c'est une œuvre accomplie par Jésus.

Je suis bien d'accord avec vous!
Dans ce cas pourquoi la présentez-vous comme telle?
On a du vin, du pain...quelques mots magiques et ça devient du sang et de la chair tout en gardant l'aspect du pain et du vin ainsi que leur goût....!
Chapeau!Vous êtes très fort et nous très crédules!

Les Catholiques romains interprètent ce passage littéralement
Ceux qui rejettent l’idée de la transsubstantiation interprètent les paroles de Jésus dans Jean 6:53-57 de manière figurative et symbolique.
Comment pouvons-nous savoir laquelle de ces interprétations est correcte ? Heureusement, Jésus a largement clarifié ce qu’Il voulait dire. Jean 6:63 déclare,

“C’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.”



Jésus affirme particulièrement que Ses paroles sont “esprit.” Jésus utilisait des concepts physiques, le manger et le boire, pour enseigner des vérités spirituelles. Tout comme la consommation d’aliments et de boissons physiques soutiennent nos corps physiques, nos vies spirituelles sont également sauvées et édifiées par le fait de Le recevoir spirituellement, par la grâce au moyen de la foi. Manger le corps de Jésus et boire Son sang sont des symboles de Sa réception entière et complète dans nos vies.

Ne dit-il pas que :

Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.Mt4,4

Les Ecritures déclarent que la Sainte Cène est observée en mémoire du corps et du sang de Christ (Luc 22:19; 1 Corinthiens 11:24-25), et non la consommation réelle de Son corps et de Son sang physiques.

Lorsque Jésus parlait dans Jean chapitre 6, Il n’avait pas encore pris, avec Ses disciples, le Dernier Repas, au cours duquel Il a institué la Sainte Cène. Il est injustifié de percevoir la Sainte Cène / Communion chrétienne en arrière dans Jean chapitre 6.

La principale raison pour laquelle la transsubstantiation doit être rejetée, c’est qu’elle est perçue par l’Eglise Catholique romaine comme un "re-sacrifice" de Jésus-Christ pour nos péchés, ou une “reprise / re-présentation” de Son sacrifice.
Cela est directement en contradiction avec ce que disent les Ecritures, à savoir que Jésus est mort
"une fois pour toutes" et qu’il n’a pas besoins d’être sacrifié à nouveau (Hébreux 10:10; 1 Pierre 3:18). Hébreux 7:27 déclare, "Il (Jésus) n’a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir chaque jour des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, Il l’a fait UNE FOIS pour toutes en s’offrant lui-même."