31 août : Marie Médiatrice

La Vierge Marie Médiatrice

Laisser passer la grâce de Dieu dans notre pauvreté, une joie ! Quelle joie de nous unir aux chrétiens de Belgique pour fêter « Marie médiatrice de grâce ». Nous n’hésitons pas à dire que nous recevons le don de Dieu les uns par les autres. Nous disons aussi que les frères les plus pauvres au milieu de nous sont des « canaux » privilégiés par lesquels nous arrive la grâce de Dieu. C’est une expérience concrète et quotidienne que nous faisons de la médiation de l’Amour de Dieu. Nous expérimentons cette « expérience » entre Dieu, le donateur de la grâce, et les pauvres pécheurs que nous sommes. Les pauvres ont là un rôle privilégié, par leur pauvreté même, ils sont comme des médiateurs, des moyens divins par lesquels la grâce de Dieu nous arrive.

Ainsi cette fête de la Vierge Marie que nous célébrons aujourd’hui, nous l’expérimentons chaque jour. Nous expérimentons aussi que, si nous refusons ces petits moyens par lesquels la grâce de Dieu nous est offerte, nous nous coupons de la grâce de Dieu. Cette fête nous révèle une autre expérience quotidienne. Imaginons que nous ayons un frère, tellement débordant dans son amour pour nous, qu’il nous « étouffe ». Est-ce que cet amour vient de Dieu ? Nous n’en savons rien. Ce que nous savons, c’est qu’il y a un malaise entre cet « enveloppement gênant » et ce que nous sommes prêts à recevoir. Nous avons l’expérience que « cet autre » peut nous gêner dans son amour. Les psychologues parleront de la « captation » pour s’attacher l’autre. Cela nous remet alors devant la source de l’amour et la pureté de cette Source.

Nous comprenons ainsi l’humilité de Dieu. Dieu est un amour tellement fort, grand et puissant que nous prenons l’image du soleil et nous sommes comme une petite goutte d’eau ! Approchez une petite goutte d’eau du soleil, c’est la « désintégration » de la petite goutte d’eau, à moins qu’elle ne soit rendue capable de vivre du Soleil. L’humilité de Dieu va jusqu’à proportionner le don de son amour en l’adaptant, par la médiation, à ce que nous pouvons en recevoir. Les pauvres sont toujours très humbles dans la manière avec laquelle ils nous proposent l’amour qui vient du cœur de Dieu. Toutes ces médiations trouvent leur origine dans l’unique médiateur Jésus. Tout vient de Dieu par Jésus.

L’Église dans sa sagesse, fait passer toutes les prières liturgiques qu’elle adresse au Père par Jésus Notre Seigneur, dans l’Esprit. Dieu, dans sa bonté miséricordieuse, vient nous rejoindre jusque dans notre misère. Il a voulu que la nature coopère, que la créature coopère au don de son amour. Quand Dieu veut nous combler de sa grâce, Il veut que nous la lui demandions, c’est la prière de demande. Il ne nous donne jamais sa grâce sans que nous la lui ayons demandée. Toute prière de demande dans l’Église, nous dispose à recevoir le don de Dieu. Ce don de Dieu nous déborde de toutes parts. Chaque fois que nous demandons notre pain quotidien, la joie dont nous avons besoin pour vivre, nous nous disposons, à recevoir la grâce de Dieu.

Dans sa miséricorde, Dieu veut que sa grâce nous arrive, proportionnée à ce que nous pouvons en recevoir. C’est sa grâce qui nous prépare à recevoir toutes ses grâces. Nous comprenons la fête que nous célébrons aujourd’hui en Église : Marie, médiatrice de toutes grâces est Immaculée. Elle demeure à la Source, c’est son privilège obtenu par la passion de Jésus. Étant toujours à la source, étant aussi de notre peuple, elle est solidaire de l’humanité, de chacun de nous. Elle nous donne Jésus, l’unique médiateur. Dans cet unique médiateur, sont contenus beaucoup de médiations.

http://levangileauquotidien.org/main.php?language=FR&module=saintfeast&localdate=20150831&id=192&fd=1

Amsterdam 4/6 ─ Notre Dame est-elle Médiatrice de toutes les grâces ? (29 mn).

L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est médiateur : « Matthieu 23, 9 N'appelez personne votre Père sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste. Ne vous faites pas non plus appeler Directeurs : car vous n'avez qu'un Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. »

Théologie catholique : Comment c’est le Dieu qui élève les plus petits à ce rôle de médiateur : « Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël. » « Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. »
Cette médiation est comme toute paternité : voulue par Dieu et déléguée par Dieu.
L’histoire de la médiation révélée par Notre Dame à Amsterdam : La médiation est en acte dès le début de la vie apostolique de Jésus : « Jean 2, 3 mère de Jésus lui dit : "Ils n'ont pas de vin." Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore arrivée." Sa mère dit aux servants : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le. »

Espérance a écrit:

Il ne nous donne jamais sa grâce sans que nous la lui ayons demandée.

Ah bon?

Je pense que pour la théologie Protestante le verset limpide de 1 Timothée 2:5 est plus pertinent que Mat 23:9 avec lequel on ne voit pas trop rapport...

1 Tim 2:5 a écrit:

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Hillel31415 a écrit:

1 Tim 2:5 a écrit:

Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Oui, nous confessons qu'il n'y qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes et que c'est lui Jésus, qui fait de nous des médiateurs, réalisant ainsi cette ancienne prophétie :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."

Je ne veux pas rentrer dans cette discussion, d'un coté un verset net et précis et de l'autre des interprétations oiseuses.

Je sais que vous ne voulez pas voir l'évidence biblique, les versets que vous citez ne justifient pas les pratiques romaines de multiples médiateurs.

Il y a un SEUL Dieu. Au même titre qu'il n'y a qu'un SEUL médiateur dit le verset.

Sinon il y a plusieurs médiateurs au même titre qu'il y a plusieurs Dieux à ce compte là...

Hillel31415 a écrit:

Je ne veux pas rentrer dans cette discussion, d'un coté un verset net et précis et de l'autre des interprétations oiseuses.

Je sais que vous ne voulez pas voir l'évidence biblique, les versets que vous citez ne justifient pas les pratiques romaines de multiples médiateurs.

Il y a un SEUL Dieu. Au même titre qu'il n'y a qu'un SEUL médiateur dit le verset.

Sinon il y a plusieurs médiateurs au même titre qu'il y a plusieurs Dieux à ce compte là...

Oui mais, pour nous catholiques, Marie est reconnue comme Mère de l’Église. Elle est notre avocate, elle intercède pour nous. Marie exerce une médiation maternelle d'intercession.

Oui oui j'ai bien compris la position catholique.
Pour ma part il n'y a qu'un seul Dieu donc par conséquent qu'un seul médiateur, comme le dit le verset.

La bible n'est qu'une simple et vague opinion pour les catholiques et non la parole de Dieu, je le sais bien....

Hillel31415 a écrit:

Je ne veux pas rentrer dans cette discussion, d'un coté un verset net et précis et de l'autre des interprétations oiseuses.

Non, c'est la même interprétation que pour ce verset :

Matthieu 23, 9 N'appelez personne votre Père sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.

L'interprétation fondamentaliste des TJ : Pas d'anniversaire des enfants et le papa est appelé Henri.

Interprétation catholique : Le seul Père est Dieu et c'est lui qui fait de nous des pères et des mères.

Vous savez Arnaud, 80% des versets de la bible se comprennent extrêmement facilement.

1- Quel est le contexte du passage, qu'est ce que le narrateur veut nous faire comprendre ?
2- Y a t'il d'autres passages qui parlent de ce thème, quel explication peut concilier tous ces passages entre eux ?

Concernant Mat 23:9 le contexte nous apprends tout ce que nous devons savoir à ce sujet: on ne doit appeler père personne, dans la mesure où, cela implique une relation de subordination aveugle, comme un adepte vis à vis d'un guru et cela concerne la relation spirituel et non filiale ou affective.

Bref, les versets que vous citez pour justifier une médiation autre que celle du Christ ne sont pas valables. Le verset que je cite est strict sur le sujet et aucun autre verset ne parle de médiateurs autre que le Christ.
La seule explication possible est donc que ce verset est à comprendre au pied de la lettre et de manière absolue puisqu'il n'existe effectivement qu'un SEUL Dieu et un Seul médiateur.

Si vous reconnaissez qu'il n'existe qu'un Seul Dieu vous devez convenir qu'il n'existe qu'un Seul médiateur.

Hillel31415 a écrit:

Je ne veux pas rentrer dans cette discussion, d'un coté un verset net et précis et de l'autre des interprétations oiseuses.

Je sais que vous ne voulez pas voir l'évidence biblique, les versets que vous citez ne justifient pas les pratiques romaines de multiples médiateurs.

Il y a un SEUL Dieu. Au même titre qu'il n'y a qu'un SEUL médiateur dit le verset.

Sinon il y a plusieurs médiateurs au même titre qu'il y a plusieurs Dieux à ce compte là...

C'est vous Hillel, qui ne voulez pas voir l'évidence biblique. Que nous dit Jésus ? Qu'Il Est la Vigne véritable et que nous sommes ses sarments. La Vigne, par quoi passe-t-elle pour distribuer ses fruits ? Par ses sarments ; comme nous-mêmes nous passons par les membres de notre corps que sont nos bras et nos mains, pour donner de l'amour à nos frères.

Si Jésus a fait de nous les sarments de sa Vigne, c'est pour distribuer sa grâce par ces membres que nous sommes.

Par contre, Dieu le Père, c'est bien par les membre de son Être que sont son Fils et son Esprit, qu'il fait don de sa grâce aux hommes.

Je ne vois pas en quoi la médiation des membres du christs que sont ses saints, ceux qui portent vraiment du fruit, le fruit de la Vigne, s'oppose à la médiation du Christ et de son Esprit ?

Pourquoi faites-vous cette fixation sur "le Christ unique médiateur entre Dieu et les hommes", quand on vous parle "des saints, et plus particulièrement Marie, médiatrice entre le Christ Jésus est les hommes ?"

Hillel31415 a écrit:

Vous savez Arnaud, 80% des versets de la bible se comprennent extrêmement facilement.

Rien ne se comprend facilement car nul n'est capable de dire si un verset est à prendre au sens litéral ou métaphorique ou les deux.

Voilà pourquoi il faut la tradition des Apôtres et la confirmation du Magistère.

Permettez moi, Petero de vous faire remarquer que ceux qui font une fixation sur la médiation des saint et de la vierge ce sont vous.

Moi je me contente de croire ce que les apôtres croyaient et qu'ils ont mis par écrit dans les Saintes Ecritures à savoir: Comme Il n'y a qu'un Seul Dieu il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme.

Vous noterez que la médiation s'effectue entre Dieu et les hommes.
Je vous pose la question: les saints et la vierge, ne sont ils pas des hommes ?

Puisque Jésus a dit:
Jean 14:13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Jésus nous a promis de nous exaucer si nous demandons nous même en son nom. Il est donc médiateur, nul besoin d'un autre entre Lui et nous.

Hillel31415 a écrit:

Permettez moi, Petero de vous faire remarquer que ceux qui font une fixation sur la médiation des saint et de la vierge ce sont vous.

Moi je me contente de croire ce que les apôtres croyaient et qu'ils ont mis par écrit dans les Saintes Ecritures à savoir: Comme Il n'y a qu'un Seul Dieu il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme.

Vous noterez que la médiation s'effectue entre Dieu et les hommes.
Je vous pose la question: les saints et la vierge, ne sont ils pas des hommes ?

Puisque Jésus a dit:
Jean 14:13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Jésus nous a promis de nous exaucer si nous demandons nous même en son nom. Il est donc médiateur, nul besoin d'un autre entre Lui et nous.

Alors expliquez-moi pourquoi Jésus qui est le Cep, a-t-il voulu que nous soyons les sarments, si Jésus n'avait nul besoin d'un autre entre Lui et les hommes ?

petero a écrit:

Alors expliquez-moi pourquoi Jésus qui est le Cep, a-t-il voulu que nous soyons les sarments, si Jésus n'avait nul besoin d'un autre entre Lui et les hommes ?

Et oui, sinon il aurait dit : "Et vous êtes le raisin".

Jésus est Dieu, n'est ce pas ?
Ce n'est pas parce que nous sommes relié au Cep que nous sommes Dieu aussi, n'est ce pas ?
Bien.

Jésus est le Seul médiateur et nous sommes relié à lui comme des sarments, pour autant nous ne sommes pas plus médiateurs que nous ne sommes Dieu nous même.
(je ne vous ferais pas l'affront de développer la relation entre le cep et le sarment, qui partagent la même sève, le Saint Esprit...)

Jésus est le Seul médiateur aussi vrai qu'il n'y a qu'un Seul Dieu comme le dit la bible.
Jésus est le seul à avoir ce rôle, à cause de son œuvre sur terre qui est unique.

[quote]

Hillel31415 a écrit:

Jésus est Dieu, n'est ce pas ?
Ce n'est pas parce que nous sommes relié au Cep que nous sommes Dieu aussi, n'est ce pas ?
Bien.

Nous ne sommes pas Dieu mais les amis et les collaborateurs de Dieu.

Comme d'habitude le problème est que les premiers chrétiens ont fait exprès de ne pas laisser un semblant de début de trace sur le rôle de Marie et plus généralement sur des prières aux morts...

Ni en pratique, ni en théorie.

Waddle a écrit:

Comme d'habitude le problème est que les premiers chrétiens ont fait exprès de ne pas laisser un semblant de début de trace sur le rôle de Marie et plus généralement sur des prières aux morts...

Ni en pratique, ni en théorie.

Marie était au pied de la croix, Elle était aussi avec les apôtres à la Pentecôte.

Autrement dit, Elle est toujours là, discrètement, quand on a besoin d'Elle.

Hillel31415 a écrit:

Jésus est Dieu, n'est ce pas ?
Ce n'est pas parce que nous sommes relié au Cep que nous sommes Dieu aussi, n'est ce pas ?
Bien.

Jésus est le Seul médiateur et nous sommes relié à lui comme des sarments, pour autant nous ne sommes pas plus médiateurs que nous ne sommes Dieu nous même.

Réfléchissez cher Hillel,

Jésus a dit "je suis la Vigne et vous les sarments". Les sarments, dites-moi, ils ne font pas partie de la Vigne ?

Petero> Donc nous sommes Dieu ?  


Non seulement il n'ont pas laissé de trace qu'ils priaient les morts, mais pire encore, ils témoignent qu'ils ne pensaient pas qu'ils seraient utiles pour les vivants une fois mort !!

Regardez comme Jésus parlait de sa mort, il savait qu'il serait plus utile par son action ainsi:

Jean 16:7 a écrit:

Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.

Regardez ce que Paul, au contraire, disait, lui:

Citation :

Philip 2:22 Mais s’il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
23  Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ;
24  mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

CQDF, Paul ne croyait pas qu'il serait utile à ses compagnons une fois mort, ni par ses œuvres ni par sa médiation.

Je crois que la discussion peut s’arrêter là dessus, rien à ajouter sauf à être vraiment de mauvaise foi. (mais ... J'en connais ...)

j'ai déjà raconté ce rêve que j'ai fait un jour, mais bon...

j'avais été au Mont St Michel et déposé une bougie et fait une prière pour une tierce personne. j'ai clôturé ensuite par "et pour moi, je ne demande rien, tu sais mieux que moi ce dont j'ai besoin". quelques jours plus tard je fais un rêve très marquant. je fais l'objet d'une sorte de purification du corps (pas très agréable, pour ne pas dire horrible et donc je passe les détails). tout en subissant cela, je vois dans le lointain Jésus qui regarde l'air triste et me dit: "si tu étais passé directement par moi, tu aurais évité tout çà".

depuis lors, j'évite tout autre "intercesseur".

Hillel31415 a écrit:

Petero> Donc nous sommes Dieu ?  


Non seulement il n'ont pas laissé de trace qu'ils priaient les morts, mais pire encore, ils témoignent qu'ils ne pensaient pas qu'ils seraient utiles pour les vivants une fois mort !!

Regardez comme Jésus parlait de sa mort, il savait qu'il serait plus utile par son action ainsi:

Jean 16:7 a écrit:

Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.

Regardez ce que Paul, au contraire, disait, lui:

Citation :

Philip 2:22 Mais s’il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
23  Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ;
24  mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

CQDF, Paul ne croyait pas qu'il serait utile à ses compagnons une fois mort, ni par ses œuvres ni par sa médiation.

Je crois que la discussion peut s’arrêter là dessus, rien à ajouter sauf à être vraiment de mauvaise foi. (mais ... J'en connais ...)

En effet Hillel, le passage de Philippiens est très clair. Paul ne croyait clairement pas à l'intercession des morts...

Espérance a écrit:

Waddle a écrit:

Comme d'habitude le problème est que les premiers chrétiens ont fait exprès de ne pas laisser un semblant de début de trace sur le rôle de Marie et plus généralement sur des prières aux morts...

Ni en pratique, ni en théorie.

Marie était au pied de la croix, Elle était aussi avec les apôtres à la Pentecôte.

Autrement dit, Elle est toujours là, discrètement, quand on a besoin d'Elle.

Elle était la. Mais il ne faut pas surinterpréter sa présence et lui attribuer un rôle qu'elle n'a jamais demandé...

Hillel31415 a écrit:

Petero> Donc nous sommes Dieu ?  

Oui, nous sommes Dieu par participation à sa Vie, pas Dieu en personne, Dieu dans sa Vie incarnée en Jésus son Fils.

Quand Jésus nous dit : "il n'est pas de plus grand amour que de donner sa Vie pour ceux que l'on aime" et "Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis. et "je donne ma vie pour mes brebis". et "Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle, (Jean (CP) 10) 2 Puisque vous lui avez donné autorité sur toute chair, afin qu'à tous ceux que vous lui avez donnés, il donne la vie éternelle. (Jean (CP) 17)

C'est quoi cette Vie éternelle si ce n'est pas la Vie divine, la Vie que le Père communique à son Fils et que son Fils nous communique, communique à ses sarments ?

Jésus nous dit qu'il n'existe pas de plus grand amour que de donner sa Vie à ceux que l'on aime ; et que nous savons qu'il n'y a pas de plus grand Amour que Dieu se donnant à son Fils ; il est logique que le plus grand Amour que Jésus nous donne, c'est cette Vie divine qu'il reçoit de son Père.

Oui, Dieu a voulu nous rendre participant de cette Vie divine qu'il communique à son Fils, en demandant à son Fils qui s'est incarné, de communiquer à tous les hommes cette Vie qu'il reçoit de Lui.

[quote="Hillel31415"]Non seulement il n'ont pas laissé de trace qu'ils priaient les morts, mais pire encore, ils témoignent qu'ils ne pensaient pas qu'ils seraient utiles pour les vivants une fois mort !!

Regardez comme Jésus parlait de sa mort, il savait qu'il serait plus utile par son action ainsi:

Jean 16:7 a écrit:

Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.

Déjà ce ne sont pas les morts que les chrétiens prient, ce sont les chrétiens qui sont vivant en Jésus, ceux dont parle Jésus ici :

"26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. (Jean (TOB) 11)

De plus, vous nous citez Paul qui fait partie des premiers chrétiens, Paul qui ne savait pas encore qu'arrivée au Ciel, il pourrait continuer à œuvrer avec Jésus, qu'il pourrait passer son Ciel a faire du bien avec Jésus, sur la terre.

Waddle a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Petero> Donc nous sommes Dieu ?  


Non seulement il n'ont pas laissé de trace qu'ils priaient les morts, mais pire encore, ils témoignent qu'ils ne pensaient pas qu'ils seraient utiles pour les vivants une fois mort !!

Regardez comme Jésus parlait de sa mort, il savait qu'il serait plus utile par son action ainsi:

Jean 16:7 a écrit:

Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.

Regardez ce que Paul, au contraire, disait, lui:

Citation :

Philip 2:22 Mais s’il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
23  Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ;
24  mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

CQDF, Paul ne croyait pas qu'il serait utile à ses compagnons une fois mort, ni par ses œuvres ni par sa médiation.

Je crois que la discussion peut s’arrêter là dessus, rien à ajouter sauf à être vraiment de mauvaise foi. (mais ... J'en connais ...)

En effet Hillel,  le passage de Philippiens est très clair. Paul ne croyait clairement pas à l'intercession des morts...

Paul n'étais pas mort, il n'avait pas encore découvert qu'au Ciel, vivant en Jésus, il pourrait continuer à œuvrer avec Jésus pour les âmes qui sont sur la terre et dans le purgatoire. Il pensait qu'il serait plus utile sur terre, car il n'avait pas encore fait l'expérience de la vie après la mort.

Les protestants, c'est normal qu'ils ne peuvent pas œuvrer au Ciel, avec Jésus pour leurs frères et sœurs qui sont sur la terre, puisqu'ils ne sont pas vivants en Jésus ; ils sont endormis dans la mort, attendant la résurrection finale pour se réveiller ; ce que Jésus annonce ici :

"celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; (Jean (TOB) 11)

petero a écrit:

Paul n'étais pas mort, il n'avait pas encore découvert qu'au Ciel, vivant en Jésus, il pourrait continuer à œuvrer avec Jésus pour les âmes qui sont sur la terre et dans le purgatoire. Il pensait qu'il serait plus utile sur terre, car il n'avait pas encore fait l'expérience de la vie après la mort.

En effet Petero.

Mais en le disant, vous reconnaissez bien que les apôtres (et donc l'écriture) ne parle ni de près ni de loin de l'intercession des "morts".
Et moi j'ai toujours la faiblesse de penser que quelque chose d'aussi primordial ne peut pas être 100% absent de l'écriture.

Citation :

Les protestants, c'est normal qu'ils ne peuvent pas œuvrer au Ciel, avec Jésus pour leurs frères et sœurs qui sont sur la terre, puisqu'ils ne sont pas vivants en Jésus ; ils sont endormis dans la mort, attendant la résurrection finale pour se réveiller ; ce que Jésus annonce ici :

"celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; (Jean (TOB) 11)

Petero, vous les catholiques vous citez souvent ce verset. Que les morts en Jésus soient vivants, là n'est pas la question.

Quand nous parlons des "morts", nous parlons bien des morts au sens où ils ne sont plus sur la terre des vivants.
Et force est de constater que l'écriture est muette à ce sujet.

Pire même, elle semble vraiment contredire cette pensée. Non seulement Paul en Philippiens, mais aussi l'Apocalypse:

14.13 Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Écris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.

Toujours concernant Marie, il y a ce passage de Jérémie que vous connaissez peut-être, et qui m'a toujours interpellé.

Les enfants d'Israël aimaient offrir des libations et de l'encens à une certaine "Reine du ciel" et ils expliquent même que quand ils cessent de le faire, ils ne sont plus exaucés.

Et à cause de cela, Dieu a piqué une grande colère et leur a promis des souffrances:

Jéremie a écrit:

7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.

Jéremie a écrit:

44.17 Mais nous voulons agir comme l'a déclaré notre bouche, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l'avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous étions heureux, et nous n'éprouvions point de malheur.
44.18 Et depuis que nous avons cessé d'offrir de l'encens à la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manqué de tout, et nous avons été consumés par l'épée et par la famine...
44.19 D'ailleurs, lorsque nous offrons de l'encens à la reine du ciel et que nous lui faisons des libations, est-ce sans la volonté de nos maris que nous lui préparons des gâteaux pour l'honorer et que nous lui faisons des libations?
44.20 Jérémie dit alors à tout le peuple, aux hommes, aux femmes, à tous ceux qui lui avaient fait cette réponse:
44.21 L'Éternel ne s'est-il pas rappelé, n'a-t-il pas eu à la pensée l'encens que vous avez brûlé dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem, vous et vos pères, vos rois et vos chefs, et le peuple du pays?
44.22 L'Éternel n'a pas pu le supporter davantage, à cause de la méchanceté de vos actions, à cause des abominations que vous avez commises; et votre pays est devenu une ruine, un désert, un objet de malédiction, comme on le voit aujourd'hui.
44.23 C'est parce que vous avez brûlé de l'encens et péché contre l'Éternel, parce que vous n'avez pas écouté la voix de l'Éternel, et que vous n'avez pas observé sa loi, ses ordonnances, et ses préceptes, c'est pour cela que ces malheurs vous sont arrivés, comme on le voit aujourd'hui.
44.24 Jérémie dit encore à tout le peuple et à toutes les femmes: Écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui êtes au pays d'Égypte!
44.25 Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Vous et vos femmes, vous avez déclaré de vos bouches et exécuté de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les voeux que nous avons faits, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos voeux, exécuté vos promesses,
44.26 écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui demeurez au pays d'Égypte! Voici, je le jure par mon grand nom, dit l'Éternel, mon nom ne sera plus invoqué par la bouche d'aucun homme de Juda, et dans tout le pays d'Égypte aucun ne dira: Le Seigneur, l'Éternel est vivant!

Vous trouverez presque toujours dans la Bible des textes pour s'opposer à n'importe quelle autre théorie!

RenéMatheux a écrit:

Vous trouverez presque toujours dans la Bible des textes pour s'opposer à n'importe quelle autre théorie!

Je suis bien d'accord.
Sinon ce serait trop simple

Mais j'aimerais savoir comment vous recevez ce texte de Jérémie et qu'est ce que ça vous inspire.
Sans en faire un dogme, je crois qu'il y a quand même de quoi interpeller.

Les enfants d'Israel ne faisaient à priori rien de mal, offraient des libations et de l'encens (rien de bien méchant finalement) à une certaine "reine du ciel", ils étaient même exaucés quand ils le faisaient, mais Dieu était très irrité.

Waddle a écrit:

Toujours concernant Marie, il y a ce passage de Jérémie que vous connaissez peut-être, et qui m'a toujours interpellé.

Les enfants d'Israël aimaient offrir des libations et de l'encens à une certaine "Reine du ciel" et ils expliquent même que quand ils cessent de le faire, ils ne sont plus exaucés.

Et à cause de cela, Dieu a piqué une grande colère et leur a promis des souffrances:

Jéremie a écrit:

7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.

Jéremie a écrit:

44.17 Mais nous voulons agir comme l'a déclaré notre bouche, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l'avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous étions heureux, et nous n'éprouvions point de malheur.
44.18 Et depuis que nous avons cessé d'offrir de l'encens à la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manqué de tout, et nous avons été consumés par l'épée et par la famine...
44.19 D'ailleurs, lorsque nous offrons de l'encens à la reine du ciel et que nous lui faisons des libations, est-ce sans la volonté de nos maris que nous lui préparons des gâteaux pour l'honorer et que nous lui faisons des libations?
44.20 Jérémie dit alors à tout le peuple, aux hommes, aux femmes, à tous ceux qui lui avaient fait cette réponse:
44.21 L'Éternel ne s'est-il pas rappelé, n'a-t-il pas eu à la pensée l'encens que vous avez brûlé dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem, vous et vos pères, vos rois et vos chefs, et le peuple du pays?
44.22 L'Éternel n'a pas pu le supporter davantage, à cause de la méchanceté de vos actions, à cause des abominations que vous avez commises; et votre pays est devenu une ruine, un désert, un objet de malédiction, comme on le voit aujourd'hui.
44.23 C'est parce que vous avez brûlé de l'encens et péché contre l'Éternel, parce que vous n'avez pas écouté la voix de l'Éternel, et que vous n'avez pas observé sa loi, ses ordonnances, et ses préceptes, c'est pour cela que ces malheurs vous sont arrivés, comme on le voit aujourd'hui.
44.24 Jérémie dit encore à tout le peuple et à toutes les femmes: Écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui êtes au pays d'Égypte!
44.25 Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Vous et vos femmes, vous avez déclaré de vos bouches et exécuté de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les voeux que nous avons faits, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos voeux, exécuté vos promesses,
44.26 écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui demeurez au pays d'Égypte! Voici, je le jure par mon grand nom, dit l'Éternel, mon nom ne sera plus invoqué par la bouche d'aucun homme de Juda, et dans tout le pays d'Égypte aucun ne dira: Le Seigneur, l'Éternel est vivant!

Dans l'Ancien Testament, Jésus ne s'était pas incarné et le seul Rédempteur n'avait pas encore réalisé la prophétie : 'Je ferai de vous un royaume de prêtres".

L'Ancien Testament ne peut éclairer le nouveau. C'est l'inverse qui doit être fait.

La reine du ciel en question, c'était de l'idolatrie, ce me semble.

Quant à la différence, je ne pense pas que la reine du ciel en question aie offert la vie de son fils à Dieu comme l'a fait Marie!

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Toujours concernant Marie, il y a ce passage de Jérémie que vous connaissez peut-être, et qui m'a toujours interpellé.

Les enfants d'Israël aimaient offrir des libations et de l'encens à une certaine "Reine du ciel" et ils expliquent même que quand ils cessent de le faire, ils ne sont plus exaucés.

Et à cause de cela, Dieu a piqué une grande colère et leur a promis des souffrances:

Jéremie a écrit:

7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.

Jéremie a écrit:

44.17 Mais nous voulons agir comme l'a déclaré notre bouche, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l'avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous étions heureux, et nous n'éprouvions point de malheur.
44.18 Et depuis que nous avons cessé d'offrir de l'encens à la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manqué de tout, et nous avons été consumés par l'épée et par la famine...
44.19 D'ailleurs, lorsque nous offrons de l'encens à la reine du ciel et que nous lui faisons des libations, est-ce sans la volonté de nos maris que nous lui préparons des gâteaux pour l'honorer et que nous lui faisons des libations?
44.20 Jérémie dit alors à tout le peuple, aux hommes, aux femmes, à tous ceux qui lui avaient fait cette réponse:
44.21 L'Éternel ne s'est-il pas rappelé, n'a-t-il pas eu à la pensée l'encens que vous avez brûlé dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem, vous et vos pères, vos rois et vos chefs, et le peuple du pays?
44.22 L'Éternel n'a pas pu le supporter davantage, à cause de la méchanceté de vos actions, à cause des abominations que vous avez commises; et votre pays est devenu une ruine, un désert, un objet de malédiction, comme on le voit aujourd'hui.
44.23 C'est parce que vous avez brûlé de l'encens et péché contre l'Éternel, parce que vous n'avez pas écouté la voix de l'Éternel, et que vous n'avez pas observé sa loi, ses ordonnances, et ses préceptes, c'est pour cela que ces malheurs vous sont arrivés, comme on le voit aujourd'hui.
44.24 Jérémie dit encore à tout le peuple et à toutes les femmes: Écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui êtes au pays d'Égypte!
44.25 Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Vous et vos femmes, vous avez déclaré de vos bouches et exécuté de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les voeux que nous avons faits, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos voeux, exécuté vos promesses,
44.26 écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui demeurez au pays d'Égypte! Voici, je le jure par mon grand nom, dit l'Éternel, mon nom ne sera plus invoqué par la bouche d'aucun homme de Juda, et dans tout le pays d'Égypte aucun ne dira: Le Seigneur, l'Éternel est vivant!

Dans l'Ancien Testament, Jésus ne s'était pas incarné et le seul Rédempteur n'avait pas encore réalisé la prophétie : 'Je ferai de vous un royaume de prêtres".

L'Ancien Testament ne peut éclairer le nouveau. C'est l'inverse qui doit être fait.

Ok Arnaud mais ça ne me dit pas ce que vous inspire ce texte néanmoins.

RenéMatheux a écrit:

La reine du ciel en question, c'était de l'idolatrie, ce me semble.

Quant à la différence, je ne pense pas que la reine du ciel en question aie offert la vie de son fils à Dieu comme l'a fait Marie!

Attention René, Marie n'a pas "offert la vie de son Fils".

A force d'adorer Marie vous débordez sans cesse de la stricte réalité des choses

C'est Jésus LUI MÊME qui donne sa vie. Personne ne la donne à sa place.
Marie avec beaucoup de foi et par le Saint Esprit, a accepté la prophétie et la grâce de devoir enfanter le Seigneur.
Mais elle n'a pas offert la vie de son Fils!

La Reine du ciel n'a peut-être rien offert, mais je pense qu'il y a une belle similitude entre l'attitude des catholiques qui, bien qu'ayant pleinement accès à Dieu par le Christ, passent par Marie car ils constatent que les prières sont mieux exaucées:

44.18 Et depuis que nous avons cessé d'offrir de l'encens à la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manqué de tout, et nous avons été consumés par l'épée et par la famine...

Citation :

mais ça ne me dit pas ce que vous inspire ce texte néanmoins.

Finalement cette reine du ciel qui exauce materiellement Israel, c'est vraiment satan!

Et justement comme il connaissait le culte futur à Marie, vraie Reine du ciel, il a voulu d'avance le dévaloriser. Eh!

Waddle a écrit:

Attention René, Marie n'a pas "offert la vie de son Fils".

A force d'adorer Marie vous débordez sans cesse de la stricte réalité des choses

C'est Jésus LUI MÊME qui donne sa vie. Personne ne la donne à sa place.
Marie avec beaucoup de foi et par le Saint Esprit, a accepté la prophétie et la grâce de devoir enfanter le Seigneur.
Mais elle n'a pas offert la vie de son Fils!

Si! Comme abraham a offert Isaac.
Marie accepté que Jesus meurt sur la croix! Et Elle ne s'est pas défilé! Elle y a été!
C'est son plus grand titre de gloire! Elle a accepté la mort du fils le plus parfait que le monde aie porté!

RenéMatheux a écrit:

Citation :

mais ça ne me dit pas ce que vous inspire ce texte néanmoins.

Finalement cette reine du ciel qui exauce materiellement Israel, c'est vraiment satan!

Et justement comme il connaissait le culte futur à Marie, vraie Reine du ciel, il a voulu d'avance le dévaloriser. Eh!

Un peu d'humour ne nuit pas

Mais par vos propos, vous donnez du grain à moudre aux protestants les plus extrémistes qui affirment qu'en croyant prier Marie, vous servez en réalité une divinité sans le savoir.

Surtout lorsque l'on sait qu'un des nombreux attributs que vous donnez à Marie c'est le titre de "Reine du Ciel" justement.


http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/marie-reine-du-ciel

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :

mais ça ne me dit pas ce que vous inspire ce texte néanmoins.

Finalement cette reine du ciel qui exauce materiellement Israel, c'est vraiment satan!

Et justement comme il connaissait le culte futur à Marie, vraie Reine du ciel, il a voulu d'avance le dévaloriser. Eh!

Un peu d'humour ne nuit pas

Mais par vos propos, vous donnez du grain à moudre aux protestants les plus extrémistes qui affirment qu'en croyant prier Marie, vous servez en réalité une divinité sans le savoir.

Surtout lorsque l'on sait qu'un des nombreux attributs que vous donnez à Marie c'est le titre de "Reine du Ciel" justement.


http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/marie-reine-du-ciel

Ne prenez pas satan pour un imbécile, et ne niez pas son pouvoir mon cher Waddle!

Moi ce texte ne me pose aucun problème!

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

Attention René, Marie n'a pas "offert la vie de son Fils".

A force d'adorer Marie vous débordez sans cesse de la stricte réalité des choses

C'est Jésus LUI MÊME qui donne sa vie. Personne ne la donne à sa place.
Marie avec beaucoup de foi et par le Saint Esprit, a accepté la prophétie et la grâce de devoir enfanter le Seigneur.
Mais elle n'a pas offert la vie de son Fils!

Si! Comme abraham a offert Isaac.
Marie accepté que Jesus meurt sur la croix! Et Elle ne s'est pas défilé! Elle y a été!
C'est son plus grand titre de gloire! Elle a accepté la mort du fils le plus parfait que le monde aie porté!

René, voyons voyons... Un peu d'honnêteté intellectuelle.

EN admettant que Marie n'ait pas voulu le sacrifice de Jésus, qu'aurait-elle fait quand il avait 33 ans?
Elle l'aurait attaché à la maison? Elle l'aurait caché?

Marie n'a rien offert du tout.

Le parallèle avec Abraham est malheureux car lui devait en effet sacrifier son fils et son fils Isaac n'avait aucun mot à dire parce que c'était vraiment son père qui l'offrait en sacrifice.

Marie n'a rien fait de tout cela. Jésus s'est offert lui même et il l'a dit assez clairement:

Jean 10.17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :

mais ça ne me dit pas ce que vous inspire ce texte néanmoins.

Finalement cette reine du ciel qui exauce materiellement Israel, c'est vraiment satan!

Et justement comme il connaissait le culte futur à Marie, vraie Reine du ciel, il a voulu d'avance le dévaloriser. Eh!

Un peu d'humour ne nuit pas

Mais par vos propos, vous donnez du grain à moudre aux protestants les plus extrémistes qui affirment qu'en croyant prier Marie, vous servez en réalité une divinité sans le savoir.

Surtout lorsque l'on sait qu'un des nombreux attributs que vous donnez à Marie c'est le titre de "Reine du Ciel" justement.


http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/marie-reine-du-ciel

Ne prenez pas satan pour un imbécile, et ne niez pas son pouvoir mon cher Waddle!

Moi ce texte ne me pose aucun problème!

C'est justement parce que je ne prends pas Satan pour un imbécile que je considère que sa puissance d'égarement peut entrainer une multitude à pratiquer des cultes qui sont en dehors de la volonté de Dieu. Comme les juifs avec la Reine du Ciel

Mais bien entendu, eux étaient égarés, suivaient Satan sans le savoir, mais vous, vous êtes forcément dans la vérité et la lumière et Satan ne peut pas vous tromper

Waddle a écrit:

Mais bien entendu, eux étaient égarés, suivaient Satan sans le savoir, mais vous, vous êtes forcément dans la vérité et la lumière et Satan ne peut pas vous tromper

Pas moi, mon bon, l'eglise de Pierre, celle que Jésus a fondé!, hé!

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

Attention René, Marie n'a pas "offert la vie de son Fils".

A force d'adorer Marie vous débordez sans cesse de la stricte réalité des choses

C'est Jésus LUI MÊME qui donne sa vie. Personne ne la donne à sa place.
Marie avec beaucoup de foi et par le Saint Esprit, a accepté la prophétie et la grâce de devoir enfanter le Seigneur.
Mais elle n'a pas offert la vie de son Fils!

Si! Comme abraham a offert Isaac.
Marie accepté que Jesus meurt sur la croix! Et Elle ne s'est pas défilé! Elle y a été!
C'est son plus grand titre de gloire! Elle a accepté la mort du fils le plus parfait que le monde aie porté!

René, voyons voyons... Un peu d'honnêteté intellectuelle.

EN admettant que Marie n'ait pas voulu le sacrifice de Jésus, qu'aurait-elle fait quand il avait 33 ans?
Elle l'aurait attaché à la maison? Elle l'aurait caché?

Marie n'a rien offert du tout.

Le parallèle avec Abraham est malheureux car lui devait en effet sacrifier son fils et son fils Isaac n'avait aucun mot à dire parce que c'était vraiment son père qui l'offrait en sacrifice.

Marie n'a rien fait de tout cela. Jésus s'est offert lui même et il l'a dit assez clairement:

Jean 10.17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Marie se tenait debout au pied de la croix!

Waddle a écrit:

Ok Arnaud mais ça ne me dit pas ce que vous inspire ce texte néanmoins.

La réponse de René est claire : A cette époque, Diei ne s'étant pas incarné et donné une image de liui non faite de main d'homme, toute image de Dieu était une idole, c'est-à-dire une construction humaine à la dimension de l'homme et non de Dieu.

Seul Jésus est image parfaite de Dieu et, encore mieux, Jésus et Marie ensemble selon cette prophétie : "Homme et femme il les fit. A son image il les fit".

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

Mais bien entendu, eux étaient égarés, suivaient Satan sans le savoir, mais vous, vous êtes forcément dans la vérité et la lumière et Satan ne peut pas vous tromper

Pas moi, mon bon, l'eglise de Pierre, celle que Jésus a fondé!, hé!

On va diverger mais Jésus n'a jamais fondé l'Eglise Catholique
S'il l'avait fondé, ça n'aurait jamais été à Rome qui était plutôt le lieu de l'empire...

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

Attention René, Marie n'a pas "offert la vie de son Fils".

A force d'adorer Marie vous débordez sans cesse de la stricte réalité des choses

C'est Jésus LUI MÊME qui donne sa vie. Personne ne la donne à sa place.
Marie avec beaucoup de foi et par le Saint Esprit, a accepté la prophétie et la grâce de devoir enfanter le Seigneur.
Mais elle n'a pas offert la vie de son Fils!

Si! Comme abraham a offert Isaac.
Marie accepté que Jesus meurt sur la croix! Et Elle ne s'est pas défilé! Elle y a été!
C'est son plus grand titre de gloire! Elle a accepté la mort du fils le plus parfait que le monde aie porté!

René, voyons voyons... Un peu d'honnêteté intellectuelle.

EN admettant que Marie n'ait pas voulu le sacrifice de Jésus, qu'aurait-elle fait quand il avait 33 ans?
Elle l'aurait attaché à la maison? Elle l'aurait caché?

Marie n'a rien offert du tout.

Le parallèle avec Abraham est malheureux car lui devait en effet sacrifier son fils et son fils Isaac n'avait aucun mot à dire parce que c'était vraiment son père qui l'offrait en sacrifice.

Marie n'a rien fait de tout cela. Jésus s'est offert lui même et il l'a dit assez clairement:

Jean 10.17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Marie se tenait debout au pied de la croix!

Oui. Et alors?
Le fait qu'elle soit présente, le coeur déchiré (comme toute mère) à assister à la mort de son fils avec plein d'autres gens signifie t'il que c'est elle qui donne la vie de son Fils?

Sujet sur la représentation de Jésus et des saints ici : https://docteurangelique.forumactif.com/t19620-peut-on-representer-jesus-et-les-saints-alors-que-la-bible-interdit-toute-image

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

Mais bien entendu, eux étaient égarés, suivaient Satan sans le savoir, mais vous, vous êtes forcément dans la vérité et la lumière et Satan ne peut pas vous tromper

Pas moi, mon bon, l'eglise de Pierre, celle que Jésus a fondé!, hé!

On va diverger mais Jésus n'a jamais fondé l'Eglise Catholique
S'il l'avait fondé, ça n'aurait jamais été à Rome qui était plutôt le lieu de l'empire...

Il a fondé l'Eglise sur Pierre : c'est ses propres paroles.
Pierre est mort à Rome et avant il a nommé lui même (avec Paul en plus) son successeur : Lin! Paf!

RenéMatheux a écrit:

Il a fondé l'Eglise sur Pierre : c'est ses propres paroles.
Pierre est mort à Rome et avant il a nommé lui même (avec Paul en plus) son successeur : Lin! Paf!

Donc le fait que Pierre soit mort à Rome induit pour l'éternité que le pape soit situé à Rome?

La réalité historique est plus prosaïque.
L'Eglise est située à Rome non pas à cause de la mort de Pierre ou de la nomination d'un quelconque successeur. Elle est située à Rome à cause de Constantin qui était empereur romain et qui a fait de la religion chrétienne la religion principale.

C'est d'ailleurs pour ça que dans l'histoire, l'Eglise Catholique et les royaumes ont si bien fonctionné ensemble , et que l'Eglise Catholique fut si puissante dans le temps.

J'y peux rien si Pierre et Paul ont nommé eux meme leur successeur : Lin. C'est donc lui le succeseur de Pierre et sa charge! Et c'est écrit dans les actes (pour la succesion de Judas) qu'un autre prenne sa charge!

C'est cela la réalité : celui qui a pris la charge de Pierre, c'est Lin!

D'autre part, on voit mal Jesus fonder son Eglise surPierre qui est mort en 67!
Ou alors sur son cadavre!
Et bien c'est justement le cas : la tombe de Pierre est sous le vatican! Paf!

RenéMatheux a écrit:

J'y peux rien si Pierre et Paul ont nommé eux meme leur successeur : Lin. C'est donc lui le succeseur de Pierre et sa charge! Et c'est écrit dans les actes (pour la succesion de Judas) qu'un autre prenne sa charge!

Déjà à l'époque des apôtres, il n'y avait pas de pape.
C'est discuté dans un autre sujet mais il n'y a absolument rien, aucun écrit dans les actes et les épitres, rien qui donne un semblant de prépondérance de Pierre par rapport aux autres.

Citation :

C'est cela la réalité : celui qui a pris la charge de Pierre, c'est Lin!

D'autre part, on voit mal Jesus fonder son Eglise surPierre qui est mort en 67!
Ou alors sur son cadavre!
Et bien c'est justement le cas : la tombe de Pierre est sous le vatican! Paf!  

Il n'y a rien qui montre que l'évêque de Rome était supérieur aux autres évêques (en hiérarchie).
Donc ce n'est pas parce que Pierre a nommé un successeur à Rome (les historiens ne sont pas forcément d'accord sur ce point) que ce successeur doit devenir le nouveau chef de l'église (sachant que les Actes et Epitres montrent bien que Pierre n'avait rien de différent des autres apôtres et qu'il n'avait même pas le dernier mot sur les décisions prises).