La lourde erreur sédévacantiste

chartreux a écrit:

   Ce que vous dites est plein de bon sens cher Waddle, mais incomplet. La distinction entre malice et erreur est satisfaisante pour une première approche, mais impossible à définir assez précisément. En dernière analyse, la malice elle-même est une forme d'erreur.

  D'ailleurs, même dans nos législations humanistes actuelles avec leur "présomption d'innocence", la séparation entre "malice coupable" et "erreur innocente" comporte inévitablement une marge d'arbitraire.

Tout à fait. Sauf que le seul fait de ne pas appartenir à l'eglise catholique ne peut être considéré d'office comme un malice coupable ou comme un rejet de Jésus Christ.

Croire que Jésus ne peut sauver personne en dehors de l'Eglise catholique (en plus c'est celle que vous considérez comme la vraie, dans votre petite minorité) est une belle forme d'orgueil narcissique.

Je ne crois pas que lorsqu'on se retrouvera face au Seigneur, il demandera une carte de baptême catholique pour envoyer les gens au paradis. Toute l'écriture le montre.

Chartreux a écrit:

Citation :

Mais dans ce cas, les antipapes conciliares c'est Caïphe, les méchants pharisiens qui sont d'accord avec Caïphe c'est vous et les chrétiens c'est nous

Pourriez-vous être franc et nous dire combien êtes-vous de sédévacantistes en 2015?

Et je vous repose la question posée à Abenader:
Si depuis 57 ans nous nous trouvons devant une secte conciliaire, pourriez-vous nous dire ou se trouve actuellement la véritable Église et quelles en sont ses institutions juridiques et autres?

Abenader m'a répondu qu'il ne sait pas et que l'Église est éclipsée.
Vous conviendrai que cela contrevient à une promesse solennelle de notre Seigneur, que les portes de l'enfer ne prévaudraient pas contre elle.

giacomorocca a écrit:

Pourriez-vous être franc et nous dire combien êtes-vous de sédévacantistes en 2015?

  Je n'ai aucune idée de ce nombre sinon qu'il est très réduit.

giacomorocca a écrit:

Et je vous repose la question posée à Abenader:
Si depuis 57 ans nous nous trouvons devant une secte conciliaire, pourriez-vous nous dire ou se trouve actuellement la véritable Église et quelles en sont ses institutions juridiques et autres?

Abenader m'a répondu qu'il ne sait pas et que l'Église est éclipsée.

  Et je vous réponds exactement la même chose. Les institutions juridiques sont éclipsées comme le reste.

giacomorocca a écrit:

Vous conviendrai que cela contrevient à une promesse solennelle de notre Seigneur, que les portes de l'enfer ne prévaudraient pas contre elle.

 1) L'expression "ne pas prévaloir" est indéfinie, et ni les Pères ni l'Église n'ont jamais cherché à "chiffrer", à dire par exemple que 56 ans ça va encore mais que 57 c'est trop.

 2) Cette promesse de Notre-Seigneur n'est qu'un des éléments dont nous disposons pour analyser la situation actuelle ; il est loin d'être le seul.

 3) A mon point de vue, ce sont plutôt les conciliaires qui semblent croire que "les portes de l'enfer ont prévalu", eux qui répétent à longueur de journée que l'Église doit se repentir des erreurs du passé, ou bien qu'elle doit se "remettre en question", qu'elle doit "chercher l'unité" hors d'elle-même etc

Ce qui constitue l'Église, ce sont les fidèles sous la gouverne des évêques et du Pape tel que voulu et institué par le Christ et que nous constatons dans une Tradition ininterrompue depuis 2000 ans.

Vous nous dites, qu'à l'exception de quelques fidèles sédévacantistes (en nombre très réduit, probablement quelques dizaines), tous ceux qui se réclame de l'Église catholique depuis 57 ans ont erré et apostasié (plusieurs milliards de personnes) et sont donc en enfer.

De plus vous nous dites que les institutions juridiques sont éclipsées; selon moi, cela revient concrètement à dire qu'elles n'existent plus. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi et considérez que "éclipsées" ne signifie que "cachées", c'est que vous acceptez qu'il y a encore des institutions ecclésiales valides et alors il faudra nous dire où?

Si vous vous réclamez seuls vrai fidèles de l'Église catholique, quelles sont les institutions valides qui vous gouvernent comme fidèles et vous permettent de maintenir l'unité dans la catholicité?

Les sédévacantistes ne sont pas "quelques dizaines", il y a presque toute l'extrême droite derrière eux, et ça fait du monde, car le sédévacantisme est défendu surtout pour promouvoir une politique dure, plus que pour contester un pape.

Le pape n'est critiqué que parce qu'il prône des politiques modérées, le sédévacantisme est une position politique, beaucoup plus qu'une position religieuse.

Citation :

Ce qui constitue l'Église, ce sont les fidèles sous la gouverne des évêques et du Pape tel que voulu et institué par le Christ et que nous constatons dans une Tradition ininterrompue depuis 2000 ans.

C'tzu ben karrek !

Citation :

Vous nous dites, qu'à l'exception de quelques fidèles sédévacantistes (en nombre très réduit, probablement quelques dizaines), tous ceux qui se réclame de l'Église catholique depuis 57 ans ont erré et apostasié (plusieurs milliards de personnes) et sont donc en enfer.

C'est faux !!! Je m'insurge contre ce procédé d'une malhonnêteté crasse ! On n'a jamais prétendu cela ! C'est vous qui jugez des intentions ! On ne fait que répéter la règle: hors de l'Eglise point de salut. Qui est sauvé ou damné, c'est le secret de Dieu, on n'a rien à dire à ce sujet.

Citation :

De plus vous nous dites que les institutions juridiques sont éclipsées; selon moi, cela revient concrètement à dire qu'elles n'existent plus. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi et considérez que "éclipsées" ne signifie que "cachées", c'est que vous acceptez qu'il y a encore des institutions ecclésiales valides et alors il faudra nous dire où?

Effectivement, elles sont éclipsées et donc cachées, mais toutes les institutions valides existent bel et bien, bien qu'elles soient vacantes actuellement.

Citation :

Si vous vous réclamez seuls vrai fidèles de l'Église catholique, quelles sont les institutions valides qui vous gouvernent comme fidèles et vous permettent de maintenir l'unité dans la catholicité?

Quel serpent vous êtes... ! Jamais nous n'avons dit d'être les seuls fidèles. Vous, par contre, ouvrez tout grand les portes du salut à toute la terre et même aux ET, SAUF à ceux qui veulent garder la foi et la pratique de toujours. Comme les révolutionnaires français: pas de liberté pour les ennemis de la liberté !

Et sinon, comment ont fait les fidèles Japonais, privés de sacrements, de prêtres et d'autorité pendant près de trois siècles, lorsque l'archipel était interdit aux Missionnaires, et qui ont maintenu la foi catholique intègre ?

ah ah, jamais de réponse sur le lien sédévacantisme-extrême droite,

ouh la la, ça dérange, la vérité sur les véritables intentions du sédévacantisme, hein... !  


PS :
c'est en ville que les sédévacantistes ne sont que quelques dizaines, parce que la plupart sont en effet occupés ailleurs, à s'entrainer au combat à la campagne, à se raser le poil, ou à fleurir les tombes du Maréchal, de Joseph Darnan, de Pierre Laval, de Robert Brasillach, de Charles Maurras, de Léon Daudet, de René Bousquet, de Pierre Drieu La Rochelle, d'Edouard Drumont, etc etc, avec parfois, ici ou là, un discours ému et nostalgique...

Ah, nostalgie, quand tu nous tiens...
:mortderire:

Dites, vous avez vu, dans la sphère sédévacantiste, je ne savais pas que Jean Madiran était décédé ?? et depuis 2013, en plus, faudrait que je me tienne un peu plus au courant, moi, voyez plutôt :

http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2013/08/02/mort-de-jean-madiran-cofondateur-de-present-et-figure-du-traditionalisme-catholique/

C'est un site "droites extrêmes", mais faites pas gaffe, hein, c'est juste des mots, en fait c'est des petits anges, des chouchous tout doux, tout mignons.  

L'article dit :

"Jean Madiran, de son vrai nom Jean Arfel, est mort mercredi 31 juillet à 93 ans. Disciple de Charles Maurras, décoré de la francisque, il était l'un des principaux théoriciens laïcs du catholicisme traditionnel. Cofondateur du quotidien Présent en 1980, il en était encore "directeur émérite".
Dans le numéro de Présent sorti le 2 août, deux pages sur les quatre sont consacrées à Jean Madiran. A l'intérieur, l'on trouve les hommages de Bruno Gollnisch et Jean-Marie Le Pen. L'hebdomadaire d'extrême droite Minute a publié un texte jeudi 1er aout sur son site Internet.

Avec Jean Madiran, disparaît l'une des figures du national-catholicisme, ainsi que l'un des derniers collaborateurs directs de Charles Maurras, le fondateur de l'Action française. (...) Car Madiran est un fervent soutien de la Révolution nationale du Maréchal Pétain."

==> oh purée, c'est du lourd : francisque, Bruno Gollnish, Jean Marie Le Pen, Minute, national-catholicisme (!!), collaborateur direct de Charles Maurras, fervent soutien de Pétain, etc.
Une tombe de plus à fleurir pour les sédé, y'aura bientôt plus de temps pour celle du Maréchal, si ça continue...

giacomorocca a écrit:

Citation :

Pour qu'une institution soit valide il faut qu'elle soit en exercice sinon elle devient caduque

   L'Église triomphante est éternelle, mais lÉglise militante disparaitra un jour.

giacomorocca a écrit:

Citation :

Qui sont les autres fidèles? Sous quel autorité êtes-vous gouverné comme fidèle?

 Hola, on dirait un interrogateur de la CIA/KGB/Mossad ...
 
  Ben, ce que je peux vous dire c'est qu'on est au moins deux, à part ça ...

"Hola, on dirait un interrogateur de la CIA/KGB/Mossad"

==> c'est sûr que ce n'est pas la même chose que les interrogatoires musclés de la Gestapo, de la Milice, de la LVF, soutenus traditionnellement et idéologiquement par les sédévacantistes.  

"Qui sont les autres fidèles? Sous quel autorité êtes-vous gouverné comme fidèle?"

==> on vous l'a déjà dit, et eux ne vous répondent pas, parce que leur autorité est la dureté politique d'extrême droite.
Si le Pape prônait de la dureté de coeur, ils seraient d'accord avec lui, c'est très simple.

Berger a écrit:

ah ah, jamais de réponse sur le lien sédévacantisme-extrême droite,

ouh la la, ça dérange, la vérité sur les véritables intentions du sédévacantisme, hein... !  

Surveillez ce que vous dites : l'extrème droite c'est la seule frange politique contre l'avortement, péché horrible qui ne peut être pardonné que par un évèque (pas les autres)
Ceux qui soutiennent les autres franges politiques soutiennent l'avortement.

Reste le choix entre voter pour une certaine extrème droite et ne pas voter

Surveillez vous mêmes les aberrations que vous dites.

C'est faux, je suis totalement contre l'avortement, le pape aussi, et je ne suis pas d'extrême droite, même si je la connais très bien, l'ayant étudié des années. Et je ne vote pour personne.

L'extrême droite n'est pas contre l'IVG parce qu'une vie serait supprimée (ils sont eux mêmes dans le soutien de la haine, du crime, avec le soutien à Pétain, à tous les anciens miliciens, etc), l'extrême droite est contre l'IVG parce que cela défavorise beaucoup la race blanche, par rapport aux immigrés qui sont féconds et ne font pas d'IVG. Le fait brut est exact, mais leur souci n'est pas chrétien, mais racial.
Le chrétien véritable est contre l'IVG, non pour des raisons de haine raciale, mais par amour et respect de la vie. Enorme différence !

Berger a écrit:

L'extrême droite n'est pas contre l'IVG parce qu'une vie serait supprimée (ils sont eux mêmes dans le soutien de la haine, du crime, avec le soutien à Pétain, à tous les anciens miliciens, etc), l'extrême droite est contre l'IVG parce que cela défavorise beaucoup la race blanche, par rapport aux immigrés qui sont féconds et ne font pas d'IVG. Le fait brut est exact, mais leur souci n'est pas chrétien, mais racial.
Le chrétien véritable est contre l'IVG, non pour des raisons de haine raciale, mais par amour et respect de la vie. Enorme différence !

le traumatisme de la seconde guerre mondiale et le sentiment de culpabilité engendré continue. pouvez vous étayer vos propos par un seul texte d'un parti que vous classez à l'extrême droite? sinon ce ne sont que des préjugés

Berger a écrit:

Dites, vous avez vu, dans la sphère sédévacantiste, je ne savais pas que Jean Madiran était décédé ?? et depuis 2013, en plus, faudrait que je me tienne un peu plus au courant, moi, voyez plutôt :

http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2013/08/02/mort-de-jean-madiran-cofondateur-de-present-et-figure-du-traditionalisme-catholique/

C'est un site "droites extrêmes", mais faites pas gaffe, hein, c'est juste des mots, en fait c'est des petits anges, des chouchous tout doux, tout mignons.  

L'article dit :

"Jean Madiran, de son vrai nom Jean Arfel, est mort mercredi 31 juillet à 93 ans. Disciple de Charles Maurras, décoré de la francisque, il était l'un des principaux théoriciens laïcs du catholicisme traditionnel. Cofondateur du quotidien Présent en 1980, il en était encore "directeur émérite".
Dans le numéro de Présent sorti le 2 août, deux pages sur les quatre sont consacrées à Jean Madiran. A l'intérieur, l'on trouve les hommages de Bruno Gollnisch et Jean-Marie Le Pen. L'hebdomadaire d'extrême droite Minute a publié un texte jeudi 1er aout sur son site Internet.

Avec Jean Madiran, disparaît l'une des figures du national-catholicisme, ainsi que l'un des derniers collaborateurs directs de Charles Maurras, le fondateur de l'Action française. (...) Car Madiran est un fervent soutien de la Révolution nationale du Maréchal Pétain."

==> oh purée, c'est du lourd : francisque, Bruno Gollnish, Jean Marie Le Pen, Minute, national-catholicisme (!!), collaborateur direct de Charles Maurras, fervent soutien de Pétain, etc.

Une tombe de plus à fleurir pour les sédé, y'aura bientôt plus de temps pour celle du Maréchal, si ça continue...

Merci, Cécile.  


L'idiot écrit :

"le traumatisme de la seconde guerre mondiale et le sentiment de culpabilité engendré continue. pouvez vous étayer vos propos par un seul texte d'un parti que vous classez à l'extrême droite? sinon ce ne sont que des préjugés"


A)
QUI entretient le souvenir et l'adoration de Pétain, des miliciens, etc, de la seconde guerre ? QUI va fleurir leurs tombes avec des grands discours ? QUI est obsédé par la "mauvaise influence" des juifs et rabachent toujours la même chose, etc ? L'extrême droite.
Donc, si les gens vous renvoient une culpabilité face au passé, c'est de votre faute, et d'une part, vous n'avez qu'à lâcher les gens avec cette nostalgie de révolution nationale et tout le tralala passéiste qui va avec, et d'autre part, les gens parlent sur le plan théorique des idées, personne n'a se culpabiliser.

Se culpabiliser, ou se laisser culpabiliser, provient d'une faiblesse d'esprit, et de névroses personnelles, vous n'avez pas à nous opposer votre propre faiblesse. L'ascèse religieuse apporte une protection totale contre cela, dont acte.

B)
j'ai été environné de gens d'extrême droite pendant des années, à mon travail, etc, j'ai étudié ça sous toutes les coutures, je connais très bien ce milieu, et j'ai toujours entendu autour de moi, dans cette sphère, quand je leur posais la question :

- pourquoi êtes vous contre l'IVG ? vous croyez en l'âme et en Dieu ?

réponse systématique :

"tu rigoles, non ? croire en Dieu, ah ah, on est au XXeme siècle ! Je suis contre l'IVG car ya plus de français, et les immigrées pondent des marmots comme des p'tits pains, bientôt on sera minoritaire chez nous !"


Alors, vous, vous êtes catholique, vous allez à l'extreme droite parce que vous respectez la vie sur l'IVG, très bien, mais cessez de projeter vos idées sur les autres de votre parti, qui ont d'autres motivations. Vous avez des préjugés si vous pensez qu'ils pensent comme vous, c'est tout.

Par ailleurs, il suffit de regarder des vidéos des tenants de l'extrême droite, et ils parlent tous de l'IVG dans les termes que je dénonce, j'ai même causé à des leaders d'extrême droite connus, je sais ce que je dis.

MLP refuse surtout le remboursement de l'IVG...

Quand JMLP aura cassé sa pipe, combien de temps durera l'hommage du FN à SAINTE Jeanne d'Arc ?

Cécile a écrit:

Quand JMLP aura cassé sa pipe, combien de temps durera l'hommage du FN à SAINTE Jeanne d'Arc ?

  Pour une fois, je suis bien d'accord avec vous, dame Cécile.
  C'est un peu triste de voir JMLP trahi de tous les côtés, notamment pour ses filles et sa femme ...

Cécile a écrit:

...

Quand JMLP aura cassé sa pipe, combien de temps durera l'hommage du FN à SAINTE Jeanne d'Arc ?

Marion va y veiller , je présume .

Berger a écrit:

Surveillez vous mêmes les aberrations que vous dites.

C'est faux, je suis totalement contre l'avortement, le pape aussi, et je ne suis pas d'extrême droite, même si je la connais très bien, l'ayant étudié des années. Et je ne vote pour personne.

L'extrême droite n'est pas contre l'IVG parce qu'une vie serait supprimée (ils sont eux mêmes dans le soutien de la haine, du crime, avec le soutien à Pétain, à tous les anciens miliciens, etc), l'extrême droite est contre l'IVG parce que cela défavorise beaucoup la race blanche, par rapport aux immigrés qui sont féconds et ne font pas d'IVG. Le fait brut est exact, mais leur souci n'est pas chrétien, mais racial.
Le chrétien véritable est contre l'IVG, non pour des raisons de haine raciale, mais par amour et respect de la vie. Enorme différence !

J'ai dit une frange de ce que l'on qualifie d'extreme droite. Je ne parlais pas de Marine Le pen!

De toutes façons pour les médias, "la manif pour tous c'est l'extreme droite".

Il y a des gens de ce que on appelle extreme droite qui sont contre l'IVG.

Je comprend que cela ébranle vos positions!

Mais l'IVG je suis completement definitivement et absoluement contre.
Et je regrette : c'est un des pire crimes qui soient!

Abenader a écrit:

et en 2010:

Dominique Le Tourneau, Manuel de droit canonique, p.172 a écrit:

1) Le pontife romain

[...]

La perte de l'office.

[...]

La vacance peut se produire par folie certaine et perpétuelle, ou par apostasie, schisme ou hérésie notoire.

Ce prêtre est Docteur en Droit canonique. Pourquoi ne pas l'inviter à venir nous éclairer ?

Un administrateur pourrait se charger de lui envoyer cette invitation.

Ce serait vraiment passionnant s'il l'acceptait !

http://www.dominique-le-tourneau.fr/

dominique.le.tourneau[at]gmail.com

Peut-être en créant un fil à part, et avec un modération en amont, seules les interventions lues et acceptées par un admin seraient publiées, pour éviter que ça parte dans tous les sens ?

René Matheux écrit :

"J'ai dit une frange de ce que l'on qualifie d'extreme droite. Je ne parlais pas de Marine Le pen!
De toutes façons pour les médias, "la manif pour tous c'est l'extreme droite".
Il y a des gens de ce que on appelle extreme droite qui sont contre l'IVG.
Je comprend que cela ébranle vos positions!
Mais l'IVG je suis completement definitivement et absoluement contre.
Et je regrette : c'est un des pire crimes qui soient!"


==> Je n'ai jamais écrit le nom de marine le pen, donc votre remarque tourne dans le vide, j'ai parlé de l'extrême droite. Lisez vos interlocuteurs.

Ce qui ébranle vos convictions, c'est que pour vous placer contre l'IVG, vous acceptez de vous allier avec des gens d'extrême droite dure qui ne sont contre l'IVG que pour des questions racistes de protéger la race blanche, par rapport aux immigrés sans IVG qui ont un taux de fécondité élevé.

La manif pour tous, que ce soit les pour ou les contre, est une totale aberration comportementale pour moi.
Sortir stupidement par millions dans les rues pour un tel débat, alors que personne ne met le petit doigt dehors pour les SDF, je trouve que ce fut un théatre de guignol, exactement comme pour la manif de "je suis charlie".
Ce sont des manifestations de petits bobos pantouflards, qui n'ont que ça à faire, et c'est hautement pitoyable et pathétique.

Moi aussi, je suis contre l'IVG, ça ne fait pas de moi un allié de gens haineux pour autant.

Bobel a écrit:

Peut-être en créant un fil à part, et avec un modération en amont, seules les interventions lues et acceptées par un admin seraient publiées, pour éviter que ça parte dans tous les sens ?

Non, il suffit que les gens répondent aux remarques dérangeantes qu'on leur oppose, et ça ne partira pas dans tous les sens.

Berger a écrit:

Moi aussi, je suis contre l'IVG, ça ne fait pas de moi un allié de gens haineux pour autant.

Tout ceux qui ne sont pas de mon avis sont des gens haineux!
No comment

Giacomo a écrit:

Pour qu'une institution soit valide il faut qu'elle soit en exercice sinon elle devient caduque;  57 ans commence à ressembler aux calendes grecques. Mais ne perdez pas patience, à votre âge, vous fêterez peut-être les 100 ans.

Sauf que et le Saint-Siège et l'Eglise sont des personnes morales, de droit divin.

Citation :

Can. 100

§ 1 Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Or, comment prennent fin les personnes morales ? Comme ceci:

Citation :

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Et donc, le Saint Siège et l'Eglise étant des personnes morales de droit divin, elles sont perpétuelles, et gardent touts leurs droits et prérogatives intacts malgré la vacance.

Cher Berger, je vais vous le dire clairement. Je me fous éperdument de ce que vous appelez l'extrême-droite. Je n'ai aucun lien avec elles ni avec ses membres, dont j'ignore tout. Vous m'avez cité une ribambelle de gugusses, d'assoces ou de partis, je sais même pas qui ils sont. A part Bourbon, que j'apprécie, et que je lis parfois, je n'ai aucun rapport avec toute cette politique.

Personnellement, mon truc, ce serait plutôt la monarchie absolue de droit divin, mais bon, c'est du passé révolu, pas vrai ? (ou alors, à la limite, Salazar, Garcia Moreno, Franco, qui sont également du passé révolu).

Donc je vous prie de me ficher la paix sur le sujet de la politique et de l'extrême droite française, parce que ce ne sont que bourdonnements de mouches à mes oreilles. Merci l'ami.

P. S. totalement hors sujet. Votre avatar est très beau.. Pourriez-vous me donner un lien où je puisse le trouver en grand, ou pourriez-vous le poster ici en taille non réduite ? Grand merci d'avance.

Abenader a écrit:

Waddle a écrit:

Si tu relis les évangiles, tu verras que Jésus n'a jamais rejeté, menacé des personnes parce qu'ils se trompaient sur la théologie ou la doctrine, mais surtout sur leur méchanceté et la dureté des coeurs.

En êtes-vous sûr ? Moi non:

Hébreux, 11, 6 a écrit:

Or sans la foi il est impossible d'être agréable à Dieu.

Jean 3,18 a écrit:

Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Marc 16, 16 a écrit:

Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Exacte mais cela n'a rien a voir avec le catéchisme Romain n'y aucun autre d'ailleurs il est question de foi et rien de plus.

Abenader a écrit:

Cher Berger, je vais vous le dire clairement. Je me fous éperdument de ce que vous appelez l'extrême-droite. Je n'ai aucun lien avec elles ni avec ses membres, dont j'ignore tout. Vous m'avez cité une ribambelle de gugusses, d'assoces ou de partis, je sais même pas qui ils sont. A part Bourbon, que j'apprécie, et que je lis parfois, je n'ai aucun rapport avec toute cette politique.

Personnellement, mon truc, ce serait plutôt la monarchie absolue de droit divin, mais bon, c'est du passé révolu, pas vrai ? (ou alors, à la limite, Salazar, Garcia Moreno, Franco, qui sont également du passé révolu).

Donc je vous prie de me ficher la paix sur le sujet de la politique et de l'extrême droite française, parce que ce ne sont que bourdonnements de mouches à mes oreilles. Merci l'ami.

P. S. totalement hors sujet. Votre avatar est très beau.. Pourriez-vous me donner un lien où je puisse le trouver en grand, ou pourriez-vous le poster ici en taille non réduite ? Grand merci d'avance.

Ce qui est a césar est a César ce qui est a Dieu est a Dieu.

Abenader a écrit:

Giacomo a écrit:

Pour qu'une institution soit valide il faut qu'elle soit en exercice sinon elle devient caduque;  57 ans commence à ressembler aux calendes grecques. Mais ne perdez pas patience, à votre âge, vous fêterez peut-être les 100 ans.

Sauf que et le Saint-Siège et l'Eglise sont des personnes morales, de droit divin.

Citation :

Can. 100

§ 1 Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Or, comment prennent fin les personnes morales ? Comme ceci:

Citation :

Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.

Et donc, le Saint Siège et l'Eglise étant des personnes morales de droit divin, elles sont perpétuelles, et gardent touts leurs droits et prérogatives intacts malgré la vacance.

Vous voulez la jouer sur le code de 1917, soite.

Il faudrait au moins comprendre ce que vous lisez, ce qui ne semble pas le cas. L'Eglise ne se réduit pas à des personnes morales; d'ailleurs le code de 1917 au numéro 87 prend le soins de mentionner que l'Eglise est constituée de fidèles baptisés:

Citation :

87
Par le baptême, l'homme devient dans l'Eglise du Christ une personne avec tous les droits et les devoirs des chrétiens, à moins, en ce qui concerne les droits, qu'un obstacle s'oppose au lien de la communion ecclésiastique, ou qu'une censure ait été portée par l'Eglise.

L'ensemble des baptisés forment une personne morale que l'on nomme "L'Eglise catholique" au numéro 100

D'ailleurs vous n'avez pas citez le canon 100 au complet et avez omis de citer le canon qui le précède, le #99 qui vous explique cela. Les voici:

Citation :

99
Dans l'Eglise, outre des personnes physiques, il existe des personnes morales constituées par l'autorité publique, qu'on distingue entre personnes morales collégiales et non collégiales, comme les églises, les séminaires, les bénéfices, etc.

Citation :

100
p.1 L'Eglise catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l'effet de l'ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans l'Eglise soit par l'effet d'une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

p.2 Une personne morale collégiale ne peut être constituée que si le groupe qui la compose réunit au moins trois personnes.

p.3 Les personnes morales soit collégiales, soit non collégiales sont assimilées aux mineurs.

En nous disant "Et donc, le Saint Siège et l'Eglise étant des personnes morales de droit divin, elles sont perpétuelles, et gardent touts leurs droits et prérogatives intacts malgré la vacance.
", vous ne réalisez pas que vous dite une absurdité; l'Eglise en tant que personne morale est l'assemblée des fidèles baptisés et ne peut être vacante à moins de dire qu'il n'y a plus de fidèles baptisés, ce qui est une des questions que je vous ai posée précédemment et que vous n'avez pas répondue.

Vous n'avez pas saisi non plus ce qu'est le Saint Siège dans ce canon. Pour cela, je vous réfère au canon 7 qui nous dit explicitement que le Saint-Siège est le pontife romain et les Congrégations, Tribunaux et Offices par lesquels le pontife romain gouverne l'Église avec les cardinaux:

Citation :

7
Sous le nom de Siège Apostolique ou de Saint-Siège sont désignés dans le Code non seulement le pontife romain, mais encore, à moins que la nature des choses ou le contexte n'indiquent le contraire, les Congrégations, Tribunaux et Offices par lesquels le pontife romain a coutume de traiter les affaires de l'Eglise universelle.

De droit divin (comme vous le dite), Il ne peut y avoir que vacance temporaire, non pas de l'Eglise en tant que personne morale constitué de fidèles baptisés, non pas également des personnes morales collégiales et non collégiales ques constituent les Congrégations, Tribunaux et Offices, mais uniquement du souverain pontife qui décède ou résigne de sa fonction. Et cette vacance est normalement très courte (à part quelques exceptions d'environ 2 ans au moyen âge), et elle est très bien régie par plusieurs documents que vous acceptez dont la constitution apostolique "VACANTIS APOSTOLICAE SEDIS" de Pie XII qui reprends pour l'essentiel ce qu'a avait formulé Saint Pie X avant lui et que vous appréciez tant.

Voici 2 passages importants qui concernent la vacance temporaire du souverain pontife:

Citation :

12 b) Les cardinaux doivent au plus vite décider et régler tout ce qui est plus urgent pour ouvrir le conclave.

23. Durant la vacance du Siège apostolique, tout le pouvoir civil du Pontife romain concernant la direction et le gou- vernement de l'Etat de la Cité vaticane passent au Sacré Collège des cardinaux ; cependant, celui-ci ne pourra porter de lois qu'en cas d'urgente nécessité et pour le temps de la vacance du Siège, et ces lois n'auront plus tard de valeur que si le nouveau pontife décide de les confirmer.

Vous constaterai, cher Abenader, que tout est prévu pour que la vacance soit très courte et donc qu'il ne peut y avoir que vacance temporaire du siège du souverain pontife et en aucun cas vacance de l'Eglise en tant qu'assemblée de fidèles baptisés, ou encore des personnes morales que sont le Sacré Collège des cardinaux, les congrégations, etc.

Votre éclipse total de l'Eglise n'a aucun sens, tant scripturaire que dans les documents officiels de l'Eglise que vous acceptez.

Et pour finir, voici un autre passage de Pie XII à propos du siège vacant qui nous démontre à quel point votre position est intenable, à tout le moins pour toute personne de bonne volonté:

Citation :

32. Le droit d'élire le Pontife romain appartient uniquement et personnellement aux cardinaux de la Sainte Eglise romaine, en excluant absolument et en éloignant toute intervention de n'importe quelle autorité ecclésiastique ou de toute puissance séculière, de quelque degré ou condition qu'elle soit.

Pie XII étant le dernier pontife romain selon vous à avoir élevé à la fonction cardinalice des évêques, il ne resterait donc plus aujourd'hui, selon vos prétentions, aucun cardinaux en fonction. Nous nous retrouvons donc devant un siège vacant perpétuel et l'impossibilité de s'en sortir. Je m'attends à ce que vous résolviez ce dilemme pour que cette discussion soit fructeuse.

Bonjour,

Abenader a écrit:

Cher Berger, je vais vous le dire clairement. Je me fous éperdument de ce que vous appelez l'extrême-droite. Je n'ai aucun lien avec elles ni avec ses membres, dont j'ignore tout. Vous m'avez cité une ribambelle de gugusses, d'assoces ou de partis, je sais même pas qui ils sont. A part Bourbon, que j'apprécie, et que je lis parfois, je n'ai aucun rapport avec toute cette politique.

Personnellement, mon truc, ce serait plutôt la monarchie absolue de droit divin, mais bon, c'est du passé révolu, pas vrai ? (ou alors, à la limite, Salazar, Garcia Moreno, Franco, qui sont également du passé révolu).

Donc je vous prie de me ficher la paix sur le sujet de la politique et de l'extrême droite française, parce que ce ne sont que bourdonnements de mouches à mes oreilles. Merci l'ami.

Je vais vous répondre clairement aussi :

Non, on ne peut pas vous fiche la paix quand vous portez des contradictions aussi énormes, qui démontrent que j'avais raison, vous êtes d'extrême droite, à 100%.
Jêrome Bourbon, directeur de Rivarol, journal d'extrême droite haineux non chrétien, que vous appréciez, est précisément un de ces gugusses dont je parlais, c'est exactement pareil. Il valait mieux encore certains que j'ai cités...  

Ensuite, vous dites que votre truc, c'est plutôt les dictateurs Salazar, et Franco,   (un ancêtre de ma famille a eu un entretien avec Salazar, je connais), alors excusez-moi, mais c'est bien pire que toute la liste de "gugusses" que j'avais produite ! J'avais donc raison, les sédévacantistes soutiennent systématiquement, toujours, de façon permanente, des criminels de masse, des tortureurs et tueurs d'innocents, des hommes sans foi, des guerriers. vous êtes donc bien contre les papes actuels, uniquement afin de promouvoir des politiques de dureté criminelles, en totale opposition avec les enseignements d'amour du Christ.

Tous les sédévacantistes n'ont rien compris à la religion, avec laquelle ils sont en totale opposition sur les bases fondamentales et élémentaires.

Abenader a écrit:

P. S. totalement hors sujet. Votre avatar est très beau.. Pourriez-vous me donner un lien où je puisse le trouver en grand, ou pourriez-vous le poster ici en taille non réduite ? Grand merci d'avance.

En effet, il est très beau, il représente un coeur, le Sacré Coeur, qui énonce l'idéal, le chemin du Christ, c'est à dire l'amour absolu et inconditionnel. à méditer.

Tous ceux qui ne sont pas d'accord avec Berger sont haineux! no comment!

Un détail: cette technique a été introduite par le communisme dans les années 30 : tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux propageaient la haine! Et vive staline!

non, vous, vous n'êtes pas haineux, vos réponses ne sont toujours que des idioties, c'est différent.

la seule technique des années 30 ici est la vôtre, qui soutenez des criminels de masse, Franco et sa clique, Mussolini, etc, vous n'êtes pas catholiques du tout, mais des gens haineux, violents, et athées dans votre coeur.

Berger a écrit:

vos réponses ne sont toujours que des idioties

Berger a écrit:

Vous soutenez des criminels de masse

Berger a écrit:

vous n'êtes pas catholiques du tout,

Berger a écrit:

Vous avez des gens haineux, violents, et athées dans votre coeur.

no comment!

en effet, pour commenter, il faut en être capable, c'est pas gagné...

On ne peut pas dire : je soutiens  Salazar, Franco, Mussolini, etc, historiquement des criminels de masse, et se dire chrétien, c'est une monstrueuse hypocrisie, on voit donc bien ce que vaut le sédévacantisme.

Des gens ont perdu du temps ici à argumenter sur les Papes et les textes du vatican, alors qu'il n'y a pas besoin de ça pour démonter vos absurdités, il suffit juste de démontrer QUI vous soutenez, et on a compris vos motivations :

vous êtes donc bien contre les papes actuels, uniquement afin de promouvoir des politiques de dureté criminelles, en totale opposition avec les enseignements d'amour du Christ.

Berger ,Je pense que vous faites une confusion : c'est Abenader qui a dit qu'il approuvait les dictateurs sus nommés, pas René .

Malheureusement , je pense que si vous dîtes que les soutenir est en totale opposition aux enseignements d'amour du Christ , vous excommuniez certainement Pie XI et Pie XII ....

Je ne fais pas d"erreur du tout ; rené a soutenu le FN hier, dans une discussion, et ici il soutient quelqu'un qui propose des Franco et Salazar, donc, c'est qu'il est d'accord avec lui, c'est parfaitement logique.

Oculus a écrit:

Berger ,Je pense que vous faites une confusion : c'est Abenader  qui a dit qu'il approuvait les dictateurs  sus nommés, pas René .

Malheureusement , je pense que si vous dîtes que les soutenir est en totale opposition aux enseignements d'amour du Christ , vous excommuniez certainement Pie XI et Pie XII ....

Pie Xi et XII étaient les ennemis de Mussolini.
Pour Franco, il faut dire que l'avant guerre cela a été le massacre de religieux et pretres.

Je me fiche passablement de ces histoires de pape, car je reste sur les principes fondamentaux : personne sur cette planète n'a à se revendiquer chrétien tout en soutenant des politiques CRIMINELLES opposées au Christ et à son enseignement d'amour, c'est tout.

Après, donner des noms Pie untel, etc, ce n'est pas mon problème car je ne connais pas le coeur de ces hommes, et je ne crois pas à tout ce que l'on dit contre l'Eglise car le XXème adore descendre la chrétienté, donc j'énonce juste un principe élémentaire, à savoir l"amour inconditionnel de Jésus, et si des gens d'Eglise ou non, ont contrevenu aux lois élémentaires d'amour, ils règleront ça là-haut, avec Qui de droit.

Berger a écrit:

Je ne fais pas d"erreur du tout ; rené a soutenu le FN hier, dans une discussion, et ici il soutient quelqu'un qui propose des Franco et Salazar, donc, c'est qu'il est d'accord avec lui, c'est parfaitement logique.

J'ai simplement dit que seules forces politiques qui proche la suppression de l'avortement sont à l'estreme droite.
Et a propos de massacre, Berger ne cite pas les millions de bébés avortés!

De toutes façons tous ceux qui ne sont pas politiquement correct selon sa pensée sont haineux etc. "Jugez et vous serez sauvés"

Lui meme m'insulte à tombeau ouvert, sait ce que je pense et veut donner des leçons de morale au monde entier :
no comment!

Berger a écrit:

Je me fiche passablement de ces histoires de pape, car je reste sur les principes fondamentaux : personne sur cette planète n'a à se revendiquer chrétien tout en soutenant des politiques CRIMINELLES opposées au Christ et à son enseignement d'amour, c'est tout.

Après, donner des noms Pie untel, etc, ce n'est pas mon problème car je ne connais pas le coeur de ces hommes, et je ne crois pas à tout ce que l'on dit contre l'Eglise car le XXème adore descendre la chrétienté, donc j'énonce juste un principe élémentaire, à savoir l"amour inconditionnel de Jésus, et si des gens d'Eglise ou non, ont contrevenu aux lois élémentaires d'amour, ils règleront ça là-haut, avec Qui de droit.

Notez que ceux à qui Jésus dit malheur à vous, ce sont les bien pensants de l'époque!
Si vous aviez vécu à ce moment, vous auriez condamné Jésus pour soutenir cesar!

"les bien pensants" de l'époque , n importe quoi, encore une idiotie parfaite, quelle blague...

non, ceux qui soutiennent César, ce sont les haineux qui soutiennent mussolini, franco, etc

VOUS ETES UN HYPOCRITE.


1) Vous avez donc soutenu le FN, clairement, hier, les posts sont sur le forum. Et ici, vous vous mettez en meute avec quelqu'un qui prône le Franquisme, etc... Ce n'est pas un hasard. cessez vos hypocrisies.

2) Vous mentez car j'ai dit hier aussi que j'étais totalement contre l'avortement, mais que ça ne faisait pas de moi un allié du FN pour autant, mais vous ne savez pas lire.

3) Seuls les gens qui soutiennent l'extrême droite sont haineux, et non pas tout le monde.

4) vous avez dit vous même ce que vous pensez, je n'invente rien

5) pour commenter, il faut en être capable (2eme edition)

La démocratie, la tolérance et le respect de l'autre selon Berger

Berger a écrit:

Seuls les gens qui soutiennent l'extrême droite sont haineux,

Vu comme cela nous saurons donc que les propos ci dessus de berger ne sont pas haineux

Oui, les gens d'extrême droite dure qui soutiennent Franco, Mussolini, Salazar, sont dans la haine, absolument.

Bon, je laisse tomber, vous n'avez pas les capacités intellectuelles pour comprendre ce qu'on vous écrit, ni pour discuter intelligemment,
bonne soirée à tous.

Vous laisez tomber? Dommage. J'aimais bien discuter de vos conceptions de la démocratie. Ce qui m'ennuie un peu c'est que ce sont justement les memes méthodes que mussolini, hitler Staline mao sur leur adversaires : l'ennemi il faut le flinguer parce que c'est un bip (= un haineux)

rené matheux a écrit:

Pie Xi et XII étaient les ennemis de Mussolini.

ça dépend à quel moment ? et adversaires serait plus adapté qu'ennemi .
Malheureusement en neutralisant le PPD de Don Luigi Sturzo en 1922 , comme plus tard d'ailleurs le Zentrum de Ludwig Kaas
en 1933 , Pie XI a puissamment contribué à la victoire aux élections de Mussolini et Hitler ...
quand au fait d'être ennemi de Mussolini , quand le cardinal Pacelli entame une tournée aux états unis en 1935 pour tout faire pour que ce pays ne vote pas les sanctions contre l'Italie prises par la SDN pour l'envahissement de L' Abyssinie , il poursuit plus le rôle de ministre des affaires étrangères de l'Italie que de celui du Vatican ...accords du Latran oblige ???
tout ceci sera bientôt disponible dans une traduction française du Livre de David Kertzer, prix Pulitzer 2015, qui a travaillé 10 ans et dépouillé 25 000 documents d'archives disponibles pour la première fois depuis 2007 au Vatican pour retracer les rapports entre Pie XI et Mussolini ...
des ennemis comme cela , les dictateurs en redemandent ...

Oculus a écrit:

rené matheux a écrit:

Pie Xi et XII étaient les ennemis de Mussolini.

ça dépend à quel moment  ?   et adversaires serait plus adapté qu'ennemi .
Malheureusement  en neutralisant  le PPD  de Don Luigi Sturzo en 1922 , comme plus tard d'ailleurs le Zentrum de Ludwig Kaas
en 1933 , Pie XI a puissamment contribué à la victoire aux élections de Mussolini et Hitler ...
quand au fait d'être ennemi de Mussolini , quand le cardinal Pacelli entame une tournée aux états unis en 1935 pour tout faire pour que ce pays ne vote  pas les sanctions contre l'Italie prises par la SDN pour l'envahissement de L' Abyssinie , il poursuit plus le rôle de ministre des affaires étrangères de l'Italie que de celui  du Vatican ...accords du Latran oblige ???
tout ceci sera bientôt disponible dans une traduction française du Livre de David Kertzer, prix Pulitzer  2015,  qui a travaillé 10 ans et dépouillé 25 000 documents d'archives disponibles pour la première fois depuis 2007  au Vatican pour retracer les rapports entre Pie XI et Mussolini ...
des ennemis comme cela , les dictateurs  en redemandent ...

Le Da Vinci Code a connu lui-aussi un succès retentissant, fondé aussi sur des sources "sûres".
Bon !
Du moment que vous les dites adversaires, vous êtes dans la vérité historique. Là où vous vous en écartez, c'est en affirmant que Pie XI courrait après Mussolini, alors que c'était le contraire : Mussolini faisait les yeux doux pour éviter un affrontement avec l'Eglise catholique très puissante.
C'est pas la même chose.
En tous cas L'OSSERVATORE ROMANO ne tari pas d'éloge sur Sturzo.
On peut tout aussi bien faire l’amalgame  pour dénoncer la collusion des socialistes avec le national-socialisme et le socialisme soviétique, d'autant plus que Mussolini était un journaliste socialiste et que Pierre Laval sortait de leurs rangs. Si ce fut différent, tous portaient le même ADN.
On peut tout en prenant la tangente de l'Histoire et en ne visant que ceux que l'on déteste. C'est vrai pour David Kertzer comme sans doute pour vous qui le croyez parce que vous partagez la même cible.
La dénonciation, par le Vatican, de l'Action Française, du Fascisme, du Nazisme et du communisme sont largement publiques. On peut bien sûr tout imaginer dans les sombres et invérifiables couloirs

Oculus a écrit:

rené matheux a écrit:

Pie Xi et XII étaient les ennemis de Mussolini.

des ennemis comme cela , les dictateurs  en redemandent ...

C'est complètement faux.
Pie 11 avait prévu de sortir un document condamnant le fascisme et envoyant paitre les accords du latran!
Pie 12 avait répondu à mussolini qu'il était pret à aller en camp de concentration!

Oculus a écrit:

...

A priori, même la Gauche anticléricale et maçonnique était d'accord avec le Pape sur l'Abyssinie. Un comble !

Citation :

L'agression de l'Éthiopie porte un rude coup à la paix dans le monde et rompt l'équilibre précaire né du traité de Versailles. Conséquente avec elle-même, la SDN condamne l'Italie dès le début de l'agression et, le 5 octobre 1935, demande à la France et à l'Angleterre d'appliquer à son encontre des sanctions économiques.

Les gouvernements français et anglais (qui possèdent eux-mêmes d'immenses empires coloniaux !) s'exécutent avec réticence. Ils répugnent à se brouiller avec le Duce à un moment très critique pour l'Europe.

En France, les partis de gauche comme de droite se refusent à sanctionner une violation du droit international pour complaire à « un amalgame de tribus incultes » (sic).

Une pléiade d'intellectuels et d'académiciens (Thierry Maulnier, Pierre Gaxotte, Marcel Aymé...) dénoncent la « fureur d'égaliser » et des sanctions qui « n'hésiteraient pas à déchaîner une guerre universelle, à coaliser toutes les anarchies, tous les désordres, contre une nation [l'Italie] où se sont affirmées, relevées, organisées, fortifiées depuis quinze ans quelques-unes des vertus essentielles de haute humanité »....

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