31 août : Marie Médiatrice

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il a fondé l'Eglise sur Pierre : c'est ses propres paroles.
Pierre est mort à Rome et avant il a nommé lui même (avec Paul en plus) son successeur : Lin! Paf!

Donc le fait que Pierre soit mort à Rome induit pour l'éternité que le pape soit situé à Rome?

Non et la preuve : durant 100 ans; le Saint Siège était en Avignon.

Par contre, le pape dot être élu par ses frères comme successeur de Pierre, serviteur des serviteurs de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il a fondé l'Eglise sur Pierre : c'est ses propres paroles.
Pierre est mort à Rome et avant il a nommé lui même (avec Paul en plus) son successeur : Lin! Paf!

Donc le fait que Pierre soit mort à Rome induit pour l'éternité que le pape soit situé à Rome?

Non et la preuve : durant 100 ans; le Saint Siège était en Avignon.

Par contre, le pape dot être élu par ses frères comme successeur de Pierre, serviteur des serviteurs de Dieu.

Y avait-il un Saint Siège dans la bible?
L'écriture semble t'elle démontrer que Pierre était le chef de l'Eglise?

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il a fondé l'Eglise sur Pierre : c'est ses propres paroles.
Pierre est mort à Rome et avant il a nommé lui même (avec Paul en plus) son successeur : Lin! Paf!

Donc le fait que Pierre soit mort à Rome induit pour l'éternité que le pape soit situé à Rome?

Non et la preuve : durant 100 ans; le Saint Siège était en Avignon.

Par contre, le pape dot être élu par ses frères comme successeur de Pierre, serviteur des serviteurs de Dieu.

Y avait-il un Saint Siège dans la bible?
L'écriture semble t'elle démontrer que Pierre était le chef de l'Eglise?

Faut relire les Évangiles.

Les protestants sont forts sur le soloscpritura mais il faut parfois les aider.

Non, ces rituels solennels datent de la Renaissance. Tout est plus simple avant.

RenéMatheux a écrit:

Waddle a écrit:

Déjà à l'époque des apôtres, il n'y avait pas de pape.
C'est discuté dans un autre sujet mais il n'y a absolument rien, aucun écrit dans les actes et les épitres, rien qui donne un semblant de prépondérance de Pierre par rapport aux autres.

Diantre!
Bien franchement vous avez des problème de lecture!
Je croyais que les évangéliques croyaient en la Bible!

Ok.

Oups!

Alors qui a les clefs du royaume des Cieux?

RenéMatheux a écrit:

Oups!

Alors qui a les clefs du royaume des Cieux?

Jésus seul et par délégation sur terre, son Eglise.

RenéMatheux a écrit:

Oups!

Alors qui a les clefs du royaume des Cieux?

Il a donné ce pouvoir à Pierre. De la même manière que Paul avait été appelé pour les "gentils", Pierre avait été appelé pour les circoncis.
Cela ne veut pas dire que Paul était le "pape" des chrétiens non juifs et Pierre le pape des autres.

Si vous lisez un peu la bible et l'histoire des premiers chrétiens, vous verrez qu'il n'y a absolument aucune différence entre Pierre et les autres. Je l'ai dit et redit, on assiste même à une scène cocasse où Paul réprimande vertement Pierre en public. Ce n'est pas une manière de traiter un pape.

Et en admettant même que Pierre fut pape, qui vous a dit que la papauté se transmettait? Jésus a dit à Pierre qu'il lui remettait les clés du royaume. A lui.
Pas à sa descendance, ses successeurs, ses enfants...

Bientôt vous allez me dire que le successeur de Saint Jean doit être appelé "le disciple que Jésus aimait" n'est ce pas?

Waddle a écrit:

Et en admettant même que Pierre fut pape, qui vous a dit que la papauté se transmettait? Jésus a dit à Pierre qu'il lui remettait les clés du royaume. A lui.
Pas à sa descendance, ses successeurs, ses enfants...

Il aurait fallu alors que Pierre soit immortel, car les paroles de Jésus sont bien celles-ci :

Mat.16,18
Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

16,19
Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Espérance a écrit:

Waddle a écrit:

Et en admettant même que Pierre fut pape, qui vous a dit que la papauté se transmettait? Jésus a dit à Pierre qu'il lui remettait les clés du royaume. A lui.
Pas à sa descendance, ses successeurs, ses enfants...

Il aurait fallu alors que Pierre soit immortel, car les paroles de Jésus sont bien celles-ci :

Mat.16,18
Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

16,19
Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Voilà pourquoi, et en prévision de la mort possible de chaque Apôtre, dès le début des Actes des Apôtres, Pierre fonde lui-même la succession apostolique et remplace un des Apôtres qui est mort.

Espérance a écrit:

Il aurait fallu alors que Pierre soit immortel, car les paroles de Jésus sont bien celles-ci :

N'est ce pas ce que vous dites à chaque fois pour justifier les prières aux saints?
Ils sont vivants non?

Ceci dit, il a dit à Pierre qu'il batira son église sur lui, et que les portes de l'Hadès ne pourront pas tenir contre cette Eglise.

En quoi cela nécessite t'il une immortalité de Pierre?

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

Waddle a écrit:

Et en admettant même que Pierre fut pape, qui vous a dit que la papauté se transmettait? Jésus a dit à Pierre qu'il lui remettait les clés du royaume. A lui.
Pas à sa descendance, ses successeurs, ses enfants...

Il aurait fallu alors que Pierre soit immortel, car les paroles de Jésus sont bien celles-ci :

Mat.16,18
Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

16,19
Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Voilà pourquoi, et en prévision de la mort possible de chaque Apôtre, dès le début des Actes des Apôtres, Pierre fonde lui-même la succession apostolique et remplace un des Apôtres qui est mort.

Que les apôtres soient remplacés, c'est une chose. Que cela signifie que les paroles de prophétie de Jésus envers un apôtre demeurent sur son successeur... voilà un pas que vous franchissez allègrement.

Waddle a écrit:

Que les apôtres soient remplacés, c'est une chose. Que cela signifie que les paroles de prophétie de Jésus envers un apôtre demeurent sur son successeur... voilà un pas que vous franchissez allègrement.

C'est un pas que les Apôtres et leurs successeurs ont franchi dès le début de l'Eglise et jusqu'à maintenant.

Il n'a été contesté qu'au XVI° s. par Martin Luther.

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Que les apôtres soient remplacés, c'est une chose. Que cela signifie que les paroles de prophétie de Jésus envers un apôtre demeurent sur son successeur... voilà un pas que vous franchissez allègrement.

C'est un pas que les Apôtres et leurs successeurs ont franchi dès le début de l'Eglise et jusqu'à maintenant.

Il n'a été contesté qu'au XVI° s. par Martin Luther.

Les apôtres n'avaient pas de pape Arnaud. C'est très très clair dans les actes et dans les Epitres.

Votre seul appui (dans la bible j'entends), ce sont les paroles de Jésus envers Pierre. Mais vous êtes incapables de citer une demie parcelle de passage dans les Actes ou dans les lettres montrant que Pierre a une autorité particulière par rapport aux autres.

La papauté est quelque chose de bien postérieur aux premiers chrétiens. Et bien sûr, à postériori, l'Eglise Catholique a décidé que les successeurs de Pierre étaient les papes.

[quote]

Waddle a écrit:

Les apôtres n'avaient pas de pape Arnaud. C'est très très clair dans les actes et dans les Epitres.

Votre seul appui (dans la bible j'entends), ce sont les paroles de Jésus envers Pierre.

Très petit appui n'est-ce pas ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Waddle a écrit:

Les apôtres n'avaient pas de pape Arnaud. C'est très très clair dans les actes et dans les Epitres.

Votre seul appui (dans la bible j'entends), ce sont les paroles de Jésus envers Pierre.

Très petit appui n'est-ce pas ?

C'est petit parce que ça ne correspond pas à la papauté.

Jésus a dit à Pierre qu'il batira son église sur lui et qu'il lui (à LUI) donnera les clés du royaume.
Il n'a pas dit qu'il serait plus élevé que les autres, qu'il serait le chef de l'église, que ses successeurs le remplaceraient dans la prophétie, etc...

Non seulement il ne l'a pas dit, mais la vie des apôtres et les premiers conciles montrent bien que Pierre n'avait pas un rôle spécifique par rapport aux autres.

Eh bien une grande partie des Pères apostoliques confrontés à ces textes, reconnaissent cette primauté et ce charisme de Pierre.

Il est bon de rappeler ce que les pères de l'Eglise disaient de l'autorité de l'Apôtre Pierre pour vérifier si dans les premiers siècles, on ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur :

St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

Saint Optat de Milève (IVe siècle):

<blockquote>
Beatus Petrus proeferri omnibus apostolis meruit,et claves regni coelorum
communicandas coeteris solus accepit(St Opt,vide I,2. cont.Parmen.)

le Bienheureux Pierre mérita d'éclairer tous les apôtres, il reçu seul les
clefs du royaume des cieux qu'il devait communiquer aux autres.</blockquote>

source

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St. Basile (329 - 379) informa son ami saint Athanase qu’il avait l’intention de demander au souverain pontife d’exercer son autorité pour exterminer l’hérésie de Marcel d’Ancyre (Lettre 69). « La lettre de saint Basile, mentionnant cette demande d’intervention de l’évêque de Rome comme une affaire courante et ordinaire, attire à conclure qu’à cette époque c’était non seulement la conviction personnelle de Basile, mais aussi la conviction de tous, même en Orient, que l’évêque de Rome possède le pouvoir de juger souverainement, par lui-même, les questions doctrinales » (Vacant et Mangenot: Dictionnaire de théologie catholique, article « infaillibilité du pape »). Pourquoi consulter Rome et pas une autre autorité? « Pierre », dit saint Basile, « fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2). Grâce à la promesse du Christ, le pape persévérait absolument sans aucune défaillance, car sa foi avait la même stabilité que celle du Fils de Dieu Lui-même! « Pierre a été lancé placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus Christ: Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant», et à son tour il lui fut dit qu’il était Pierre, quoiqu’il ne fut pas pierre immobile, mais seulement par la volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et il fait des prêtres; Il est pierre, et il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre » (Homélie 29). Ce dernier passage de saint Basile jouit d’une autorité particulière dans l’Église catholique, puisqu’il fut inséré dans le catéchisme du concile de Trente (explication du symbole, section Credo in... Ecclesiam).

St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) loua l’indéfectibilité de la foi romaine dans un poème. « Quant à ce qui est de la foi, l’ancienne Rome, dès le principe comme aujourd’hui, poursuit heureusement sa course, et elle tient l’occident tout entier dans les liens de la doctrine qui sauve » (Carmen de Vita sua, vers 268 - 270).

St. Grégoire de Nysse (mort en 394), frère cadet de saint Basile, affirma: « L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église » (Laudat. 2 in St. Stephan vers la fin)

St. Ambroise (340 - 397) interpréta le passage de Luc XXII, 32 en ce sens que le Seigneur avait affermi la foi de Pierre, afin que, « immobile comme un rocher », elle pût soutenir efficacement l’édifice de l’Eglise (Sermon 5). Dans sa glose sur le Psaume XL, Ambroise établit une équation qui allait devenir célèbre: « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19). Autant dire: hors du pape, point de salut.

St. Jean Chrysostome (340 - 407) est le plus célèbre des Pères grecs. En raison de ses enseignements admirables, il mérita le surnom de "Chrysostome" , c’est-à-dire « bouche d’or ». Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je ne crains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque). Il insista sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi » (Quatrième Homélie sur les changements de noms).

St. Jérôme (v.347-420), dans sa lettre au pape Damase, défendit rigoureusement la nécessité d’être uni au pontife romain. « J’ai cru que je devais consulter la chaire de Pierre et cette foi romaine louée par saint Paul (...). Vous êtes la lumière du monde, vous êtes le sel de la terre. Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre (in: Mgr de Ségur: Le Souverain Pontife, in Œuvres complètes Paris 1874, t. III, p. 80).

St. Augustin (354 - 430) fit une interprétation très pertinente de Luc XXII, 32. Avant de la reproduire ici, signalons que le pape Léon XIII, après avoir mis en valeur les talents de chacun des Pères de l’Eglise, conclut en affirmant qu’"entre tous, la palme semble revenir à St. Augustin" (encyclique Aeterni Patris, 4 août 1879). L’évêque d’Hippone fut donc le plus grand des Pères de l’Église. Or il se prononça catégoriquement en faveur de l’infaillibilité permanente du pontife romain ! Voici son texte magistral: « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), dans son Commentaire sur Luc (XXII, 32), expliqua que l’expression « confirme tes frères » signifiait que Pierre était le maître et le soutien de ceux qui venaient au Christ par la foi. Il commenta également l’évangile selon St. Matthieu. « D’après cette promesse (Tu es Petrus ...), l’Église apostolique de Pierre ne contracte aucune souillure de toutes les séductions de 1’hérésie (St. Cyrille, in: St. Thomas d’Aquin: Chaîne d’or sur Matthieu XVI, 18).

Citation :

Lettre " Retro maioribus " à l'évêque Rufus de Thessalie, 11 mars 422.

La prééminence du Siège romain

(Chap. 2).. Nous avons envoyé au synode (de Corinthe)... des directives écrites pour que tous les frères comprennent qu'on ne doit pas débattre à nouveau de ce que nous avons jugé. Jamais en effet il n'a été permis de traiter à nouveau de ce qui a été décidé une fois par le Siège apostolique.

Citation :

Lettre " Institutio " aux évêques de Thessalie, 11 mars 422.

La prééminence du Siège romain


(Chap. 1). L'institution de l'Eglise universelle naissante prit son départ dans le titre d'honneur du bienheureux Pierre en qui consiste son gouvernement et son couronnement. C'est de sa source en effet qu'a coulé la discipline dans toutes les Eglises, lorsque la vénération de la
religion croissait déjà. Les préceptes du concile de Nicée n'attestent rien d'autre ; il n'a pas osé en effet établir quelque chose au-dessus de lui, car il voyait que rien ne pouvait être placé au-dessus de son rang, et enfin il savait que tout lui était accordé par la parole du Seigneur. Cette (Eglise romaine) est donc avec certitude pour toutes les Eglises répandues par le monde entier comme la tête de ses membres ; si quelqu'un se sépare d'elle, qu'il soit éloigné de la religion chrétienne, puisqu'il a cessé de se trouver dans ce même assemblage.

Citation :

Lettre " Manet beatum " à Rufus et aux autres évêques de Macédoine, etc., 11 mars 422

La prééminence du Siège romain

Demeure au bienheureux apôtre Pierre, de par la parole du Seigneur, la sollicitude reçue de lui pour l'ensemble de l'Eglise, laquelle, comme il le sait, a été fondée sur lui selon le témoignage de l'Evangile. Et jamais une position d'honneur ne peut être exempte de soucis, puisqu'il est sûr que toutes choses dépendent de sa réflexion. ... Qu'il n'arrive pas aux prêtres du Seigneur que l'un d'entre eux tombe dans la faute de tenter quelque chose par une usurpation nouvelle, et qu'il devienne l'ennemi des décisions des anciens, alors qu'il sait qu'il a pour rival en particulier celui auprès de qui notre Christ a placé le souverain sacerdoce ; et quiconque se dresse pour l'outrager ne pourra être un habitant du Royaume des cieux. " A toi, dit-il, je donnerai les clés du Royaume des cieux " Mt 16,19 dans lequel nul n'entrera sans la faveur du portier.

Puisque le lieu l'exige, recensez s'il vous plaît les déterminations des canons, et vous trouverez quel est après l'Eglise romaine le deuxième siège, et quel est le troisième. ... Jamais personne n'a levé la main avec audace contre l'éminence apostolique dont il n'est pas permis de réviser le jugement, personne ne s'est dressé contre elle s'il ne voulait pas être jugé. Les dites grandes
Eglises observent les dignités par les canons : celles d'Alexandrie et d'Antioche (voir le 1er concile de Nicée, can. 6) ; car elles ont connaissance du droit de l'Eglise. Elles observent, dis-je, les décisions des anciens, en accordant leur bonne grâce en toutes choses comme ils reçoivent cette grâce en retour : celle dont ils savent qu'ils Nous la doivent dans le Seigneur qui est notre paix.
Mais puisque la chose le demande, on montrera par des documents que les Eglises des
Orientaux surtout, dans les grandes affaires qui rendaient nécessaire un débat de plus grande ampleur, ont toujours consulté le Siège romain et lui ont demandé aide chaque fois que cela était nécessaire.
(suivent des exemples d'appels et de requêtes dans l'affaire d'Athanase et de Pierre d'Alexandrie, de l'Eglise d'Antioche, de Nectaire de Constantinople et des Orientaux séparés au temps d'Innocent Ier.)

Citation :

Lettre " Quantum presbyterorum " à l'évêque Acace de Constantinople, 10 janvier

L'autorité des évêques romains et des conciles oecuméniques

(Par.3, Chap.2) Puisque la doctrine de nos prédécesseurs de sainte mémoire, contre laquelle il n'est pas permis de disputer, existe, et que quiconque pense de façon juste n'a donc pas besoin d'être enseigné par de nouvelles explications, mais que tout est clair et parfait par quoi
quelqu'un qui a été séduit par des hérétiques pourra être instruit, ou par quoi quelqu'un qui doit être planté dans la vigne du Seigneur pourra être enseigné, implore la foi du prince très clément et fais qu'il rejette le propos de tenir un synode...(6(3)) Je demande donc, frère
très cher, que l'on résiste de toutes les manières aux tentatives de gens scélérats de tenir un synode ; on n'en a jamais convoqué que lorsque dans des esprits faussés a surgi quelque chose de nouveau ou que quelque chose de douteux est apparu dans l'explication des dogmes : pour qu'à ceux qui en traitent en vue du bien commun, s'il existe une obscurité, l'autorité de la délibération des prêtres vienne apporter la lumière, comme a contraint de le faire l'impiété d'Arius d'abord, puis celle de Nestorius et enfin celle de Dioscore et d'Eutychès. Et il faut inculquer qu'il est exécrable - ce dont veuille nous préserver la miséricorde du Christ notre Dieu et Sauveur - de réhabiliter des condamnés contre les jugements des prêtres du Seigneur du monde entier et des deux princes régnants...

http://catho.org/9.php?d=bv1#cni

Citation :

Le concile de Chalcédoine, action ou session III, dans le compte-rendu adressé au pape Léon : " Nous vous en supplions donc, honorez notre jugement par votre suffrage, et de même que nous nous sommes conformés à notre chef en suivant vos instructions salutaires, ainsi faites-nous la grâce de satisfaire le légitime désir de vos enfants (Voir dans Labbe, Conc., t. IV, col. 837 et 838). "

Citation :

Le troisième concile général de Constantinople,
sixième œcuménique, action ou session IV. On y lut la lettre du pape Agathon aux empereurs Constantin Pogonat, Héraclius et Tibère où nous remarquons en particulier les passages suivants : " Saint Pierre a reçu du Rédempteur lui-même par une triple recommandation qui lui en a été faite, la charge de paître les brebis spirituelles qui composent son Eglise ; et c'est grâce à l'appui qu'il continue de lui prêter, que cette Eglise apostolique n'a jamais déviée par une erreur quelconque de la voie de la vérité ; aussi, de tout temps, toute l'Eglise catholique et les conciles généraux ont-ils fidèlement adhéré à son autorité comme à celle du prince de tous les apôtres, s'attachant à la suivre en tout, et tous les saints Père en ont embrassé et soutenu avec zèle la doctrine comme venant des apôtres, doctrine qui a fait la gloire de tous les docteurs qui ont brillé dans l'Eglise, tandis qu'elle a d'un autre côté fait le tourment des hérétiques, qui n'ont cessé de la décrier et de la calomnier. . . . Telle est la règle de la vraie foi, qu'a constamment suivie et ardemment défendue, tant dans la prospérité que dans l'adversité, l'Eglise apostolique de Jésus-Christ, mère spirituelle de ce pacifique empire, et qui par la grâce de Dieu tout-puissant ne peut être accusée de s'être jamais écartée du sentier de la tradition apostolique, ou de s'être laissée corrompre par les nouveautés hérétiques ; mais a conservé toujours pure la foi qu'elle a reçue des princes des apôtres ses fondateurs, selon la divine promesse de Jésus-Christ lui-même, qui a dit dans l’Evangile au premier de ses disciples : Pierre, Pierre, voilà que Satan vous a recherché pour vous cribler comme on crible le froment ; mais j'ai prié pour vous, afin que votre foi ne défaille point : lors donc que vous vous serez converti, ayez soin d'affermir vos frères (LUC, XXII, 31-32). Que votre auguste clémence veuille donc bien considérer que le maître et le Sauveur de tous, qui est l'auteur de la foi, et qui a promis que la foi de Pierre ne défaillira jamais, l'a averti d'affermir ses frères : charge dont se sont acquittés en toute circonstance avec courage, comme tout le monde le sait, les pontifes apostoliques mes glorieux prédécesseurs ; et quoique bien inférieur à leurs mérites je veux, puisque la grâce divine m'a appelé à leur succéder, m'acquitter à leur exemple de ce même ministère (Cf. LABBE, Conc., t. VI, col. 635 et 636). "

Citation :

PELAGE II : 26 novembre 579 + 7 février 590


Bien que ressorte clairement de la parole du Seigneur lui-même dans le saint Evangile où se trouve le fondement de l'Eglise, écoutons néanmoins ce qu'a déterminé le bienheureux Augustin en se souvenant de cette même parole. L'Eglise de Dieu est fondée, dit-il, sur ceux qui sont reconnus en raison de la succession des évêques, comme ayant présidé des Sièges apostoliques ; et quiconque s'est séparé de la communion ou de l'autorité de ces sièges, il est montré qu'il se trouve dans le schisme. Et après d'autres choses : " te tenant au-dehors, tu seras mort également pour le nom du Christ. Parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ en étant attaché au corps ; combats pour la tête (Tu ne seras pas compté parmi les membres du Christ, souffre pour le Christ, en étant attaché au corps combats pour la tête).

Mais le bienheureux Cyprien lui aussi... dit entre autres choses ceci : " Le commencement procède de l'unité et le primat est donné à Pierre pour
qu'il soit montré que l'Eglise du Christ et la chaire font un " ; et pasteurs, tous le sont, mais le troupeau est montré comme étant un seul, ce troupeau qui doit être mené à la pâture par les apôtres dans un accord unanime.

Et peu après : " Celui qui ne tient pas cette unité de l'Eglise, croit-il qu'il tient la foi ? Celui qui déserte la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise Mt 16,18 et lui résiste, se flatte-t-il d'être dans l'Eglise ? "...

Ils ne peuvent pas demeurer avec Dieu, ceux qui n'ont pas voulu vivre de façon unanime dans l'Eglise de Dieu ; et même s'ils brûlent dans les flammes, s'ils exposent leur vie au bûcher et aux bêtes, ils n'obtiendront pas la couronne de la foi, mais le châtiment de leur mauvaise foi, ni la gloire finale, mais la mort du désespoir. Un tel homme peut être mis à mort, il ne peut recevoir la couronne "...

" Le crime du schisme est pire que le crime de ceux qui ont sacrifié ; ceux-ci du moins se soumettent à la pénitence de leur crime et implorent Dieu en acquittant pleinement les satisfactions requises. Ici on cherche l'Eglise et on lui adresse sa demande, là on combat l'Eglise. Ici celui qui a failli n'a nui qu'à
lui-même ; là celui qui s'efforce de faire un schisme entraîne avec lui beaucoup de gens dans l'erreur. Ici il n'y a de dommage que pour une
seule âme, là le péril est pour le grand nombre. Celui-ci, du moins, reconnaît qu'il a péché et pleure et se lamente ; celui-là s'enorgueillit de sa faute, se complaît dans son délit, sépare les enfants de la mère, détourne les brebis de leur pasteur, bouleverse les sacrements de Dieu, et alors que celui qui a failli n'a péché qu'une fois, celui-là pèche tous les jours. Enfin celui qui a failli, s'il obtient le martyr après coup, peut recevoir les promesses du Royaume ; celui-ci, s'il est mis à mort en dehors de l'Eglise, ne peut pas parvenir aux récompenses de l'Eglise. "

Denzinger

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Waddle a écrit:

Les apôtres n'avaient pas de pape Arnaud. C'est très très clair dans les actes et dans les Epitres.

Votre seul appui (dans la bible j'entends), ce sont les paroles de Jésus envers Pierre.

Très petit appui n'est-ce pas ?

C'est petit parce que ça ne correspond pas à la papauté.

Jésus a dit à Pierre qu'il batira son église sur lui et qu'il lui (à LUI) donnera les clés du royaume.
Il n'a pas dit qu'il serait plus élevé que les autres, qu'il serait le chef de l'église, que ses successeurs le remplaceraient dans la prophétie, etc...

Non seulement il ne l'a pas dit, mais la vie des apôtres et les premiers conciles montrent bien que Pierre n'avait pas un rôle spécifique par rapport aux autres.

Dès le premier concile, après l'Ascension, Pierre joue un rôle en participant au remplacement de Judas (Actes 1, 15-26).

Et au concile de Jérusalem, il joue encore un rôle de premier plan.

Pierre est toujours cité en tête de liste des Apôtres dans chaque Évangile. Pourquoi ?

Jésus n'a pas fondé le protestantisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien une grande partie des Pères apostoliques confrontés à ces textes, reconnaissent cette primauté et ce charisme de Pierre.

Il est bon de rappeler ce que les pères de l'Eglise disaient de l'autorité de l'Apôtre Pierre pour vérifier si dans les premiers siècles, on ne lui reconnaissait qu'une primauté d'honneur :

St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) loua « l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome [...]. La tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques [...]. Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute l’Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les Hérésies III, 3, 2). Saint Irénée enjoignait donc aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettait intacte la tradition venue des apôtres.

Ici, St Irénée met Paul et Pierre au même rang. Paul était-il pape également?
Il ne dit rien de plus que le fait que Pierre et Paul ont fondé une église à Rome, et que par succession d'évêques, la foi est parvenue jusqu'à lui.

Cela ne dit rien sur le "supériorité" de Pierre par rapport à d'autres dans la hiérarchie (en tout cas surement pas par rapport à Paul), ni sur le fait que la succession d'évêques entraine une succession d'autorité et de charisme. Jésus a fait une prophétie sur Pierre. Pas sur ses successeurs.

Sans être historien, il est probable que St Irénée de l'Eglise établie à Rome parce qu'étant occidental, c'est cette église qui lui est parvenue.

Citation :

St. Cyprien(v. 200 - 258) défendit l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

Je viens de lire quelques textes de St Cyprien. C'est intéressant et en effet il parle beaucoup de la primauté de Pierre et de sa chair. Mais très concrètement, je ne sais pas si pour lui Pierre avait une autorité supérieure aux autres.

Mais j'ai beau le relire, je ne vois nulle part où il mentionne quelque chose qui ressemble de près ou de loin à l'infaillibilité du pape.

Quand il dit "Celui qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l'Eglise", cela ne veut pas dire celui qui n'est pas d'accord avec Pierre, mais plutôt celui qui abandonne l'Eglise qui est fondée sur Pierre... Rien à voir avec une quelconque infaillibilité...

Citation :

St. Athanase (v. 295 - 373) se servit d’une lettre d’un pape pour lutter contre les hérétiques ariens. Le pape St Denys avait écrit, vers l’an 260, une lettre doctrinale à Denis, l’évêque d’Alexandrie, où il condamna l’hérésie des sabelliens, qui devait être reprise plus tard par les ariens. C’est pourquoi saint Athanase reprocha aux ariens d’avoir déjà été condamnés depuis longtemps par un jugement définitif, ce qui prouve qu’il croyait en l’infaillibilité pontificale (De sententia Dionysii). Dans une lettre à Félix, il écrivit cette phrase mémorable: « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu »

Tout comme probablement des personnes se servaient des lettres de Paul pour mener des actions dans l'Eglise.
Nous les utilisons encore aujourd'hui n'est ce pas?

Citation :

St. Éphrem (v. 300 - 373), le grand docteur de l’Église syriaque, célébra la grandeur de l’enseignement pontifical, continuellement assisté par le Saint-Esprit: « Salut, ô sel de la terre, sel qui ne peut jamais s’affadir ! Salut, ô lumière du monde, paraissant à l’Orient et partout resplendissante, illuminant ceux qui étaient accablés sous les ténèbres, et brûlant toujours sans être renouvelée. Cette lumière, c’est le Christ; son chandelier c’est Pierre ; la source de son huile, c’est l’Esprit-Saint » (Enconium in Petrum et Paulum et Andream, etc.)

"Son chandelier c'est Pierre" devient "la grande de l'enseignement pontifical" ?

Citation :

St. Épiphane (v. 315 - 403) interpréta Matthieu XVI,18. Il affirma qu’il était impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle était appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouvait la bonne réponse à toutes les questions, doctrinale. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit [dans son discours aux juifs, le jour de la Pentecôte], ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie surla terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

Cela revient à ce qui a déjà été dit plus haut. Pierre est la pierre sur laquelle Jésus a fondé l'Eglise.
Et note que St Epiphane parle de Pierre mais pas de ses successeurs.


Sans répondre à tout en détail, qu'est ce qui explique que l'Eglise de Rome soit "supérieure" aux autres églises?
J'ai comme l'impression que vous les catholiques ROMAINS, vous êtes romains au même titre que certains auraient pu être des catholiques CORINTHIENS à savoir issue des successeurs de l'Eglise de Corinthe. Bref, c'était juste une idée comme ça...

[quote]

Waddle a écrit:

Ici, St Irénée met Paul et Pierre au même rang. Paul était-il pape également?

Dieu a suscité Paul, qui était un intellectuel, auprès de Pierre pour l'accompagner. Il est mort à Rome en même temps que lui.

Voilà pourquoi on dit que le pape est le successeur de Pierre et de Paul, ce qui est bien vu de la part de Dieu.

Waddle a écrit:

Il "participe". Comme les autres apôtres. Encore heureux!

Il participe en tant que chef visible de l'Église.

Citation :

Simon a écrit:

Et au concile de Jérusalem, il joue encore un rôle de premier plan.

Waddle a écrit:

Comme les autres.

Même chose.

Citation :

Simon a écrit:

Pierre est toujours cité en tête de liste des Apôtres dans chaque Évangile. Pourquoi ?

Waddle a écrit:

Je n'en sais rien. Mais je n'en tire pas de conclusions exagérées.

Il y a bien une raison à cela ! Pourquoi Pierre plutôt que Thomas, Barthélémy ou Philippe ?

Citation :

Simon a écrit:

Jésus n'a pas fondé le protestantisme.

Waddle a écrit:

Ni l'Eglise catholique romaine qui est une création de Constantin.

L'Église catholique a été fondée par Jésus. Constantin a fait cesser les persécutions contre les chrétiens.

Le protestantisme, comme l'islam, est une création de satan pour diviser et attaquer l'Église.

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:

Faux. Constantin a fait un syncrétisme entre la religion chrétienne et les diverses croyances répandue dans le royaume pour ne pas forcer les sujets à abandonner de façon trop brutale leur religion.

Constantin n'a rien organisé sauf pour forcer les évêques à s'entendre.
Ce sont les évêques qui ont organisé l'Eglise, ainsi que les missionnaire Irlandais. On leur doit une évangélisation douce du paganisme, avec intégration des fêtes anciennes par le culte des saints et des anges.

Bonjour Arnaud, au moins toi tu le reconnais.

Les protestants radicaux disent donc que les catholiques ont mélange le christianisme aux autres religions et qu'il s'agit donc d'une oeuvre de Satan.
Les modérés comme moi disent que l'Eglise catholique a rajouté des tas de choses qui s'éloignent des écritures mais que ce n'est pas très important si elle apprend à croire au Christ et à aimer son prochain.

Ce qui est factuel et tu le confirmes, c'est que la religion catholique a bel et bien intégré en son sein (et pas que sur des choses mineures) des religions extérieures.

Waddle a écrit:

Non non non.

Les hébreux n'ont pas intégré dans la chretienté des anciens rites. Ils ont PERMIS qu'on continue à les faire, mais sans les intégrer dans la chretienté.

Les Hébreux ont intégré DANS LE JUDAÏSME (pas dans la chretienté) les anciens rites : Les sacrifices d'animaux viennent du néolithique.

Simon a écrit:

Le protestantisme, comme l'islam, est une création de satan pour diviser et attaquer l'Église.

je pense que c'est un peu exagéré

Oui plus qu'un peu !

Oui ! Beaucoup plus qu'un peu !

Simon a oublié de citer les orthodoxes dans la catégorie satanique...

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

Waddle a écrit:

Et en admettant même que Pierre fut pape, qui vous a dit que la papauté se transmettait? Jésus a dit à Pierre qu'il lui remettait les clés du royaume. A lui.
Pas à sa descendance, ses successeurs, ses enfants...

Il aurait fallu alors que Pierre soit immortel, car les paroles de Jésus sont bien celles-ci :

Mat.16,18
Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

16,19
Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Voilà pourquoi, et en prévision de la mort possible de chaque Apôtre, dès le début des Actes des Apôtres, Pierre fonde lui-même la succession apostolique et remplace un des Apôtres qui est mort.

Que les apôtres soient remplacés, c'est une chose. Que cela signifie que les paroles de prophétie de Jésus envers un apôtre demeurent sur son successeur... voilà un pas que vous franchissez allègrement.

C'est pas "les paroles de prophétie qui son demeuré sur les successeurs des apôtres", c'est la part de ministère qui leur avait été confié qui leur a été confié. Ils ont hérités de la charge que Jésus leur avait confiée et les successeurs de Pierre ont hérités de la charge particulière que Jésus avait confié à Pierre en faisant de lui "le Roc" sur lequel il ferait reposer toute son Eglise, pour ne pas que son Eglise, sa maison, soit détruite par les différents courants d'interprétation de sa Parole qui ne manquerait pas de surgir, menaçant l'unité de son Eglise :

"Que sa demeure devienne déserte, et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre reçoive sa charge! ..... 24 Et ils firent cette prière: " Vous, Seigneur, qui connaissez le coeur de tous, indiquez lequel de ces deux vous avez choisi 25 pour occuper dans ce ministère de l'apostolat, la place dont Judas s'est retiré pour s'en aller en son lieu. (Actes (CP) 1)

Waddle a écrit:

Jésus a dit à Pierre qu'il batira son église sur lui et qu'il lui (à LUI) donnera les clés du royaume.
Il n'a pas dit qu'il serait plus élevé que les autres, qu'il serait le chef de l'église, que ses successeurs le remplaceraient dans la prophétie, etc...

La mission particulière que Jésus a confié à Pierre, à savoir être pour l'Eglise, le Rocher sur lequel elle devra s'appuyer pour ne pas faillir dans sa foi, n'a pas fait de Pierre un être supérieur, mais le berger de l'Eglise de Jésus : "Paîs mes agneaux", à la place de Jésus, sur la terre. Pierre et ses successeurs dans cette charge particulière d'être un rocher pour toute l'Eglise et d'être le berger de toute l'Eglise de Jésus en marche vers la terre promise, le Royaume de Dieu, il sont "fortifié par Jésus" ; Jésus qui prie pour que leur foi ne défaille pas, afin de pouvoir éclairer toute l'Eglise, la guider dans la foi donnée par le Christ Jésus.

Waddle a écrit:

Non seulement il ne l'a pas dit, mais la vie des apôtres et les premiers conciles montrent bien que Pierre n'avait pas un rôle spécifique par rapport aux autres.

Faux, on voit qu'au concile de Jérusalem, après que les apôtres et les anciens aient eu une longue discussion, c'est Pierre qui a pris la Parole pour dire ce qu'il fallait faire :

6 Les apôtres et les Anciens s'assemblèrent pour examiner cette affaire. 7 A la suite d'une longue discussion, Pierre se leva et leur dit: " Frères, vous savez que Dieu, il y a longtemps déjà, a fait son choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les Gentils entendissent la parole de l'Evangile et devinssent croyants. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit-Saint tout comme à nous; 9 et il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Pourquoi donc provoquez-vous Dieu maintenant, en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter? (Actes (CP) 15)

Et Jacques qui était l'évêque de l'Eglise qui se trouvait à Jérusalem, église dont faisaient partie les chrétiens de la secte des pharisiens qui avaient fait des histoires, a pris la parole pour confirmer auprès de ces chrétiens récalcitrant, la décision que Pierre avait prise pour toute l'Eglise.

Pierre à ce premier Concile, a décidé pour toute l'Eglise, en lien avec cette mission que Jésus lui avait confié, de guider son Eglise dans la foi, d'affermir, c'est à dire rendre "solide", ses frères dans la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Waddle, l'Eglise apostolique et Romaine a toujours cru qu'elle avait reçu du Christ la Révélation ultime, mais que les autres religions avaient reçu des préparations à ce salut et certaines vérités.

Ouais mais cher Arnaud, là il ne s'agit pas des vérités des autres spiritualités, mais d'intégrer à 100% dans le christianisme toutes sortes de rites et de croyances de personnes qu'on était censé évangéliser.

C'était certainement pour des raisons 100% pratiques que tous ces rites ont été intégrés et non pas pour des raisons spirituelles.

"Un peu de levain fait lever toute la pâte".

petero a écrit:

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

Il aurait fallu alors que Pierre soit immortel, car les paroles de Jésus sont bien celles-ci :

Mat.16,18
Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

16,19
Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Voilà pourquoi, et en prévision de la mort possible de chaque Apôtre, dès le début des Actes des Apôtres, Pierre fonde lui-même la succession apostolique et remplace un des Apôtres qui est mort.

Que les apôtres soient remplacés, c'est une chose. Que cela signifie que les paroles de prophétie de Jésus envers un apôtre demeurent sur son successeur... voilà un pas que vous franchissez allègrement.

C'est pas "les paroles de prophétie qui son demeuré sur les successeurs des apôtres", c'est la part de ministère qui leur avait été confié qui leur a été confié. Ils ont hérités de la charge que Jésus leur avait confiée et les successeurs de Pierre ont hérités de la charge particulière que Jésus avait confié à Pierre en faisant de lui "le Roc" sur lequel il ferait reposer toute son Eglise, pour ne pas que son Eglise, sa maison, soit détruite par les différents courants d'interprétation de sa Parole qui ne manquerait pas de surgir, menaçant l'unité de son Eglise :

"Que sa demeure devienne déserte, et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre reçoive sa charge! .....  24 Et ils firent cette prière: " Vous, Seigneur, qui connaissez le coeur de tous, indiquez lequel de ces deux vous avez choisi 25 pour occuper dans ce ministère de l'apostolat, la place dont Judas s'est retiré pour s'en aller en son lieu.  (Actes (CP) 1)

Vous oubliez (volontairement?) le verset 22 qui est pourtant entre le 20 et le 24 que vous citez:

1.22 depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection.

petero a écrit:

Waddle a écrit:

Jésus a dit à Pierre qu'il batira son église sur lui et qu'il lui (à LUI) donnera les clés du royaume.
Il n'a pas dit qu'il serait plus élevé que les autres, qu'il serait le chef de l'église, que ses successeurs le remplaceraient dans la prophétie, etc...

La mission particulière que Jésus a confié à Pierre, à savoir être pour l'Eglise, le Rocher sur lequel elle devra s'appuyer pour ne pas faillir dans sa foi, n'a pas fait de Pierre un être supérieur, mais le berger de l'Eglise de Jésus : "Paîs mes agneaux", à la place de Jésus, sur la terre. Pierre et ses successeurs dans cette charge particulière d'être un rocher pour toute l'Eglise et d'être le berger de toute l'Eglise de Jésus en marche vers la terre promise, le Royaume de Dieu, il sont "fortifié par Jésus" ; Jésus qui prie pour que leur foi ne défaille pas, afin de pouvoir éclairer toute l'Eglise, la guider dans la foi donnée par le Christ Jésus.

Waddle a écrit:

Non seulement il ne l'a pas dit, mais la vie des apôtres et les premiers conciles montrent bien que Pierre n'avait pas un rôle spécifique par rapport aux autres.

Faux, on voit qu'au concile de Jérusalem, après que les apôtres et les anciens aient eu une longue discussion, c'est Pierre qui a pris la Parole pour dire ce qu'il fallait faire :

6 Les apôtres et les Anciens s'assemblèrent pour examiner cette affaire. 7 A la suite d'une longue discussion, Pierre se leva et leur dit: " Frères, vous savez que Dieu, il y a longtemps déjà, a fait son choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les Gentils entendissent la parole de l'Evangile et devinssent croyants. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit-Saint tout comme à nous; 9 et il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Pourquoi donc provoquez-vous Dieu maintenant, en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?  (Actes (CP) 15)

Et Jacques qui était l'évêque de l'Eglise qui se trouvait à Jérusalem, église dont faisaient partie les chrétiens de la secte des pharisiens qui avaient fait des histoires, a pris la parole pour confirmer auprès de ces chrétiens récalcitrant, la décision que Pierre avait prise pour toute l'Eglise.

Pierre à ce premier Concile, a décidé pour toute l'Eglise, en lien avec cette mission que Jésus lui avait confié, de guider son Eglise dans la foi, d'affermir, c'est à dire rendre "solide", ses frères dans la foi.

Et au verset 13, c'est Jacques qui a dit ce qu'il fallait faire:


15.13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi!
15.14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom.
15.15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:
15.16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai,
15.17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
15.18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.
15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

Jacques était-il donc co-pape avec Pierre?

Débat sur les rites païens ici :

https://docteurangelique.forumactif.com/t19627-l-eglise-a-t-elle-evangeliser-en-integrant-ou-en-baptisant-des-rites-paiens

Waddle a écrit :

Citation :

Déjà à l'époque des apôtres, il n'y avait pas de pape. C'est discuté dans un autre sujet mais il n'y a absolument rien, aucun écrit dans les actes et les épitres, rien qui donne un semblant de prépondérance de Pierre par rapport aux autres.

Cher Waddle, pour compléter les propos des intervenants catholiques romains, je redirai ici ce que j'ai dit ailleurs :

Quant à l'autorité respective de St Paul et de St Pierre, l'Apotre des Gentils a soumis son ministère au discernement et à l'autorité centrale de l'Eglise :

Citation :

"Puis, au bout de quatorze ans, je suis de nouveau monté à Jérusalem ; j’étais avec Barnabé, et j’avais aussi emmené Tite. J’y montais à la suite d’une révélation, et j’y ai exposé l’Évangile que je proclame parmi les nations ; je l’ai exposé en privé, aux personnages les plus importants, car je ne voulais pas risquer de courir ou d’avoir couru pour rien " (Galates 2)

En contestant la primauté de l'Apotre Pierre [ dont les successeurs sont en effet les Papes au regard de la Foi chrétienne catholique traditionnelle ], vous reprenez une des allégations erronées du protestantisme qu'il est pourtant assez simple de contredire rien qu'en se basant sur l'Ecriture pourtant si chère aux chrétiens protestants que vous êtes :

https://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/09/50-preuves-de-la-primaute-de-pierre-dans-le-nt/

Citation de l'article :

   

Citation :

En conclusion, il est difficile de soutenir que Dieu ait ainsi mis Pierre tellement en avant dans les Ecritures sans qu’il n'y ait une signification pour le gouvernement de l’Eglise. La papauté est l’interprétation la plus plausible et l’actuel accomplissement institutionnel de cette évidence biblique. Pourquoi Dieu aurait-il ordonné d’avance une telle fonction d’autorité pour que celle-ci cesse à la mort de Pierre ?

   Clairement, la fonction de la papauté est prépondérante, non pas les papes dans leur individualité, et cela devait être perpétuel (succession apostolique), tout comme la fonction d’évêque, de diacre, d’enseignant et d’évangéliste.

Autre extrait d'un autre article (venant d'un site catholique parfois hélas intégriste) quant au 1er Concile de Jérusalem auquel vous avez fait référence : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/06/la-preuve-biblique-de-la-papaute-5/

 
 

Citation :

 Actes 15:7- «Une grande discussion s’étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l’Evangile et qu’ils crussent.»

      Après une grand discussion, Pierre se lève et prononce son premier discours comportant la décision. C’est parce qu’il était le chef de l’Eglise, le premier pape. La Bible porte une attention particulière au fait que lorsque St Pierre parla et donna sa décision, la multitude se tut :

      Actes 15:12 : «Toute l’assemblée garda le silence, et l’on écouta Barnabas et Paul… »

      St Jacques parla après Paul et Barnabas ; car, comme nous le dit l’historien de l’Eglise Eusèbe de Césarée (265-339), il était devenu l’évêque de l’église locale de Jérusalem.

      Actes 15:28-29 : «Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d’autre charge que ce qui est nécessaire, savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l’impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.»

      Il est à noter que dans Actes 15, les Apôtres, conduits par St Pierre et par leur propre autorité reçue du Christ , sont parvenus à une décision après que Jésus ait quitté la terre.

   Ce procédé continua au cours de l’histoire de la vraie Eglise de Jésus-Christ : l’Eglise Catholique. Puisque l’Eglise est le pilier et le fondement de la vérité – comme nous le lisons dans 1 Tim.3 :15 – ses commandements, ses préceptes, et ses décisions, sont obligatoires s’ils sont conférés par l’autorité de l’évêque suprême : le pape. Celui-ci a en effet, le pouvoir de lier et de délier du Christ ; c’est pourquoi, après le Concile de Jérusalem, Paul prêcha que les gens devaient suivre ces préceptes :

      Actes 15:41- « Or il [ Paul ] parcourait la Syrie et la Cilicie, confirmant les Eglises, et leur ordonnant de garder les préceptes des apôtres et des prêtres.»

S'agissant de la Succession apostolique, rappel de la tradition des écrits des premiers Pères de l'Eglise : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/23/la-succession-apostolique-dans-le-nouveau-testament/

C'est ce qu'ont même dû constater des érudits protestants comme l'a relevé dans un ouvrage l'ex chrétienne protestante Marie Carré, convertie à la foi chrétienne catholique. Citation :

 

Spoiler:

omajoie a écrit:

Cher Waddle, pour compléter les propos des intervenants catholiques romains, je redirai ici ce que j'ai dit ailleurs :

Quant à l'autorité respective de St Paul et de St Pierre, l'Apotre des Gentils a soumis son ministère au discernement et à l'autorité centrale de l'Eglise :

Citation :

"Puis, au bout de quatorze ans, je suis de nouveau monté à Jérusalem ; j’étais avec Barnabé, et j’avais aussi emmené Tite. J’y montais à la suite d’une révélation, et j’y ai exposé l’Évangile que je proclame parmi les nations ; je l’ai exposé en privé, aux personnages les plus importants, car je ne voulais pas risquer de courir ou d’avoir couru pour rien " (Galates 2)

Bonjour omajoie.

J'ai déjà discuté par ailleurs de ce passage, avec Marc je crois.
Tu le dis toi même, Paul a soumis son ministères AUX PERSONNAGES les plus important. Pas à une personne. Pierre n'a pas un rôle particulier dans cette phrase. Cela ne nous avance donc pas pour savoir si Pierre avait la primeur sur les autres.

Citation :

En contestant la primauté de l'Apotre Pierre [ dont les successeurs sont en effet les Papes au regard de la Foi chrétienne catholique traditionnelle ], vous reprenez une des allégations erronées du protestantisme qu'il est pourtant assez simple de contredire rien qu'en se basant sur l'Ecriture pourtant si chère aux chrétiens protestants que vous êtes :

https://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/09/50-preuves-de-la-primaute-de-pierre-dans-le-nt/

Citation de l'article :

   

Citation :

En conclusion, il est difficile de soutenir que Dieu ait ainsi mis Pierre tellement en avant dans les Ecritures sans qu’il n'y ait une signification pour le gouvernement de l’Eglise. La papauté est l’interprétation la plus plausible et l’actuel accomplissement institutionnel de cette évidence biblique. Pourquoi Dieu aurait-il ordonné d’avance une telle fonction d’autorité pour que celle-ci cesse à la mort de Pierre ?

   Clairement, la fonction de la papauté est prépondérante, non pas les papes dans leur individualité, et cela devait être perpétuel (succession apostolique), tout comme la fonction d’évêque, de diacre, d’enseignant et d’évangéliste.

Il y a plusieurs problèmes, plusieurs sophismes dans la conclusion.

Déjà, nous discutons de la primauté de Pierre. Pourquoi pas. Admettons.
Mais déduire: "Pierre avait la primeur sur les autres, DONC son successeur doit avoir la primeur sur les autres", c'est pour moi un sophisme.

Jésus a en effet dit à Pierre qu'il bâtira son église sur lui, il lui a donné un rôle particulier.
Mais de la même manière que Paul se dit apôtres des gentils, est-ce à dire que ses successeurs jusqu'à nos jours sont apôtres des gentils?

Pierre est dit "apôtre des juifs", est ce à dire qu'aujourd'hui le pape est apôtre des juifs parce que tous ces rôles et toutes ses fonctions se perpétuent pas succession?

Pierre avait peut-être un rôle spécifique, ayant été le premier appelé, le premier à reconnaître le Christ et celui à qui Jésus confie l'église. Mais tout porte à croire que Jésus l'a fait A LA PERSONNE DE PIERRE, pour la création de l'église qui ne serait jamais ébranlée, mais rien ne porte à croire qu'il s'agissait d'un rôle éternel qui allait se perpétuer par succession.

Citation :

Autre extrait d'un autre article (venant d'un site catholique parfois hélas intégriste) quant au 1er Concile de Jérusalem auquel vous avez fait référence : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/06/la-preuve-biblique-de-la-papaute-5/

   

Citation :

 Actes 15:7- «Une grande discussion s’étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l’Evangile et qu’ils crussent.»

      Après une grand discussion, Pierre se lève et prononce son premier discours comportant la décision. C’est parce qu’il était le chef de l’Eglise, le premier pape. La Bible porte une attention particulière au fait que lorsque St Pierre parla et donna sa décision, la multitude se tut :

      Actes 15:12 : «Toute l’assemblée garda le silence, et l’on écouta Barnabas et Paul… »

      St Jacques parla après Paul et Barnabas ; car, comme nous le dit l’historien de l’Eglise Eusèbe de Césarée (265-339), il était devenu l’évêque de l’église locale de Jérusalem.

      Actes 15:28-29 : «Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d’autre charge que ce qui est nécessaire, savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l’impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.»

      Il est à noter que dans Actes 15, les Apôtres, conduits par St Pierre et par leur propre autorité reçue du Christ , sont parvenus à une décision après que Jésus ait quitté la terre.

   Ce procédé continua au cours de l’histoire de la vraie Eglise de Jésus-Christ : l’Eglise Catholique. Puisque l’Eglise est le pilier et le fondement de la vérité – comme nous le lisons dans 1 Tim.3 :15 – ses commandements, ses préceptes, et ses décisions, sont obligatoires s’ils sont conférés par l’autorité de l’évêque suprême : le pape. Celui-ci a en effet, le pouvoir de lier et de délier du Christ ; c’est pourquoi, après le Concile de Jérusalem, Paul prêcha que les gens devaient suivre ces préceptes :

      Actes 15:41- « Or il [ Paul ] parcourait la Syrie et la Cilicie, confirmant les Eglises, et leur ordonnant de garder les préceptes des apôtres et des prêtres.»

Ici c'est idem. On a déjà discuté de ce passage. Le verset 7 de Actes 15 est vraiment surinterprété par ton site.
Dire que les paroles de Pierre comportaient la décision, c'est faux. Pierre s'est levé et a donné son point de vue, très humblement, sans que son point de vue ait l'air d'avoir une place plus élevée que celui des autres.

Au verset 13, Jacques s'est levé avec autorité et pourtant il n'était pas pape. Il a parlé très longuement, et au verset 19, il a donné son avis de façon claire:

15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
15.21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.

Et c'est juste après les paroles de Jacques que la décision a été prise.

Citation :

S'agissant de la Succession apostolique, rappel de la tradition des écrits des premiers Pères de l'Eglise : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/23/la-succession-apostolique-dans-le-nouveau-testament/

C'est ce qu'ont même dû constater des érudits protestants comme l'a relevé dans un ouvrage l'ex chrétienne protestante Marie Carré, convertie à la foi chrétienne catholique. Citation :

Spoiler:

Il y a beaucoup d'arguments d'autorité en citant prétendument des protestants ou anciens protestants, mais ça ne nous avance pas beaucoup.
Moi j'ai jamais dit que les pasteurs devaient être nommés par les fidèles.

Mais dans l'Eglise primitive, les DECISIONS étaient clairement prises de façon collégiale. C'est clair et limpide dans les actes. Pierre avait un appel particulier, c'est pour cela qu'on l'appelait apôtre des juifs, et Paul aussi avait un appel très particulier. Mais pour autant il n'était pas pape.

En tous les cas, il n'y a rien qui montre que les autres lui rendaient une allégeance particulière (voir le livre de Galates où Paul le reprend vertement en public)

Quand Paul va exposer son ministère, c'est à quelques anciens. Pas à Pierre seul.
Dans la premier concile, ils discutent ensemble et prennent des décisions.
Lorsqu'il s'agit de remplacer Judas, ils tirent au sort.

Donc ma conclusion c'est que la parole de Dieu ne semble pas montrer une autorité particulière de Pierre par rapport aux autres bien qu'il soit probablement l'apôtre le plus actif avec Paul, et que sa proximité avec le Christ (et le fait qu'il soit parmi les premiers appelés) lui a donné un rôle peut-être plus important dans l'Eglise. Mais que ce rôle se perpétue par succession, c'est une conclusion hasardeuse à mon avis. Jésus a donné des charismes très spécifiques à Pierre, lui a adressé des prières très spécifiques, lui a donné une mission spécifique. Il n'a jamais été question de le mettre sur un trône où quelqu'un d'autre monterait après sa mort.