Pape François : Semer la division, une des maladies de l'Eglise

Valtortiste91 a écrit:

La mesure qui te sers à juger, servira à ton jugement dit la Bible.

  Quelle est la mesure qui vous sert à juger, cher Valtortiste ? Apparamment ni les principes , ni en s'appuyant sur des textes de l'Eglise (puisque vous dites du mal de ces deux façons de faire).

Valtortiste91 a écrit:

Ce qui est dramatique c'est qu'en condamnant au nom de principes, il se condamne lui-même.

  Je suis peut-être bête, mais je ne vois aucun rapport entre les principes et lui-même. À propos, merci pour cet hommage involontaire que vous rendez à mon ami Abenader, en disant que son attitude est fondée sur des principes.

Valtortiste91 a écrit:

Surtout quand les paroles (qui sortent du coeur, dit le Christ) sont des invectives et parfois des injures : Celui qui dit j'aime Dieu et qui n'aime pas son frère est un menteur, dit saint Jean.

   Confusion classique entre amour et respect humain. Vous auriez sans doute accusé Notre Seigneur de ne pas aimer ceux qu'il traitait de race de vipères (Matthieu 12.34).

Grand catéchisme de Saint Pie X, IV-3. a écrit:

592. Que doit faire le chrétien pour conserver la grâce de la Confirmation?
Pour conserver la grâce de la Confirmation, le chrétien doit prier souvent, faire de bonnes oeuvres, et vivre selon la loi de Jésus-Christ, sans respect humain.

 Êtes-vous confirmé, cher Valtortiste ?

Grand catéchisme de saint Pie X :
§ 2Quels sont les Pasteurs légitimes de l'Eglise ?

Les Pasteurs légitimes de l'Eglise sont le Pontife Romain, c'est-à-dire le Pape, qui est le Pasteur universel, et les Evêques. De plus, les autres prêtres et spécialement les curés ont, sous la dépendance des Evêques et du Pape, leur part de l'office de pasteurs.
------------------
Tant de sociétés d'hommes baptisés qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n'appartiennent donc pas à l'Eglise de Jésus-Christ ?

Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain, comme par exemple les sédévacantistes, pour leur chef n'appartiennent pas à l'Eglise de Jésus-Christ.
(désolé pour les sédévac')
----------------
De qui se compose l'Eglise enseignante ?

L'Eglise enseignante se compose de tous les Evêques, soit dispersés dans l'univers, soit réunis en concile, avec, à leur tête, le Pontife Romain. Exit les sédévac'

Le Pape peut-il se tromper en enseignant l'Eglise ?

Le Pape ne peut pas se tromper, il est infaillible dans les définitions qui regardent la foi et les mœurs.

Pour quel motif le Pape est-il infaillible ?

Le Pape est infaillible à cause de la promesse de Jésus-Christ et de l'assistance continuelle du Saint-Esprit
-----
Quel péché commettrait celui qui ne croirait pas aux définitions solennelles du Pape ?

Celui qui ne croirait pas aux définitions solennelles du Pape ou même simplement en douterait, pécherait contre la foi, et s'il s'obstinait dans cette incrédulité, il ne serait plus catholique, mais hérétique.
-----
etc....
http://www.catho.org/9.php?d=brw#be

chartreux a écrit:

...

Donc, schismatique, hérétique et relaps, comme le dit si bien saint Pie X.
CQFD

moi je suis plutôt pour le caté-chisme!!

Valtortiste91 a écrit:

chartreux a écrit:

...

Donc, schismatique, hérétique et relaps, comme le dit si bien saint Pie X.
CQFD

humanlife a écrit:

moi je suis plutôt pour le caté-chisme!!

Je vous pensais plutôt favorable à la cata-schisme.

Valtortiste91 a écrit:

humanlife a écrit:

moi je suis plutôt pour le caté-chisme!!:

Je vous pensais plutôt favorable à la cata-schisme.

la différence c'est que le mot catachisme n'existe pas!!

humanlife a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

humanlife a écrit:

moi je suis plutôt pour le caté-chisme!!:

Je vous pensais plutôt favorable à la cata-schisme.

la différence c'est que le mot catachisme n'existe pas!!

Effectivement : remarque très pertinente.
Ce néologisme était composé de cata(strophe) et de schisme.
C'est sans doute une nouvelle crise d’Alzheimer de ma part

Valtortiste91 a écrit:

humanlife a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

humanlife a écrit:

moi je suis plutôt pour le caté-chisme!!:

Je vous pensais plutôt favorable à la cata-schisme.

la différence c'est que le mot catachisme n'existe pas!!

Effectivement : remarque très pertinente.
Ce néologisme était composé de cata(strophe) et de schisme.
C'est sans doute une nouvelle crise d’Alzheimer de ma part  

alors  vous inventez des mots pour infliger des intentions mauvaises à vos interlocuteurs??

humanlife a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

humanlife a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Je vous pensais plutôt favorable à la cata-schisme.

la différence c'est que le mot catachisme n'existe pas!!

Effectivement : remarque très pertinente.
Ce néologisme était composé de cata(strophe) et de schisme.
C'est sans doute une nouvelle crise d’Alzheimer de ma part  

alors  vous inventez des mots pour infliger des intentions mauvaises à vos interlocuteurs??

Mettez cela sur le compte de mon Alzheimer que vous avez si bien détecté dans une file voisine.

Valtortiste91 a écrit:

humanlife a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

humanlife a écrit:

la différence c'est que le mot catachisme n'existe pas!!

Effectivement : remarque très pertinente.
Ce néologisme était composé de cata(strophe) et de schisme.
C'est sans doute une nouvelle crise d’Alzheimer de ma part  

alors  vous inventez des mots pour infliger des intentions mauvaises à vos interlocuteurs??

Mettez cela sur le compte de mon Alzheimer que vous avez si bien détecté dans une file voisine.

je ne peux pas vous laisser sombrer dans la maladie de cette façon
alors je vous en prie ressaisissez-vous camarade..

Valtortiste91 a écrit:

chartreux a écrit:

...

  Ah tiens, vous êtes moins loquace maintenant, on dirait ... C'est une bonne chose que vous n'ayez défendu aucune des âneries que j'avais réfutées ci-dessous. Je comprends que vous ayez pudiquement recouvert ces citations de trois petits points ... Cachez ce sein que je ne saurais voir. 

Valtortiste91 a écrit:

Donc, schismatique, hérétique et relaps, comme le dit si bien saint Pie X.
CQFD

Galates 4.16 a écrit:

Suis-je donc devenu votre ennemi, en vous disant la vérité ?

Valtortiste91 a écrit:

Grand catéchisme de saint Pie X :
§ 2Quels sont les Pasteurs légitimes de l'Eglise ?



Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain, comme par exemple les sédévacantistes, pour leur chef n'appartiennent pas à l'Eglise de Jésus-Christ.
(désolé pour les sédévac')

À comparer avec le vrai passage du grand catéchisme de Saint Pie X :

Grand catéchisme da Saint Pie X, Chap.10, §2 a écrit:

Tant de sociétés d’hommes baptisés qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent donc pas à l’Église de Jésus-Christ ?
Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Église de Jésus-Christ.

http://www.salve-regina.com/salve/Le_grand_cat%C3%A9chisme_de_St_Pie_X

  Chacun peut constater que la mention des sédévacantistes n'y est pas. Et pour cause, le mot n'existait pas encore à l'époque.

chartreux a écrit:

...Chacun peut constater que la mention des sédévacantistes n'y est pas. Et pour cause, le mot n'existait pas encore à l'époque.

Evidemment : tout le monde l'avait compris, Un lien permettait de vérifier toutes les sources (authentiques) que je citais.
Tous l''avaient compris sauf les sédévacantistes "hérétiques, schismatiques et relaps" selon le Grand catéchisme de saint Pie X comme selon le Code de droit canonique (de 1917).
Mais est-ce vraiment nouveau ?

chartreux a écrit:

..."Grand catéchisme da Saint Pie X, Chap.10, §2"]
Tant de sociétés d’hommes baptisés qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent donc pas à l’Église de Jésus-Christ ?
Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Église de Jésus-Christ.

Décidément, l'autoflagellation est la marque de fabrique des sédévacantistes. L'un s'obscurcit sous son heaume et vous sous la capuche semble-t-il. En citant ce passage vous vous condamnez vous-mêmes et me donnez raison :
- Je reconnais le Pontife romain comme chef : pas vous.
- J'appartiens à l'Eglise de Jésus-Christ : pas vous.

Hérétiques, schismatiques et relaps selon saint Pie X comme selon le code de droit canonique (de 1917). : CQFD.

Valtortiste91 a écrit:

- Je reconnais le Pontife romain comme chef : pas vous.

 Alors, Saint Vincent Ferrier était hérétique pendant la période où il ne reconnaissait pas Urbain VI comme chef ?

chartreux a écrit:

 Alors, Saint Vincent Ferrier était hérétique pendant la période où il ne reconnaissait pas Urbain VI comme chef ?

C'est tout à fait différent ici : Abenader rejette des papes légitimement élus et un Concile oecuménique, rien que cela.

De plus, il le fait APRES le dogme de l'infaillibilité pontificale. Saint Vincent Ferrier est dans une autre situation et d'autres saints ont pris parti pour l'autre pape.

Arnaud Dumouch a écrit:

chartreux a écrit:

 Alors, Saint Vincent Ferrier était hérétique pendant la période où il ne reconnaissait pas Urbain VI comme chef ?

C'est tout à fait différent ici : Abenader rejette des papes légitimement élus et un Concile oecuménique, rien que cela.

De plus, il le fait APRES le dogme de l'infaillibilité pontificale. Saint Vincent Ferrier est dans une autre situation et d'autres saints ont pris parti pour l'autre pape.

Pas mieux.

chartreux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, on se demande si Abenader ne se prend pas pour le pape ? Ce ne serait pas nouveau dans son Eglise Sédévacantiste qui connait plusieurs lignées pontificales (souvent en guerre) depuis sa fondation vers 1960 (suite à un message de la vierge Marie qui aurait décidé que la papauté était désormais chez eux).

 Il n'y a jamais eu d'"Église sédévacantiste". D'ailleurs votre accusation est contradictoire dans les termes mêmes,  puisqu'un groupe sédévacantiste qui "se donne un pape" cesse à l'instant même de croire que la papauté est "vacante" et donc d'être "sédavacantiste".

Si pour vous la papauté est vacante, cela veut-il dire que Dieu a abandonné son église au point que la succession de Saint Pierre se stoppe quelque part?

Et quelle votre croyance? Que Dieu rétablira un vrai pape? Si oui, sera-ce un successeur du pape actuel? Ou une autre "lignée" ?

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

Quand un pape approuve la persécution des juifs tout en acceptant de donner asile à ceux qui sont parvenus au Vatican MOYENNANT PAYEMENTS, pratiqué l'inceste avec sa fille qu'il a eu avant qu'il ''embrasse'' la vie religieuse, octroyer le cardinalat à des membres de sa famille et enfin, voir personnellement à ce qu'une inquisition fasse brûler un Savonarole qui dénonçait ces scandales à Rome,
en pleine Église temporelle...

Source autorise : Élisabeth d'Angleterre?

Autant chercher à établir l'histoire du Tibet à partir de la documentation de Pékin;

Qu'avez-vous contre Pékin au Tibet?

Guillaume C a écrit:

Sainte Brigitte de Suède. Révélations. Chapitre 8 a écrit:

La Sainte Vierge dit à Sainte Brigitte :

"Sachez aussi que tous ceux qui disent que le pape n’est pas le vrai pape, ni que les prêtres ne sont point vrais prêtres, ni bien ordonnés, ni que ce qu’ils consacrent sur l'autel n’est pas le vrai corps de mon Fils, que tous ceux qui sèment ces erreurs sont bouffis de l'esprit du diable de l’enfer. Mais d'autant que les mêmes hérétiques ont commis de si grandes impiétés et des péchés si horribles contre Dieu, étant remplis de l’iniquité diabolique, ils sont damnés, chassés et séparés des chrétiens, au tribunal de la Majesté divine, comme un Judas, qui fut chassé du nombre des apôtres, à raison de ses démérites trop impies, ayant trahi mon cher Fils.
Sachez néanmoins que tous ceux qui se voudront amender obtiendront miséricorde."

Oui mais bon, c'est un peu comme le Coran qui écrit que le Coran est le livre de Dieu...
On appelle ça une démonstration circulaire. Sainte Brigitte de Suède était une catholique dont les révélations confirment que ceux qui rejettent l'Eglise catholique rejettent Dieu...
Ca n'a aucune valeur dans une discussion.

Abenader a écrit:

Merci cher chartreux. Ajoutons peut-être ceci:

Citation :

129° Qu’est-ce que les schismatiques ?
Les schismatiques sont les baptisés qui refusent obstinément de se soumettre aux Pasteurs légitimes et qui, pour cette raison, sont séparés de l’Église, même s’ils ne nient aucune vérité de foi.

Lé-gi-times. Vous comprenez, cher Valto ?

Et qui décide de qui est légitime ou pas?

Waddle a écrit:

Guillaume C a écrit:

Sainte Brigitte de Suède. Révélations. Chapitre 8 a écrit:

La Sainte Vierge dit à Sainte Brigitte :

"Sachez aussi que tous ceux qui disent que le pape n’est pas le vrai pape, ni que les prêtres ne sont point vrais prêtres, ni bien ordonnés, ni que ce qu’ils consacrent sur l'autel n’est pas le vrai corps de mon Fils, que tous ceux qui sèment ces erreurs sont bouffis de l'esprit du diable de l’enfer. Mais d'autant que les mêmes hérétiques ont commis de si grandes impiétés et des péchés si horribles contre Dieu, étant remplis de l’iniquité diabolique, ils sont damnés, chassés et séparés des chrétiens, au tribunal de la Majesté divine, comme un Judas, qui fut chassé du nombre des apôtres, à raison de ses démérites trop impies, ayant trahi mon cher Fils.
Sachez néanmoins que tous ceux qui se voudront amender obtiendront miséricorde."

Oui mais bon, c'est un peu comme le Coran qui écrit que le Coran est le livre de Dieu...
On appelle ça une démonstration circulaire. Sainte Brigitte de Suède était une catholique dont les révélations confirment que ceux qui rejettent l'Eglise catholique rejettent Dieu...
Ca n'a aucune valeur dans une discussion.

OK Mais André Frossard, Ratisbonne et des milliers d'autres qui n'étaient pas du tout catho et qui ont rencontré Dieu nez à nez et qui sont devenus cathos d'un seul coup, c'est donc une preuve pour vous. Et c'est logique
Aussi vous conseille de lire "Dieu existe. Je l'ai rencontré" de Frossard

Waddle a écrit:

Et qui décide de qui est légitime ou pas?

Abenader Ier, pontifex Maximus.

RenéMatheux a écrit:

OK Mais André Frossard, Ratisbonne et des milliers d'autres qui n'étaient pas du tout catho et qui ont rencontré Dieu nez à nez et qui sont devenus cathos d'un seul coup, c'est donc une preuve pour vous. Et c'est logique
Aussi vous conseille de lire "Dieu existe. Je l'ai rencontré" de Frossard

Ce n'est pas une preuve, tout comme le fait que de très nombreux catholiques se convertissent au christianisme évangélique (plus souvent que l'inverse) n'en est pas une.

C'est justement pour cela qu'il faut faire preuve d'un peu d'humilité et ne pas toujours croire qu'on est seul à détenir la vérité ou le chemin et que les autres sont dans l'erreur.

Il faudrait d'abord lire son livre avant de dire que ce n'est pas une preuve.
D'autre part nous ne détenons pas la vérité! La vérité Est! Comme Dieu! Cela tombe bien, c'est une personne!
Bref! C'est comme cela et pas autrement!
Et si nous sommes chrétiens nous en témoignons, parfois jusqu'à la mort!

Le schisme hérétique sédévacantiste tient à sa rupture avec la catholicité. La catholicité, donc l'Eglise catholique, est définie par Lumen Gentium, constitution dogmatique décidé par le saint concile et proclamée par le pape. C'est à dire qu'elle est incontestable et sans appel.
On ne peut la contester qu'en étant non-catholique, mais dès lors que l'on se réfère à des documents qui proclament l'origine divine d'une telle décision, on est parjure, d'autant plus qu'on le sait parfaitement.
Par volonté de l'Esprit-saint, les frontières de l'Eglise catholique ont été étendues aux limites universelles du Salut, comme le Christ l'a voulu. L'histoire de l'Eglise comporte de tels sauts culturellement difficiles à franchir.
Dans ce cas, la contestation s'assimilent aux disciples qui abandonnent la suite de Jésus "parce que c'est trop difficile à croire" (cf. Pain du Ciel).
On peut, par contre, ne pas comprendre ou souffrir de la conversion que cela demande.
Mais il n'y a pas d'autres lois catholiques.
--------------------
La faute sédévacantiste ne s'arrête cependant pas aux aspects doctrinaires. Tout pape légitimement élu devient le Pasteur par droit divin. Ne pas le reconnaître est juger à la place de Dieu, comme le fait de tenter d'invalider une décision conciliaire proclamée par le pape. Loi sans appel.
Juger à la place de Dieu est l'une des pires fautes que l'homme peut commettre.
--------------------
NB : Cette faute n'a rien à voir avec st Vincent Ferrier qui n'a pas de différents dogmatiques avec le pape de Rome, mais un différent sur une initiative italienne qui lui a semblé déchirer l'unité de l'Eglise et la suprématie du Pape, doctrine éminemment catholiques.

Waddle a écrit:

Abenader a écrit:

Citation :

129° Qu’est-ce que les schismatiques ?
Les schismatiques sont les baptisés qui refusent obstinément de se soumettre aux Pasteurs légitimes et qui, pour cette raison, sont séparés de l’Église, même s’ils ne nient aucune vérité de foi.

Lé-gi-times. Vous comprenez, cher Valto ?

Et qui décide de qui est légitime ou pas?

  Eh oui, cher Waddle, c'est là la question que mon ami Abenader a tenté subtilement (ou peut-être pas si subtilement) d'amener notre collègue Valtortiste à se poser. Mais malheureseument, soit Valtortiste fait semblant, soit il n'y comprend vraiment rien de rien.

  Il ne capte que nibe , comme disait un de mes vénérés camarades de lycée ...

chartreux a écrit:

... Il ne capte que nibe , comme disait un de mes vénérés camarades de lycée ...

Ou l'inverse :
Les pasteurs légitimes sont parfaitement définis dans le code de droit canonique de 1917 et le grand catéchisme de saint Pie X.
Lesquels voulez-vous que je vous cite ?
Les sédévacantistes les ont rejetés en toute connaissance de cause : ils n’appartiennent plus à "l'Eglise de Jésus-Christ" selon les termes de ces documents.

Tachez de chausser vos lunettes si je le fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Et qui décide de qui est légitime ou pas?

Abenader Ier, pontifex Maximus.

Ouais.

Comme disait Clément XIV ''Certains se damnent en croyant êtres sauvés''.

Valtortiste91 a écrit:

Le schisme hérétique sédévacantiste tient à sa rupture avec la catholicité. La catholicité, donc l'Eglise catholique, est définie par Lumen Gentium, constitution dogmatique décidé par le saint concile et proclamée par le pape. C'est à dire qu'elle est incontestable et sans appel.
On ne peut la contester qu'en étant non-catholique, mais dès lors que l'on se réfère à des documents qui proclament l'origine divine d'une telle décision, on est parjure, d'autant plus qu'on le sait parfaitement.
Par volonté de l'Esprit-saint, les frontières de l'Eglise catholique ont été étendues aux limites universelles du Salut, comme le Christ l'a voulu. L'histoire de l'Eglise comporte de tels sauts culturellement difficiles à franchir.
Dans ce cas, la contestation s'assimilent aux disciples qui abandonnent la suite de Jésus "parce que c'est trop difficile à croire" (cf. Pain du Ciel).
On peut, par contre, ne pas comprendre ou souffrir de la conversion que cela demande.
Mais il n'y a pas d'autres lois catholiques.
--------------------
La faute sédévacantiste ne s'arrête cependant pas aux aspects doctrinaires. Tout pape légitimement élu devient le Pasteur par droit divin. Ne pas le reconnaître est juger à la place de Dieu, comme le fait de tenter d'invalider une décision conciliaire proclamée par le pape. Loi sans appel.
Juger à la place de Dieu est l'une des pires fautes que l'homme peut commettre.
--------------------
...

En attendant de vous re-re-re-citer, à votre demande (chartreux), les articles du code de droit canonique de 1917 ou le grand catéchisme de saint Pie X.

Non seulement, cher chartreux, il ne comprend rien, mais use de tant de mauvaise foi, qu'il rajoute des écailles sur ses yeux aveugles pour être sûr de ne rien voir.

Que nous dit-il, ce brave Valtoche ? Entre autres, ceci:

Valto a écrit:

La catholicité, donc l'Eglise catholique, est définie par Lumen Gentium, constitution dogmatique décidé par le saint concile et proclamée par le pape. C'est à dire qu'elle est incontestable et sans appel.

Elle est incontestablement hérétique, car le n°8 de LG est en opposition frontale avec l'enseignement de Pie XII contenu dans Mystici corporis et dans Humani generis. En ce qui concerne la doctrine relative à l’œcuménisme, telle qu’elle est exprimée au n. 8 de LG et au n. 3 du décret Unitatis redintegratio, elle contredit les enseignements de Pie IX dans les propositions 16 et 17 du Syllabus, ceux de Léon XIII dans Satis cognitum et ceux de Pie XI dans Mortalium animos.

Il est impossible, et c'est de foi, qu'un concile ratifié par le Pape puisse être en contradiction totale avec les Conciles qui l'ont précédé. Comme c'est le cas pour V2, on peut conclure qu'il ne fut pas un Concile, mais un brigandage, le terme exact est "conciliabule". Ainsi, l'un de vos deux papes, cher Valtoche (l'émérite, pas l'autre) déclarait avec raison ceci:

Joseph Ratzinger, Les principes de la théologie catholique a écrit:

De tous les textes du IIe Concile du Vatican, la constitution pastorale «sur l’Eglise dans le monde de ce temps» (Gaudium et spes) a été incontestablement le plus difficile et aussi, à côté de la constitution sur la liturgie et du décret sur l’œcuménisme, le plus riche en conséquences. Par sa forme et la direction de ses déclarations, il s’écarte dans une large mesure de la ligne de l’histoire des conciles et permet, par le fait même, plus que tous les autres textes, de percevoir la physionomie spéciale du dernier Concile.

La physionomie spéciale du dernier concile, tu parles, Charles ! Pour toute physionomie, il a une queue fourchue et des sabots fendus ! Mais ce n'est pas tout, Ratzinger poursuit:

Ratzinger, ibid. a écrit:

Si l’on cherche un diagnostic global du texte, on pourrait dire qu’il est (en liaison avec les textes sur la liberté religieuse et sur le religions du monde) une révision du Syllabus de Pie IX, une sorte de contre-Syllabus.

Un contre-Syllabus ? Sauf que le Syllabus est la doctrine de tous les Papes, jusqu'à Pie XII inclus. Et, tout d'un coup, poff ! on change tout. Ce qui était condamné devient permis et même promu. Il ne s'agit donc nullement d'un saut culturellement difficile à franchir, mais bien de la définition du contraire que ce que l'Esprit-Saint a révélé. Donc, ceci est la preuve de ce que V2 est hérétique, et n'est pas un Concile.

Valto a écrit:

Tout pape légitimement élu devient le Pasteur par droit divin. Ne pas le reconnaître est juger à la place de Dieu, comme le fait de tenter d'invalider une décision conciliaire proclamée par le pape. Loi sans appel.
Juger à la place de Dieu est l'une des pires fautes que l'homme peut commettre.

Eh bé, j'aimerais pas être à votre place, vous qui n'avez de cesse de juger tout ce qui vit. Visiblement, vous ignorez la doctrine de l'Eglise, car ce que vous dites ci-haut est contraire à l'enseignement du Pape Paul IV:

Pape Paul IV, Bulle Cum ex apostolatus a écrit:

§ 6. De plus, si jamais un jour il apparaissait qu'un évêque, faisant même fonction d'archevêque, de patriarche ou de primat ; qu'un cardinal de l'Église Romaine, même légat ; qu'un SOUVERAIN PONTIFE LUI-MÊME, avant sa promotion et élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, déviant de la foi catholique, est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les cardinaux, est NULLE, SANS VALEUR, NON AVENUE. Son entrée en charge, consécration, gouvernement, administration, tout devra être tenu pour ILLÉGITIME.

S'il s'agit du souverain Pontife, on ne pourra prétendre que son intronisation, adoration (agenouillement devant lui), l'obéissance à lui jurée, le cours d'une durée quelle qu'elle soit (de son règne), que tout cela a invalidé ou peut invalidé son pontificat ; celui-ci ne peut être tenu pour légitime JAMAIS ET EN AUCUN DE SES ACTES.

De tels hommes, promus évêques, archevêques, patriarches, primats, cardinaux ou SOUVERAIN PONTIFE, ne peuvent être censés avoir reçu ou pouvoir recevoir AUCUN DROIT d'administration, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel. Tous leurs dits, faits, et gestes, leur administration et tous ses effets, tout est dénué de valeur et ne confère, par conséquent, aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus seront donc, sans besoin d'aucune déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi catholique, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en suscitant soit en embrassant ces erreurs.

C'est curieux que pour un vaillant croisé vous désertiez le champ de bataille : avez-vous peur de vous trouver devant vos propres textes ceux qui vous condamnent par votre propre bouche et répond, ainsi à la collection de vos post-it ?
La question est : les pasteurs légitimes de l'Eglise catholique sont parfaitement définis par le code de droit canonique de 1917 et par le grand catéchisme de saint Pie X - vos références.
Vous les avez rejetés en toute connaissance de cause. Vous n'appartenez plus à l'Eglise de Jésus-Christ selon vos propres termes.

Cette affirmation est-elle vraie ou fausse ?

Valtortiste91 a écrit:

...Le schisme hérétique sédévacantiste tient à sa rupture avec la catholicité. La catholicité, donc l'Eglise catholique, est définie par Lumen Gentium, constitution dogmatique décidé par le saint concile et proclamée par le pape. C'est à dire qu'elle est incontestable et sans appel.
On ne peut la contester qu'en étant non-catholique, mais dès lors que l'on se réfère à des documents qui proclament l'origine divine d'une telle décision, on est parjure, d'autant plus qu'on le sait parfaitement.
Par volonté de l'Esprit-saint, les frontières de l'Eglise catholique ont été étendues aux limites universelles du Salut, comme le Christ l'a voulu. L'histoire de l'Eglise comporte de tels sauts culturellement difficiles à franchir.
Dans ce cas, la contestation s'assimilent aux disciples qui abandonnent la suite de Jésus "parce que c'est trop difficile à croire" (cf. Pain du Ciel).
On peut, par contre, ne pas comprendre ou souffrir de la conversion que cela demande.
Mais il n'y a pas d'autres lois catholiques.
--------------------
La faute sédévacantiste ne s'arrête cependant pas aux aspects doctrinaires. Tout pape légitimement élu devient le Pasteur par droit divin. Ne pas le reconnaître est juger à la place de Dieu, comme le fait de tenter d'invalider une décision conciliaire proclamée par le pape. Loi sans appel.
Juger à la place de Dieu est l'une des pires fautes que l'homme peut commettre.
--------------------
...

Abenader, Ceci est-il vrai ou faux ?[/quote]
Allons, courage.

Mais voyons, cher Valto, je vous ai répondu, en long, en large et en travers dans mon post de ce jour, à 15h48... Ne savez-vous pas lire ?

Abenader a écrit:

Mais voyons, cher Valto, je vous ai répondu, en long, en large et en travers dans mon post de ce jour, à 15h48... Ne savez-vous pas lire ?

Non, vous avez fuit la question :
Les pasteurs légitimes de l'Eglise catholique sont parfaitement définis par le code de droit canonique de 1917 et par le grand catéchisme de saint Pie X - vos références.
Vous les avez rejetés en toute connaissance de cause. Vous n'appartenez plus à l'Eglise de Jésus-Christ selon vos propres termes.

Cette affirmation est-elle vraie ou fausse ?
---------------
La réponse est oui ou non.

Vous avez esquivé la réponse par une digression sur Lumen gentium.
Ce n'est pas la question et ma question répond à vos post-it.

Courage : oui ou non.

Valtortiste91 a écrit:

Les pasteurs légitimes sont parfaitement définis dans le code de droit
canonique de 1917 et le grand catéchisme de saint Pie X.
Lesquels voulez-vous que je vous cite ?

 Lesquels ? Ben, la bulle Cum Ex Apostolatus, par exemple (mais mon ami Abenader l'a déja fait ci-dessus, z'avez plus qu'à lire ...)
 

Valtortiste91 a écrit:

Les pasteurs légitimes sont parfaitement définis dans le code de droit
canonique de 1917 et le grand catéchisme de saint Pie X.
Tachez de chausser vos lunettes si je le fait.

Mais oui, mais oui, cher Valtortiste, j'ai bien noté que vous citez et re-citez le Chap10,§2 du catéchisme de Saint Pie X, et un article analogue du droit canonique de 1972(incidemment, pour la pièce du catéchisme de Saint Pie X, vous l'aviez cité de façon déformée, j'avais patiemment mis la version authentique sur ce fil).

  Ce chap 10, §2 définit qui sont les Pasteurs légitimes en fonction/à partir de/ du Pape/Pontife Romain/Pasteur universel.
 
   Autrement dit : dis-moi qui est le Pape/Pontife Romain/Pasteur universel, avec Chap 10,§2 je pourrai te dire qui sont les Pasteurs légitimes.

  Mais il est évident que ce chap10, §2 ne peut aucunement nous servir à déterminer qui est le Pontife Romain. Le point de départ n'est pas l'arrivée, je ne peux pas rembourser mon découvert à la banque avec un chèque au nom de cette banque.
 
   Si vous prétendez le contraire, c'est que vous êtes victime d'un sophisme appelé pétition de principe, ou encore démonstration circulaire . En ce cas, votre croyance en ce que vous défendez n'est pas le fruit de la foi, mais de la simple obstination.
   
  Comme le dit très bien notre collègue Waddle (sur un autre sujet) :
 
 

Waddle a écrit:

 Oui mais bon, c'est un peu comme le Coran qui écrit que le Coran est le livre de Dieu...
On appelle ça une démonstration circulaire.
(...)
 Ca n'a aucune valeur dans une discussion.
 

Mince, entre ceux qui ne croient pas à la papauté (dont je fais partie), ceux qui y croient mais qui pensent que les papes depuis Pie XII sont des imposteurs (les Sédévacantiste ) et ceux qui croient jusqu'au pape actuel... on est vraiment dans la zut

chartreux a écrit:

...

Bouillie pour les chats ou tentative de noyer le poisson : il faut donc reprendre plus clairement.

Je reviens donc.

Waddle a écrit:

Mince, entre ceux qui ne croient pas à la papauté (dont je fais partie), ceux qui y croient mais qui pensent que les papes depuis Pie XII sont des imposteurs (les Sédévacantiste ) et ceux qui croient jusqu'au pape actuel... on est vraiment dans la zut

Eh oui, le monde est compliqué ... C'est peut-être pour ça que des Valtoristes et autres nient l'évidence quand le monde n'est pas aussi simple qu'ils le veulent ...
Mais un monde tout blanc ou tout noir serait un peu ennuyeux, non ?

DE LA LÉGITIMITÉ CANONIQUE DES PAPES

§ 219 -
Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

Conclusion : Jean XXIII comme tous ses successeurs, ont été légitimement élus, aucun vice de forme n’ayant été détecté dans leurs élections. Dès leur élection, ils exercent l'autorité par droit divin.

DE LA LÉGITIMITÉ CANONIQUE DES CONCILES

§ 222
Il ne peut y avoir de Concile Oecuménique qui ne soit pas convoqué par le Pontife romain.

§ 227
Les décrets du concile n'ont force obligatoire qu'après avoir été confirmés par le Pontife Romain et promulgués sur son ordre.

§ 228
Le concile oecuménique est muni du pouvoir souverain sur l'Eglise universelle. Il n'existe pas d'appel d'une décision du Pontife romain au concile œcuménique.

Conclusion : Les sédévacantistes ne peuvent contester ni la convocation du concile, ni ses décisions.




Qu'est-ce que l'Eglise catholique ?
L'Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

Quels sont les Pasteurs légitimes de l'Eglise ?
Les Pasteurs légitimes de l'Eglise sont le Pontife Romain, c'est-à-dire le Pape, qui est le Pasteur universel, et les Evêques. De plus, les autres prêtres et spécialement les curés ont, sous la dépendance des Evêques et du Pape, leur part de l'office de pasteurs.

Sommes-nous aussi obligés de faire tout ce que l'Eglise nous commande ?
Oui, nous sommes obligés de faire tout ce que l'Eglise nous commande, car Jésus-Christ a dit aux pasteurs de l'Eglise : " Qui vous écoute, m'écoute, et qui vous méprise me méprise. "

L'Eglise peut-elle se tromper en ce qu'elle nous propose de croire ?
Non, dans ce qu'elle nous propose de croire, l'Eglise ne peut pas se tromper parce que, selon la promesse de Jésus-Christ, elle est toujours assistée par le Saint-Esprit.

L'Eglise catholique est donc infaillible ?
Oui, l'Eglise catholique est infaillible. Aussi, ceux qui rejettent ses définitions perdent la foi et deviennent hérétiques.

Quand fut-il défini que le Pape est infaillible ?
L'infaillibilité du Pape fut définie par l'Eglise au Concile du Vatican, et si quelqu'un osait contredire cette définition, il serait hérétique et excommunié.
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Ainsi donc les sédévacantistes ne peuvent rejeter l'Eglise catholique, ses pasteurs et ses décisions que dans la mesure où ils n'en font plus partie par leur propre décision. Ils se sont ex-communiés eux-mêmes comme l'attestent les textes auxquels ils se réfèrent.
Tous les autres fidèles peuvent librement débattre de leur Eglise à l'intérieur du cadre qui les unit : ils sont dans la communion.
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Liens sources :
CODE DE DROIT CANONIQUE 1917
GRAND CATECHISME DE SAINT PIE X
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Ceci est-il vrai ou faux ?

Ah mais vous aimez braire, vous ! Très bien, on va vous donner du foin.

Ces textes sont parfaitement vrais et contraignants.

Maintenant à vous.

Un antipape est-il un pasteur légitime ?

Un antipape est-il le souverain pontife légitimement élu ?

Abenader a écrit:

Ah mais vous aimez braire, vous ! Très bien, on va vous donner du foin.
Ces textes sont parfaitement vrais et contraignants.
Maintenant à vous.
Un antipape est-il un pasteur légitime ?

Un antipape est-il le souverain pontife légitimement élu ?

Il n'y a pas d'anti-papes vivants : il n'y a que des papes légitimement élus dans la succession de Saint Pierre, bénéficiant par droit divin, dès leur élection, de la juridiction universelle.

Valtortiste91 a écrit:

Il n'y a pas d'anti-papes vivants : il n'y a que des papes légitimement élus dans la succession de Saint Pierre, bénéficiant par droit divin, dès leur élection, de la juridiction universelle.

Si ! Il y a des tas d'anti-papes vivants du côté de chez Abenader. Ils sont plusieurs et se font la guerre. Regardez :

Liste des principaux papes selon les courants conclavistes

Afin d'éviter de se « perdre » dans les différentes tendances, les fusions, scissions, cette liste est présentée par ordre de date de naissance des « papes »

• Clément XV (Michel Collin) (1905-1974), prêtre du diocèse de Nancy. Dit avoir eu en 1963 une révélation céleste qui le désigne comme Pape sous le nom de Clément XV. Il prêche une doctrine ultra traditionnelle empreinte de messianisme extra-terrestre. Clément XV a excommunié son percepteur qui lui réclamait une dette fiscale de 300 000 F. À sa retraite en 1968, sa mouvance connaît diverses scissions, Grégoire XVII se proclame son successeur.
  
• Emmanuel I^er (Gino Frediani, 1913-1984). Autoproclamé pape en 1973 en Italie. Décédé en 1984 sans succession, ses fidèles attendant sa résurrection.
  
• Pie XIII (Lucian Pulvermacher, né en 1918 et décédé en 2009) élu à la suite d'un conclave par téléphone en 1998, auparavant une petite assemblée de religieux avait décrété que les quatre papes ayant succédé à Pie XII étaient des usurpateurs, et qu'il fallait occuper le siège vacant²⁹.
  
• Pierre II (Maurice Archieri, né en 1923). Mécanicien automobile en retraite habitant Le Perreux en banlieue parisienne, investi par l'opération du Saint-Esprit (ce sont ses propres termes) en 1995. Son fils Jean-Marie Archieri, (né en 1951) lui succédera³⁰.
  
• Grégoire XVII (ou Jean-Grégoire XVII) Jean-Gaston Tremblay (1928-2011). Ce canadien se proclame successeur de Clément XV en 1968. Installé à Sainte-Jovite au Québec. A nommé son successeur qui sera une femme, Grégoria XVIII.
  
• Grégoire XVII (Clemente Domínguez y Gómez, 1946-2005). À la mort de Paul VI, en 1978, il affirma avoir reçu un message de la Vierge, et se proclama successeur du pontife, sous le nom de Grégoire XVII. Il fonde l'Église chrétienne palmarienne des Carmélites de la Sainte-Face, excommunie Jean-Paul II, béatifie le général Franco et crée un Vatican dissident.
  
• Pierre II (né en 1934) de son vrai nom Manuel Alonso Corral, auparavant « Père Isidore » a pris la succession de Grégoire XVII (Dominguez) en 2005 à la mort de ce dernier. Il est mort lui-même le 15 juillet 2011.
  
• Linus II (Victor Von Pentz, Sud-Africain né en 1953, vivant en Angleterre), élu par un conclave réuni à Assise en Italie en 1994. Quatre jours plus tard, ses partisans tentent de pénétrer au Vatican pour l'installer à la place de Jean-Paul II mais se font refouler par la police.
  
• Michael I^er (David Allen Bawden) Américain. Né en 1959, proclamé pape depuis 1990, prétend que Paul VI était le diable lui-même³¹.
  
• Pierre II (William Kamm, allemand né en 1950, vivant en Australie). La Vierge Marie lui aurait directement conseillé de sélectionner pour épouses 12 reines et 72 princesses, qui lui permettraient de redévelopper la race humaine après sa destruction par une boule de feu.
  

Valtortiste91 a écrit:

Il n'y a pas d'anti-papes vivants : il n'y a que des papes légitimement élus dans la succession de Saint Pierre, bénéficiant par droit divin, dès leur élection, de la juridiction universelle.

 
? Voulez-vous dire que quelqu'un ne peut être déclaré anti-pape qu'après sa mort ?
Encore une fois, la bulle Cum Ex Apostolatus (que vous refusez encore et toujours de lire) vous réfute de fond en comble.

Magnifique !

chartreux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Il n'y a pas d'anti-papes vivants : il n'y a que des papes légitimement élus dans la succession de Saint Pierre, bénéficiant par droit divin, dès leur élection, de la juridiction universelle.

 
Voulez-vous dire que quelqu'un ne peut être déclaré anti-pape qu'après sa mort ?
Encore une fois, la bulle Cum Ex Apostolatus (que vous refusez encore et toujours de lire) vous réfute de fond en comble.

Prétentieux et ignare.
Prétentieux qui pensez juger d'une hérésie d'en-dessous de votre capuche.
Ignare qui ignorez votre illégitimité dans ce domaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Il n'y a pas d'anti-papes vivants : il n'y a que des papes légitimement élus dans la succession de Saint Pierre, bénéficiant par droit divin, dès leur élection, de la juridiction universelle.

Si ! Il y a des tas d'anti-papes vivants du côté de chez Abenader. Ils sont plusieurs et se font la guerre. Regardez :

Liste des principaux papes selon les courants conclavistes

...

Une vraie plongée dans l'univers des illuminés.

chartreux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Il n'y a pas d'anti-papes vivants : il n'y a que des papes légitimement élus dans la succession de Saint Pierre, bénéficiant par droit divin, dès leur élection, de la juridiction universelle.

 
? Voulez-vous dire que quelqu'un ne peut être déclaré anti-pape qu'après sa mort ?
Encore une fois, la bulle Cum Ex Apostolatus (que vous refusez encore et toujours de lire) vous réfute de fond en comble.

C'est encore quoi cette expression savante? c'est mieux de "copier-coller" que tout le monde puisse lire, ou bien de donner un lien vers une source crédible

Valtortiste91 a écrit:

Prétentieux et ignare.
Prétentieux qui pensez juger d'une hérésie d'en-dessous de votre capuche.
Ignare qui ignorez votre illégitimité dans ce domaine.

c'est pas bien les insultes, limitons nous aux arguments, ceux ci sont suffisants pour confondre ceux qui sont dans l'erreur, sans en rajouter.

chartreux a écrit:

...

Je me suis intéressé à votre idole, le Pape Paul IV (et non VI). Je laisse les internautes découvrir ce pape de la Renaissance que vous portez au pinacle.
Tout à fait dans votre style. Je n'en suis pas surpris.