qu'est ce qui crée le mal?

Invité

C'est mon plus beau passage et ma plus belle phrase avec celle de Sainte Therese " Tout en pleurs, elle se tenait derrière lui, à ses pieds, et ses larmes mouillaient les pieds de Jésus. Elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers et y versait le parfum. "

Je vais lire après ce que vous avez écris tous, mais le pauvre RenaMatheux a envie des réponses je crois Embarassed

Je vous répondrais dans mon post de la possession démoniaque comme ça je générais pas ici

En tout cas merci beaucoup a vous tous et vous m'avez rendu encore plus heureuse, dieu a vue ce que vous avez fais et je sais moi qu'il vous récompensera et qu'il exhaussera ce que vous lui demander :bisou:

Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014

Sidonie,

Prenez le temps de regarder la vidéo que Sonia vous a proposé, dont les 5 premières minutes raconte la Genèse (Ancien Testament) et ensuite raconte la vie de Jésus, selon l’Évangile, avec les paroles qu'il a dites, c'est important pour corriger les fausses idées que vous vous faites, pour vous purifier l'esprit et couper les branches inutiles qui vous maintiennent dans la confusion.
Je le remets ici :
https://www.youtube.com/watch?v=4-4_EioaJuU

Pas de souci, je ne me suis pas sentie personnellement offensée et je n'ai rien contre vous, j'essaie juste de faire ce que je peux pour vous aider à sortir de cette confusion.
Et seule la Parole de Jésus guérit !

Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

jean-luc56 a écrit:: ""Dieu a fais un homme et une femme mais après il leurs a dit multiplier vous et c'est comme ça que la terre c’est peuplé, ""
une bactérie ne souffre pas comme un humain, mais on est incapable de dire si il n' y a pas d'autres formes de souffrance.

Ce qu'on est capable de dire c'est qu'il y eu un commencement!
Et il bien fallu qu'un jour l'etre humain ou son ancètre cesse d'etre un amas de globules and co!

Ca ne s'est pas fait en un jour. Et le lointain ancêtre de l'homme (et des autres primates) n'était déjà plus un amas de globules, mais un mammifère capable de vivre et de survivre dans son environnement. Au point de donner après environ sept millions d'années une descendance qui comprend le chimpanzé, le gorille, l'orang-outang et l'homme.

Quand y a t il eu la pensée? Quand un amas de cellule s'est il mis à devenir un?

La pensée est le produit d'un cerveau qui a beaucoup évolué au cours de plusieurs millions de millénaires au point de devenir très complexe chez une espèce de primates. La nôtre.

Quand à l'amas de cellules, je ne vois franchement pas à quoi vous faites référence.

RenéMatheux a écrit:: Accessoirement quand Lebob a t il commencé à exister?
Cela ne vous parait pas bizarre vous n'étiez pas là et puis tout d'un coup vous etes là, a réfléchir (bof ) à souffrir, etc.
Que vous ayez eu un commencement il y a moins de 100 ans (et pas vos atomes), cela ne vous interpelle pas?

Non. Ca fait partie de la vie biologique. C'était comme cela plusieurs milliards d'années avant ma naissance et cela le sera encore longtemps après ma disparition.

Et pour réfléchir, ça ne s'est pas fait tout d'un coup, contrairement à ce que vous semblez croire. On ne se met pas à réfléchir d'une minute à l'autre comme un appareil électrique qu'on branche sur le 220 volts et qui se met soudain en marche.

Au cas où vous l'auriez oublié, il y a un processus d'apprentissage. Et chez l'homme il est d'autant plus long que son cerveau est complexe...

_________________
Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)

Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)

L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête

Invité

Si la pensée est produite par le cerveau, pourquoi les ordinateurs, pourtant très complexes, ne pensent-ils pas ?

Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011

notre cerveau a une quantité impressionnante de neurones tous quasiment interconnectés et travaillant sous la baguette d'autres neurones.
aucun ordinateur n'a la capacité de faire ce que fait un petit groupe de neurones.
dans l'ordinateur, il n'y a pas l'esprit.

_________________
""l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" :chapeau:

«Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey :sage:

"Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal."
Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629)

Invité

Lebob a écrit:: La pensée est le produit d'un cerveau qui a beaucoup évolué au cours de plusieurs millions de millénaires au point de devenir très complexe chez une espèce de primates. La nôtre.
Quand à l'amas de cellules, je ne vois franchement pas à quoi vous faites référence.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une réunion de milliards de cellules pour créer de la pensée d'un etre qui est UN?

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Accessoirement quand Lebob a t il commencé à exister?
Cela ne vous parait pas bizarre vous n'étiez pas là et puis tout d'un coup vous etes là, a réfléchir (bof ) à souffrir, etc.
Que vous ayez eu un commencement il y a moins de 100 ans (et pas vos atomes), cela ne vous interpelle pas?

Non. Ca fait partie de la vie biologique. C'était comme cela plusieurs milliards d'années avant ma naissance et cela le sera encore longtemps après ma disparition.

Et pour réfléchir, ça ne s'est pas fait tout d'un coup, contrairement à ce que vous semblez croire. On ne se met pas à réfléchir d'une minute à l'autre comme un appareil électrique qu'on branche sur le 220 volts et qui se met soudain en marche.

Z'en savez rien!

Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:: La pensée est le produit d'un cerveau qui a beaucoup évolué au cours de plusieurs millions de millénaires au point de devenir très complexe chez une espèce de primates. La nôtre.
Quand à l'amas de cellules, je ne vois franchement pas à quoi vous faites référence.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une réunion de milliards de cellules pour créer de la pensée d'un etre qui est UN?

Pace que la pensée est un processus complexe que, jusqu'à preuve du contraire, seul l'homme a pu développer.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Accessoirement quand Lebob a t il commencé à exister?
Cela ne vous parait pas bizarre vous n'étiez pas là et puis tout d'un coup vous etes là, a réfléchir (bof ) à souffrir, etc.
Que vous ayez eu un commencement il y a moins de 100 ans (et pas vos atomes), cela ne vous interpelle pas?

Non. Ca fait partie de la vie biologique. C'était comme cela plusieurs milliards d'années avant ma naissance et cela le sera encore longtemps après ma disparition.

Et pour réfléchir, ça ne s'est pas fait tout d'un coup, contrairement à ce que vous semblez croire. On ne se met pas à réfléchir d'une minute à l'autre comme un appareil électrique qu'on branche sur le 220 volts et qui se met soudain en marche.

Z'en savez rien!

Vous ne le savez manifestement pas davantage...

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Invité

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une réunion de milliards de cellules pour créer de la pensée d'un etre qui est UN?

Pace que la pensée est un processus complexe que, jusqu'à preuve du contraire, seul l'homme a pu développer.

Cela n'explique pas qu'on soit UN : il n'y a pas 2 Lebob et pas deux morceaux de Lebob. Si Lebob souffre, vous ne serez pas deux à souffrir

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:: Et pour réfléchir, ça ne s'est pas fait tout d'un coup, contrairement à ce que vous semblez croire. On ne se met pas à réfléchir d'une minute à l'autre comme un appareil électrique qu'on branche sur le 220 volts et qui se met soudain en marche.

Z'en savez rien!

Vous ne le savez manifestement pas davantage...

Si ! Parceque je sais que Dieu existe et que ce que dit l'Eglise est vrai!
Bon je vous accorde bien volontiers que pour un non croyant, ce soit difficile à admettre! What a Face

Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une réunion de milliards de cellules pour créer de la pensée d'un etre qui est UN?

Pace que la pensée est un processus complexe que, jusqu'à preuve du contraire, seul l'homme a pu développer.

Cela n'explique pas qu'on soit UN : il n'y a pas 2 Lebob et pas deux morceaux de Lebob. Si Lebob souffre, vous ne serez pas deux à souffrir

Forcément, puisque mon cerveau est relié à mon corps et que ce qu'il ressent ou les pensées qu'il produit viennent de ma personne dans son ensemble, cerveau compris.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:: Et pour réfléchir, ça ne s'est pas fait tout d'un coup, contrairement à ce que vous semblez croire. On ne se met pas à réfléchir d'une minute à l'autre comme un appareil électrique qu'on branche sur le 220 volts et qui se met soudain en marche.

Z'en savez rien!

Vous ne le savez manifestement pas davantage...

Si ! Parceque je sais que Dieu existe et que ce que dit l'Eglise est vrai!
Bon je vous accorde bien volontiers que pour un non croyant, ce soit difficile à admettre! What a Face

L'église a expliqué que la pensée naît d'un jour à l'autre? Vous pouvez me fournir une source.

N'importe qui vous expliquera que pour exister, la pensée a besoin d'un langage structuré qu'un enfant met des mois à acquérir. La pensée devient d'autant plus complexe que la maîtrise du langage et des concepts se développe.

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Messages : 21096 Inscription : 25/12/2011

Les deux lignes à partir de " Si ! " sont de RenéMatheux et pas de Lebob .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012

boulo a écrit:: Les deux lignes à partir de " Si ! " sont de RenéMatheux et pas de Lebob .

Réparé. Merci pour l'avoir signalé

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Invité

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une réunion de milliards de cellules pour créer de la pensée d'un etre qui est UN?

Pace que la pensée est un processus complexe que, jusqu'à preuve du contraire, seul l'homme a pu développer.

Cela n'explique pas qu'on soit UN : il n'y a pas 2 Lebob et pas deux morceaux de Lebob. Si Lebob souffre, vous ne serez pas deux à souffrir

Forcément, puisque mon cerveau est relié à mon corps et que ce qu'il ressent ou les pensées qu'il produit viennent de ma personne dans son ensemble, cerveau compris.

Niet, mon bon!
Pourquoi aurait il fallu augmenter de façon collossale le nombre de cellule du cerveau pour qu'à un moment donné cette multitude se transforme en UNE seule personne?

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Si ! Parceque je sais que Dieu existe et que ce que dit l'Eglise est vrai!
Bon je vous accorde bien volontiers que pour un non croyant, ce soit difficile à admettre!

L'église a expliqué que la pensée naît d'un jour à l'autre? Vous pouvez me fournir une source.

Ben que c'est à l'union du spermatozoide à l'ovule que nait vraiment un homme.

Lebob a écrit:: N'importe qui vous expliquera que pour exister, la pensée a besoin d'un langage structuré qu'un enfant met des mois à acquérir. La pensée devient d'autant plus complexe que la maîtrise du langage et des concepts se développe.

Pour souffrir cela n'a pas besoin de mois et meme de minute.

Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011

"Pourquoi aurait il fallu augmenter de façon colossale le nombre de cellule du cerveau pour qu'à un moment donné cette multitude se transforme en UNE seule personne?"

parce que notre fonctionnement est d'une complexité redoutable nécessitant la complexité du cerveau et une multitude de neurones.
parce que les cellules nerveuses ne se régénèrent pas aussi simplement que dans d'autres tissus lesv cellules le font.

et c'est devant cette complexité et la beauté de ce fonctionnement que l'on peut remercier le Créateur de la magnificence de ses plans et de la puissance d'avoir soufflé la vie

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Invité

jean-luc56 a écrit:: "Pourquoi aurait il fallu augmenter de façon colossale le nombre de cellule du cerveau pour qu'à un moment donné cette multitude se transforme en UNE seule personne?"

parce que notre fonctionnement est d'une complexité redoutable nécessitant la complexité du cerveau et une multitude de neurones.
parce que les cellules nerveuses ne se régénèrent pas aussi simplement que dans d'autres tissus lesv cellules le font.

et c'est devant cette complexité et la beauté de ce fonctionnement que l'on peut remercier le Créateur de la magnificence de ses plans et de la puissance d'avoir soufflé la vie

Cela n'explique pas qu'avant, ce n'était pas une personne.
Cela explique encore moins que pour faire un il faut utiliser x cellules et que si x n'est pas assez grand cela ne marche pas. Pour faire UN il faudrait plutot prendre x de plus en plus petit!

Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011

qu'avant quoi?

pour vous l'explication n'est peut être pas au point. mais pour vous le matheux
parler des maths avec 1 ne vous parait pas simpliste??

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Messages : 1246 Inscription : 15/06/2015

Je pense qu'il est utile à ce stade de la discussion sur cette question de l'origine du mal, en plus des opinions intéressantes mais parfois et possiblement erronées des uns et des autres, de rappeler la doctrine sûre de la foi catholique exposée dans le Catéchisme, qui s'appuie sur la tradition apostolique, dans ce passage très clair et instructif intitulé "La Chute" : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM

Citation :: Paragraphe 7. LA CHUTE

385 Dieu est infiniment bon et toutes ses œuvres sont bonnes. Cependant, personne n’échappe à l’expérience de la souffrance, des maux dans la nature – qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures –, et surtout à la question du mal moral. D’où vient le mal ? " Je cherchais d’où vient le mal et je ne trouvais pas de solution " dit S. Augustin (conf. 7, 7, 11), et sa propre quête douloureuse ne trouvera d’issue que dans sa conversion au Dieu vivant. Car " le mystère de l’iniquité " (2 Th 2, 7) ne s’éclaire qu’à la lumière du mystère de la piété (cf. 1 Tm 3, 16). La révélation de l’amour divin dans le Christ a manifesté à la fois l’étendue du mal et la surabondance de la grâce (cf. Rm 5, 20). Nous devons donc considérer la question de l’origine du mal en fixant le regard de notre foi sur Celui qui, seul, en est le Vainqueur (cf. Lc 11, 21-22 ; Jn 16, 11 ; 1 Jn 3, 8).

I. La où le péché a abondé, la grâce a surabondé

La réalité du péché

386 Le péché est présent dans l’histoire de l’homme : il serait vain de tenter de l’ignorer ou de donner à cette obscure réalité d’autres noms. Pour essayer de comprendre ce qu’est le péché, il faut d’abord reconnaître le lien profond de l’homme avec Dieu, car en dehors de ce rapport, le mal du péché n’est pas démasqué dans sa véritable identité de refus et d’opposition face à Dieu, tout en continuant à peser sur la vie de l’homme et sur l’histoire.

387 La réalité du péché, et plus particulièrement du péché des origines, ne s’éclaire qu’à la lumière de la Révélation divine. Sans la connaissance qu’elle nous donne de Dieu on ne peut clairement reconnaître le péché, et on est tenté de l’expliquer uniquement comme un défaut de croissance, comme une faiblesse psychologique, une erreur, la conséquence nécessaire d’une structure sociale inadéquate, etc. C’est seulement dans la connaissance du dessein de Dieu sur l’homme que l’on comprend que le péché est un abus de la liberté que Dieu donne aux personnes créées pour qu’elles puissent l’aimer et s’aimer mutuellement.

Le péché originel – une vérité essentielle de la foi

388 Avec la progression de la Révélation est éclairée aussi la réalité du péché. Bien que le Peuple de Dieu de l’Ancien Testament ait connu d’une certaine manière la condition humaine à la lumière de l’histoire de la chute narrée dans la Genèse, il ne pouvait pas atteindre la signification ultime de cette histoire, qui se manifeste seulement à la lumière de la Mort et de la Résurrection de Jésus-Christ (cf. Rm 5, 12-21). Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu " confondre le monde en matière de péché " (Jn 16, 8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur.

389 La doctrine du péché originel est pour ainsi dire " le revers " de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Église qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.

Pour lire le récit de la chute

390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).

II. La chute des anges

391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).

392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : " Vous deviendrez comme Dieu " (Gn 3, 5). Le diable est " pécheur dès l’origine " (1 Jn 3, 8), " père du mensonge " (Jn 8, 44).

393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).

394 L’Écriture atteste l’influence néfaste de celui que Jésus appelle " l’homicide dès l’origine " (Jn 8, 44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4, 1-11). " C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu " (1 Jn 3, 8). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.

395 La puissance de Satan n’est cependant pas infinie. Il n’est qu’une créature, puissante du fait qu’il est pur esprit, mais toujours une créature : il ne peut empêcher l’édification du Règne de Dieu. Quoique Satan agisse dans le monde par haine contre Dieu et son Royaume en Jésus-Christ, et quoique son action cause de graves dommages – de nature spirituelle et indirectement même de nature physique – pour chaque homme et pour la société, cette action est permise par la divine Providence qui avec force et douceur dirige l’histoire de l’homme et du monde. La permission divine de l’activité diabolique est un grand mystère, mais " nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l’aiment " (Rm 8, 28).

III. Le péché originel

L’épreuve de la liberté

396 Dieu a créé l’homme à son image et l’a constitué dans son amitié. Créature spirituelle, l’homme ne peut vivre cette amitié que sur le mode de la libre soumission à Dieu. C’est ce qu’exprime la défense faite à l’homme de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, " car du jour où tu en mangeras, tu mourras " (Gn 2, 17). " L’arbre de la connaissance du bien et du mal " (Gn 2, 17) évoque symboliquement la limite infranchissable que l’homme, en tant que créature, doit librement reconnaître et respecter avec confiance. L’homme dépend du Créateur, il est soumis aux lois de la création et aux normes morales qui règlent l’usage de la liberté.

Le premier péché de l’homme

397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).

399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).

400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).

401 Depuis ce premier péché, une véritable " invasion " du péché inonde le monde : le fratricide commis par Caïn sur Abel (cf. Gn 4, 3-15) ; la corruption universelle à la suite du péché (cf. Gn 6, 5. 12 ; Rm 1, 18-32) ; de même, dans l’histoire d’Israël, le péché se manifeste fréquemment, surtout comme une infidélité au Dieu de l’alliance et comme transgression de la Loi de Moïse ; après la Rédemption du Christ aussi, parmi les chrétiens, le péché se manifeste de nombreuses manières (cf. 1 Co 1-6 ; Ap 2-3). L’Écriture et la Tradition de l’Église ne cessent de rappeler la présence et l’universalité du péché dans l’histoire de l’homme :

Ce que la révélation divine nous découvre, notre propre expérience le confirme. Car l’homme, s’il regarde au-dedans de son cœur, se découvre également enclin au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l’homme a, par le fait même, brisé l’ordre qui l’orientait à sa fin dernière, et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport aux autres hommes et à toute la création (GS 13, § 1).

Conséquences du péché d’Adam pour l’humanité

402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18).

403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).

404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.

406 La doctrine de l’Église sur la transmission du péché originel s’est précisée surtout au cinquième siècle, en particulier sous l’impulsion de la réflexion de S. Augustin contre le pélagianisme, et au seizième siècle, en opposition à la Réforme protestante. Pélage tenait que l’homme pouvait, par la force naturelle de sa volonté libre, sans l’aide nécessaire de la grâce de Dieu, mener une vie moralement bonne ; il réduisait ainsi l’influence de la faute d’Adam à celle d’un mauvais exemple. Les premiers réformateurs protestants, au contraire, enseignaient que l’homme était radicalement perverti et sa liberté annulée par le péché des origines ; ils identifiaient le péché hérité par chaque homme avec la tendance au mal (concupiscentia), qui serait insurmontable. L’Église s’est spécialement prononcée sur le sens du donné révélé concernant le péché originel au deuxième Concile d’Orange en 529 (cf. DS 371-372) et au Concile de Trente en 1546 (cf. DS 1510-1516).

Un dur combat...

407 La doctrine sur le péché originel – liée à celle de la Rédemption par le Christ – donne un regard de discernement lucide sur la situation de l’homme et de son agir dans le monde. Par le péché des premiers parents, le diable a acquis une certaine domination sur l’homme, bien que ce dernier demeure libre. Le péché originel entraîne " la servitude sous le pouvoir de celui qui possédait l’empire de la mort, c’est-à-dire du diable " (Cc. Trente : DS 1511 ; cf. He 2, 14). Ignorer que l’homme a une nature blessée, inclinée au mal, donne lieu à de graves erreurs dans le domaine de l’éducation, de la politique, de l’action sociale (cf. CA 25) et des mœurs.

408 Les conséquences du péché originel et de tous les péchés personnels des hommes confèrent au monde dans son ensemble une condition pécheresse, qui peut être désignée par l’expression de Saint Jean : " le péché du monde " (Jn 1, 29). Par cette expression on signifie aussi l’influence négative qu’exercent sur les personnes les situations communautaires et les structures sociales qui sont le fruit des péchés des hommes (cf. RP 16).

409 Cette situation dramatique du monde qui " tout entier gît au pouvoir du mauvais " (1 Jn 5, 19 ; cf. 1 P 5, 8) fait de la vie de l’homme un combat :

Un dur combat contre les puissances des ténèbres passe à travers toute l’histoire des hommes ; commencé dès les origines, il durera, le Seigneur nous l’a dit, jusqu’au dernier jour. Engagé dans cette bataille, l’homme doit sans cesse combattre pour s’attacher au bien ; et non sans grands efforts, avec la grâce de Dieu, il parvient à réaliser son unité intérieure (GS 37, § 2).

IV. " Tu ne l’as pas abandonné au pouvoir de la mort "

410 Après sa chute, l’homme n’a pas été abandonné par Dieu. Au contraire, Dieu l’appelle (cf. Gn 3, 9) et lui annonce de façon mystérieuse la victoire sur le mal et le relèvement de sa chute (cf. Gn 3, 15). Ce passage de la Genèse a été appelé " Protévangile ", étant la première annonce du Messie rédempteur, celle d’un combat entre le serpent et la Femme et de la victoire finale d’un descendant de celle-ci.

411 La tradition chrétienne voit dans ce passage une annonce du " nouvel Adam " (cf. 1 Co 15, 21-22. 45) qui, par son " obéissance jusqu’à la mort de la Croix " (Ph 2, 8) répare en surabondance la désobéissance d’Adam (cf. Rm 5, 19-20). Par ailleurs, de nombreux Pères et docteurs de l’Église voient dans la femme annoncée dans le " protévangile " la mère du Christ, Marie, comme " nouvelle Eve ". Elle a été celle qui, la première et d’une manière unique, a bénéficié de la victoire sur le péché remportée par le Christ : elle a été préservée de toute souillure du péché originel (cf. Pie IX : DS 2803) et durant toute sa vie terrestre, par une grâce spéciale de Dieu, elle n’a commis aucune sorte de péché (cf. Cc. Trente : DS 1573).

412 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas empêché le premier homme de pécher ? S. Léon le Grand répond : " La grâce ineffable du Christ nous a donné des biens meilleurs que ceux que l’envie du démon nous avait ôtés " (serm. 73, 4 : PL 54, 396). Et S. Thomas d’Aquin : " Rien ne s’oppose à ce que la nature humaine ait été destinée à une fin plus haute après le péché. Dieu permet, en effet, que les maux se fassent pour en tirer un plus grand bien. D’où le mot de S. Paul : ‘Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé’ (Rm 5, 20). Et le chant de l’‘Exultet’ : ‘O heureuse faute qui a mérité un tel et un si grand Rédempteur’ " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 1, 3, ad 3 ; l’Exsultet chante ces paroles de saint Thomas).

EN BREF

413 " Dieu n’a pas fait la mort, il ne se réjouit pas de la perte des vivants (...). C’est par l’envie du diable que la mort est entrée dans le monde " (Sg 1, 13 ; 2, 24).

414 Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus pour avoir librement refusé de servir Dieu et son dessein. Leur choix contre Dieu est définitif. Ils tentent d’associer l’homme à leur révolte contre Dieu.

415 " Établi par Dieu dans un état de sainteté, l’homme séduit par le Malin, dès le début de l’histoire, a abusé de sa liberté, en se dressant contre Dieu et en désirant parvenir à sa fin hors de Dieu " (GS 13, § 1).

416 Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu’il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains.

417 A leur descendance, Adam et Eve ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée " péché originel ".

418 En conséquence du péché originel, la nature humaine est affaiblie dans ses forces, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à la domination de la mort, et inclinée au péché (inclination appelée " concupiscence ").

419 " Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, ‘non par imitation, mais par propagation’, et qu’il est ainsi ‘propre à chacun’ " (SPF 16).

420 La victoire sur le péché remportée par le Christ nous a donné des biens meilleurs que ceux que le péché nous avait ôtés : " La où le péché a abondé, la grâce a surabondé " (Rm 5, 20).

421 " Pour la foi des chrétiens, ce monde a été fondé et demeure conservé par l’amour du créateur ; il est tombé, certes, sous l’esclavage du péché, mais le Christ, par la Croix et la Résurrection, a brisé le pouvoir du Malin et l’a libéré... " (GS 2, § 2).

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"O Marie immaculée, priez pour nous qui avons recours à vous !"

Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:: Pace que la pensée est un processus complexe que, jusqu'à preuve du contraire, seul l'homme a pu développer.

Cela n'explique pas qu'on soit UN : il n'y a pas 2 Lebob et pas deux morceaux de Lebob. Si Lebob souffre, vous ne serez pas deux à souffrir

Forcément, puisque mon cerveau est relié à mon corps et que ce qu'il ressent ou les pensées qu'il produit viennent de ma personne dans son ensemble, cerveau compris.

Niet, mon bon!
Pourquoi aurait il fallu augmenter de façon collossale le nombre de cellule du cerveau pour qu'à un moment donné cette multitude se transforme en UNE seule personne?

Ca devient de plus en plus nébuleux.

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Si ! Parceque je sais que Dieu existe et que ce que dit l'Eglise est vrai!
Bon je vous accorde bien volontiers que pour un non croyant, ce soit difficile à admettre!

L'église a expliqué que la pensée naît d'un jour à l'autre? Vous pouvez me fournir une source.

Ben que c'est à l'union du spermatozoide à l'ovule que nait vraiment un homme.

Lebob a écrit:: N'importe qui vous expliquera que pour exister, la pensée a besoin d'un langage structuré qu'un enfant met des mois à acquérir. La pensée devient d'autant plus complexe que la maîtrise du langage et des concepts se développe.

Pour souffrir cela n'a pas besoin de mois et meme de minute.

Parce que la souffrance et la pensée c'est la même chose? Vos raisonnements deviennent de plus en plus abscons.

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Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)

Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)

L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête

Invité

Lebob a écrit:: Ca devient de plus en plus nébuleux.

Je dis donc que les corps humains ou animaux se sont complexifiés au fil du temps. Ils ont été composés d'un nombre N de plus en plus grand de cellulles and co. Un jour un de ces corps s'est mis à penser entre autre quand la complexification a été assez grande, donc aussi N assez grand. Cela signifie qu'il est devenu une unité. Des lebob, il y en a qu'un et on ne peut le séparer en deux What a Face

.
Ce qui m'étonne, c'est que pour devenir unité, il a fallu que N soit de plus en plus grand. Normalement ce serait mieux que N soit de plus en plus petit! Non?

Lebob a écrit:: Ca devient de plus en plus nébuleux.
Parce que la souffrance et la pensée c'est la même chose? Vos raisonnements deviennent de plus en plus abscons.

La soufrance et la pensée relève de la meme entité : c'est Lebob qui pense et Lebob qui souffre!

Messages : 4922 Inscription : 17/02/2012

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:: Ca devient de plus en plus nébuleux.

Je dis donc que les corps humains ou animaux se sont complexifiés au fil du temps. Ils ont été composés d'un nombre N de plus en plus grand de cellulles and co. Un jour un de ces corps s'est mis à penser entre autre quand la complexification a été assez grande, donc aussi N assez grand. Cela signifie qu'il est devenu une unité. Des lebob, il y en a qu'un et on ne peut le séparer en deux What a Face

.
Ce qui m'étonne, c'est que pour devenir unité, il a fallu que N soit de plus en plus grand. Normalement ce serait mieux que N soit de plus en plus petit! Non?

C'est quoi ce raisonnement? De la pataphysique?

Et que signifie cet étrange concept : "devenir une unité"?

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:: Ca devient de plus en plus nébuleux.
Parce que la souffrance et la pensée c'est la même chose? Vos raisonnements deviennent de plus en plus abscons.

La soufrance et la pensée relève de la meme entité : c'est Lebob qui pense et Lebob qui souffre!

Oui. Et?

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Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)

Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)

L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête

Invité

Lebob a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:: Ca devient de plus en plus nébuleux.

Je dis donc que les corps humains ou animaux se sont complexifiés au fil du temps. Ils ont été composés d'un nombre N de plus en plus grand de cellulles and co. Un jour un de ces corps s'est mis à penser entre autre quand la complexification a été assez grande, donc aussi N assez grand. Cela signifie qu'il est devenu une unité. Des lebob, il y en a qu'un et on ne peut le séparer en deux What a Face

.
Ce qui m'étonne, c'est que pour devenir unité, il a fallu que N soit de plus en plus grand. Normalement ce serait mieux que N soit de plus en plus petit! Non?

C'est quoi ce raisonnement? De la pataphysique?

Et que signifie cet étrange concept : "devenir une unité"?
Oui. Et?

Ben un corps humain qui est des milliards de personne est UNE personne.

Il y a quelque millions d'années il n'y avait pas de pensée donc seulement des espèces de "robots" qui était donc la reunion de ces cellules. Et à un moment donné, ces conglomérat de cellule sont devenus une personne donc une unité!

Messages : 325 Inscription : 19/07/2015

Le problème est que le raisonnement existe sans le cerveau et toute sa complexité. Il existe pour des être unicellulaires et il existe même au sein de notre adn via un codage qui a été mis en lumière cette année par les scientifiques !
Notre vie, au plus profond, est taillée pour réagir et se moduler face à l'environnement.
Dieu fait bien les choses non ? même dans l'infiniment petit !

D'ailleurs, la complexification au cour du temps ne tient pas. 500 millions d'années après la création de la terre, la vie foisonnaient dans les océans. Avec tout un attirail d'animaux qui n'existent plus aujourd'hui.

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« Tu vois cette femme ? dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m’as pas versé d’eau sur les pieds ; elle, au contraire, m’a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux. Tu ne m’as pas donné de baiser ; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n’a cessé de me couvrir les pieds de baisers. Tu n’as pas répandu d’huile sur ma tête ; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds. À cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu’elle a montré beaucoup d’amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d’amour. » Puis il dit à la femme : « Tes péchés sont remis. » Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est-il celui-là qui va jusqu’à remettre les péchés ? » Mais il dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée ; va en paix. » St Luc 7,38-50

Invité

Louis Armstrong a écrit:: D'ailleurs, la complexification au cour du temps ne tient pas. 500 millions d'années après la création de la terre, la vie foisonnaient dans les océans. Avec tout un attirail d'animaux qui n'existent plus aujourd'hui.

Pour autant que je saches c'est complètement faux! Vous devriez vérifier vos sources!

» Si Dieu a créé l'Univers, qui a créé Dieu ?
» Quest-ce qu'un "scrupule" ?
» Quest ce que la mortification?
» Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...
» Etoile jaune [rapport avec la covid19 ??]