Croire n'est pas savoir

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Le problème d'Arnaud, et d'autres avec lui, est qu'ils antropomorphisent beaucoup.

Ce n'est pas Arnaud et les autres qui antropomorphisent beaucoup, c'est Dieu qui se met à notre niveau, c'est tout. Lui, l'indiscible, c'est dit avec nos mots et c'est donné à voir à nos yeux...prennant chair de notre chair...

Mais enfin comment pouvez-vous prétendre savoir ce que fait Dieu???

Citation :

Retrouver le sexe d'O c'est permettre la copulation sacrée, le retour à l'unité première, la naissance du petit roi qui deviendra par accroissement soleil invaincu... on est la dans le process de la science maudite d'alchimie. S'il est un // à faire avec le Christ, c'est avec Horus vainqueur de Seth qu'il faut le faire.

Y zavaient lu Freud?

Elle est super votre interprétation FM

En voilà une autre:

Citation :

Marie préfigurée dans l'Egypte antique ?

Citation :

"Jésus enfant resta en Egypte jusqu'à la mort d'Hérode; ainsi s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur: « D'Egypte j'ai appelé mon fils ».

(Mt 2, 15)

La phrase est en apparence anodine. Son sens est pourtant profond et spirituel, comme toutes les paroles de Dieu...

La religion de l'Egypte antique : "comme un christianisme enfantin"

Elle est décrite dans le livre de la Sagesse de manière peu flatteuse : « Ils adorent même les bêtes les plus odieuses ; car en fait de stupidité, elles sont pires que les autres.» (Sagesse 15, 18). Au-delà des superstitions populaires qui divinisaient les bêtes, la religion de l’Egypte antique se révèle aujourd’hui étonnamment belle, et proche du christianisme. « Elle est comme un christianisme enfantin, raconté sous forme de personnages animaux ». Elle est à tel point apte à être mise en parallèle qu’on peut dire que nous tenons du judaïsme la foi dans le Dieu unique et de l’Egypte antique … presque tout le reste.



On pourrait reconstituer un Credo égyptien à l’image du Credo chrétien de Nicée :

- Dieu : dès 3000 avant Jésus Christ, les Egyptiens croyaient en la création du monde par un principe unique, l’Esprit Absolu Rê.

- L’imitation du Messie-Sauveur : comme les Chrétiens, ils croyaient qu’une récompense éternelle leur serait accordée s’ils imitaient fidèlement l’amour et la droiture de leurs deux modèles principaux, Isis et Osiris. Ces dieux étant mariés et fidèles, les anciens égyptiens, par imitation et désir du salut, furent le seul peuple antique à pratiquer la monogamie et à respecter la femme dans un statut d’égalité et d’amour. Ils vivaient cela au milieu de nations polygames et dures envers les femmes.

- La vie éternelle : à l’heure de la mort, ils croyaient en la survie de leur esprit (le bah) et de leur double psychique (le ka).

- Le jugement dernier : l’ange de la mort, sous la forme du chacal Anubis venait les chercher. Il les aidait à franchir le grand passage de la mort (Apophis). Il les introduisait alors pour le jugement dernier face à Osiris et Isis, à la cours céleste des dieux.

- Le salut par la droiture du cœur : là, leurs actions passées étaient pesées sur la balance et leur cœur devait être trouvé plus léger qu’une plume de la déesse Maat, « La Droiture ».

- Le paradis et l’enfer, la communion des saints : l’âme juste entrait dans le paradis, les “champs de Ialous”, où elle retrouvait ses proches. Le pervers était livré à la « Dévorante », dieu de l’enfer et du malheur.

- La résurrection de la chair : enfin, ils espéraient avec confiance, pour la fin du monde, la résurrection, à l’image du dieu scarabée qui meurt et sort de son tombeau chaque printemps. Ils vivaient tout cela simplement et sans nuances, se construisant des tombeaux plus beaux que leurs maisons pour y attendre sans trop d’ennui la résurrection. C’était un peuple enfant.


Osiris et Isis, préfigurations évidentes de Jésus et Marie

Le support de toute la pensée religieuse et la droiture morale du peuple d'Egypte tient dans l’histoire d'Osiris et d’Isis et dans son contenu de haute spiritualité. Avec la succession des siècles, elle s'est obscurcie de plus en plus sous l'accumulation d'épisodes fragmentaires et contradictoires. On peut la synthétiser en quelques événements clairs :

Citation :

« Lorsque le Dieu Rê eut engendré de nombreux dieux et déesses, tous frères et sœurs, il discerna parmi eux avec fierté la déesse Isis et son époux aimé, et frère Osiris. Leur unité était telle qu’elle faisait verdir et fleurir la terre. (Osiris est donc le dieu « vert », à l’image de l’herbe printanière). Seth, leur frère, habitait dans les déserts arides. Son visage était rouge comme le vent brûlant.

Il était le plus rusé des dieux. Avec sa compagne Nephtis, il se morfondait dans une amère jalousie devant la beauté et la réussite d’Osiris, devant ce qui l’unissait à Isis. Il médita une ruse. Il fabriqua un magnifique sarcophage d’or à la taille d’Osiris. Il invita tous ses frères les dieux à une grande fête et promit d’offrir en cadeau le cercueil au dieu à qui il conviendrait le mieux par la taille. Confiant, Osiris, s’allongea.

Seth referma le couvercle, le scella puis le noya dans les eaux du fleuve Nil. Après trois jours, il l’en sortit, le découpa en 12 morceaux qu’il dispersa aux confins du monde, dans toute l’Egypte. Lorsque Isis se rendit compte de la disparition de son époux, sa douleur couvrit le pays. Elle n’eut de cesse de parcourir toute la terre, à la recherche du corps disloqué.

Elle réunit les morceaux et les embauma. Comme son cri emplissait la terre, elle se mit à battre des ailes. Aussitôt, Osiris reprit vie. Ils s’unirent et de leur union sortirent Pharaon et toute l’humanité. »

Une allégorie de Jésus et Marie, et du salut chrétien par l'Alliance

Cette histoire marqua les générations successives d’Egyptiens. Ils en tirèrent la certitude de la renaissance à la vie éternelle grâce à l'imitation de leur amour. C’est pourquoi, à sa mort, le corps de l’égyptien était momifié dans la position d’Osiris avant sa résurrection. Inutile d’insister sur le fait que cette histoire constitue une allégorie de Jésus et Marie. Sur bien des points, elle fait comprendre intimement des mystères spécifiquement catholiques et orthodoxes, comme l’unité co-rédemptrice de Jésus et de Marie dans leur communion d’amour. Car le salut chrétien n’est pas le simple geste unilatéral du Sauveur. Il est une alliance, un mariage entre deux époux, Dieu et l’âme. Il est bien l’acte de deux.



Livré par Satan (Seth) à la mort, Jésus mourut. N’est ce pas l’irrésistible supplication de Marie qui fit jaillir sa vie du tombeau ? Et la vie de l’Eglise (pharaon et l’humanité), n’est-elle pas la fécondité de leurs cœurs unis...? Il ne faut pas s’étonner que l’Egypte soit devenue le premier pays conquis au Christianisme. C’est dans le sein de ses déserts que naîtra, avec une ferveur inégalée, la vie monastique. Ce pays avait reçu de manière unique, une préparation spirituelle à la révélation évangélique.



De ce pays antique, le Concile Vatican II aurait pu écrire (Lumen Gentium 16) :

Citation :

« Les peuples qui n'ont pas encore reçu l'Evangile sont eux aussi ordonnés au peuple de Dieu… Le dessein de salut les enveloppe à travers les ombres et sous des images… En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. »

Telle fut la prophétie de la déesse Isis, image de la vierge de Nazareth.

Hymne à Amon Re

Citation :

"Gloire à vous Amon-Ré taureau d’Amon, chef de tous les dieux, le bon dieu, le bien-aimé, le dispensateur de vie et de chaleur au beau bétail. Gloire à vous Amon-Ré, seigneur du trône des deux pays, gouverneur de Apis, vous taureau de votre mère, souveraine de son domaine, dont le pays parle bien.

Seigneur du Sud, seigneur des peuples, prince du Pount, roi du ciel et Dieu premier-né sur terre, Seigneur des choses qui existent et fondateur de la création, créateur de toutes les créations.

Vous êtes un entre les dieux, vous êtes le beau taureau de la société des dieux créateurs des animaux et créateur des choses qui existent, producteur de la matière vitale, créateur de l’herbe dans les champs qui dépense la vie au bétail.

Vous êtes le beau Sekhem qui fut crée pour Ptah, le bel enfant bien aimé. Les dieux vous acclament, O vous le créateur des rayons brillants. Les dieux embouchent la trompette en votre honneur, vous qui vous sentez flatté. Vos flammes terrassent vos ennemis. Votre oeil renverse vos ennemis. Il enfonce profondément son trait dans l’ennemi serpent Nak terrassé. Vos matelots se réjouissent quand ils voient Nak terrassé. Ses membres sont poignardés de couteaux. Le feu le consume. Ses pieds sont attachés.

Vous êtes le grand faucon au cœur réjouissant. Vous êtes la flamme de nombreuses formes avec une superbe couronne. Gloire à vous Amon-Ré, Seigneur des deux pays. Vous le rapide, vous le Seigneur, vous l’unique, vous le créateur de tout ce qui existe.

A l’aube des temps, vous avez façonné la langue des hiérarchies divines. Vous avez arraché les êtres du premier océan et vous les avez sauvés sur une île du lac Horus.

Puis-je inhaler votre souffle et le vent du Nord, envoyé par votre mère Nout ?

O Ré, soyez assez bon pour sanctifier mon esprit.

O Osiris, donnez à mon âme sa nature divine.

Hommage à vous, O Seigneur des dieux. Que votre nom soit célébré.

O créateur des oeuvres admirables, illuminez de vos rayons mon corps, qui repose dans la terre pour l’éternité.

"

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lagaillette,

Citation :

Citation :

La foi théologale fonctionne de la même manière. (que le crédit qu’on accorde à la science)
Sauf que l'autorité à laquelle on croit est Dieu.

Non, Arnaud, ce sont ceux qui s’attribuent cette autorité qui prétendent qu’ils la tiennent de Dieu. Mais rien ne nous oblige à admettre une telle prétention.
Un peu d'humilité, STP.

Le protestantisme et l'islam sunnite ont choisi cette forme d'"humilité" dont vous manifestez la grandeur. Ils attribuent à l'Ecriture seule l'autorité pour enseigner la foi, et non à un quelconque homme qu'il soit un pape ou un ayllatolah.
Résultat: chacun devient la propre norme de sa foi. Beau résultat d'humilité...
Cher Lagaillette il est beaucoup plus humble de croire que Dieu a délégué à un homme qu'il protège la mission de "confirmer ses frères dans la foi."
La preuve, comme il est dur d'obéir à la foi proclamée par l'Eglise, c'est à dire par des homme qui vous paraissent s'attribuer ce poiuvoir malgré la pauole de Jésus à Pierre: "Sur cette pierre je batirai mon Eglise".

Le problème Arnaud c'est que cette phrase est une attribution faite au Christ plusieurs dizaines d'années après sa mort par des gens qui participaient de l'église montante.
Or cette phrase peut recevoir d'autres interprétations qui n'établissent en aucune manière Pierre en primauté sur les autres apôtres et donc sur l'église (même peut-être au contraire).

Laigaillette est donc fondé dans son opinion qui me parait valoir autant que la vôtre.

Noel

Citation :

Le problème Arnaud c'est que cette phrase est une attribution faite au Christ plusieurs dizaines d'années après sa mort par des gens qui participaient de l'église montante.
Or cette phrase peut recevoir d'autres interprétations qui n'établissent en aucune manière Pierre en primauté sur les autres apôtres et donc sur l'église (même peut-être au contraire).

Si l'Ecriture est falsifiée à ce point (car il existe au moins 10 passages, tous unanimes, sur le rôle de Pierre, y compris dans saint Jean), alors elle ne peut fonder votre foi personnelle.

Et tout cela devient vent et poussière, mythe humain pur sans aucune autorité d'en haut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le problème Arnaud c'est que cette phrase est une attribution faite au Christ plusieurs dizaines d'années après sa mort par des gens qui participaient de l'église montante.
Or cette phrase peut recevoir d'autres interprétations qui n'établissent en aucune manière Pierre en primauté sur les autres apôtres et donc sur l'église (même peut-être au contraire).

Si l'Ecriture est falsifiée à ce point (car il existe au moins 10 passages, tous unanimes, sur le rôle de Pierre, y compris dans saint Jean), alors elle ne peut fonder votre foi personnelle.

Et tout cela devient vent et poussière, mythe humain pur sans aucune autorité d'en haut.

Ta foi est bien fragile, Arnaud, si le fait que ceux qui ont écrit les textes de la Bible sont des hommes faillibles, suffit à l'ébranler.

Ecossais a écrit:

Laurent a écrit:

Arnaud le dit lui-même, (si) Dieu (il y a, il) se cache volontairement...

Montrez-le moi, et ce de façon indiscutable, et je croirai

Arnaud a raison. La réponse est dans le YHWH. Le Yod est le potentiel de devenir. Donc non perceptible. La Création émane de l'action du Yod, qui elle est perceptible (observer la nature et le firmament).

Une idée, Ecossais, présente un peu la lecture qu'on peut faire du "tétragramme".

Cher Lagaillette,

Citation :

Ta foi est bien fragile, Arnaud, si le fait que ceux qui ont écrit les textes de la Bible sont des hommes faillibles, suffit à l'ébranler.
_________________

Bien au contraire. La foi est une connaissance très rationnelle. Elle est fondée sur la confiance (en Dieu pour la foi théologale).

Si Dieu est incapable d'empêcher les auteurs humains de l'Ecriture de falsifier par ci, de rajouter par là, alors il n'y a plus de foi. Vous dites qu'ils ont menti pour raison politique pour inventer un pape et dans 10 passages explicites ?

Et ensuite je croirais en eux quand ils me disent que le Christ est réssuscité? Laisser en rire les enfants !

Ce n'est pas ma foi qui est fragile. C'est la vôtre qui est sans fondement puisque vous croyez en des falsificateurs.

Non, si Dieu est Dieu et s'il est venu faire tout cela, alors il est bien capable d'avoir fait écrire ce qu'il voulait et d'avoir rendu ce message lisible à travers un charisme sûr (les papes).

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Retrouver le sexe d'O c'est permettre la copulation sacrée, le retour à l'unité première, la naissance du petit roi qui deviendra par accroissement soleil invaincu... on est la dans le process de la science maudite d'alchimie. S'il est un // à faire avec le Christ, c'est avec Horus vainqueur de Seth qu'il faut le faire.

Y zavaient lu Freud?

Elle est super votre interprétation FM

En voilà une autre:

Citation :

Marie préfigurée dans l'Egypte antique ?

Ne soyez pas bête!

Rien à voir ici avec la FM qui ne s'occupe pas d'interpréter les mythes pour les tansformer en légendes bibliques ou christiques. Elle a déjà beaucoup à faire avec le sien propre. Ni avec le père Freud.

Avant de gausser... lisez donc cet ouvrage d'une éminent ecclésiastique féru d'antiquité et d'alchimie : "Les fables grecques et égyptiennes dévoilées" par Dom Pernety.

A propos de votre longue citation elle est peut-être intéressante... la connaissance de ses sources plus encore.

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lagaillette,

Citation :

Ta foi est bien fragile, Arnaud, si le fait que ceux qui ont écrit les textes de la Bible sont des hommes faillibles, suffit à l'ébranler.
_________________

Bien au contraire. La foi est une connaissance très rationnelle. Elle est fondée sur la confiance (en Dieu pour la foi théologale).
Si Dieu est incapable d'empêcher les auteurs humains de l'Ecriture de falsifier par ci, de rajouter par là, alors il n'y a plus de foi. Vous dites qu'ils ont menti pour raison politique pour inventer un pape et dans 10 passages explicites ?
Et ensuite je croirais en eux quand ils me disent que le Christ est réssuscité? Laisser en rire les enfants !
Ce n'est pas ma foi qui est fragile. C'est la vôtre qui est sans fondement puisque vous croyez en des falsificateurs.
Non, si Dieu est Dieu et s'il est venu faire tout cela, alors il est bien capable d'avoir fait écrire ce qu'il voulait et d'avoir rendu ce message lisible à travers un charisme sûr (les papes).

"La foi est une connaissance très rationnelle. Elle est fondée sur la confiance (en Dieu pour la foi théologale)."

Là, pour le coup, j'ai mal aux côtes de ce grand coup de pipotron.
Si la foi est rationnelle elle est donc en capacité de démontrer rationnellement, objectivement, scientifiquement... l'existence de Dieu????

Je vous suggère la lecture d'un excellent ouvrage "Histoire du Catholiscisme" - JP Moisset - Flammarion (vient de sortir, fut mon livre de vacances)
Noel

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Le problème d'Arnaud, et d'autres avec lui, est qu'ils antropomorphisent beaucoup.

Ce n'est pas Arnaud et les autres qui antropomorphisent beaucoup, c'est Dieu qui se met à notre niveau, c'est tout. Lui, l'indiscible, c'est dit avec nos mots et c'est donné à voir à nos yeux...prennant chair de notre chair...

Mais enfin comment pouvez-vous prétendre savoir ce que fait Dieu???

êtes-vous chrétien catholique Noel?

Citation :

Là, pour le coup, j'ai mal aux côtes de ce grand coup de pipotron.
Si la foi est rationnelle elle est donc en capacité de démontrer rationnellement, objectivement, scientifiquement... l'existence de Dieu????

Non car... on ne croit pas en l'existence de Dieu (enseignement du Concile Vatican I). L'existence de Dieu et la survie de l'âme sont juste des préambules de la foi, accessibles à la raison.

Ensuite, que ce Dieu se révèle chez les Juifs et par le Christ, voilà l'un des premiers objets de la foi.

MAIS SI DIEU LAISSE SES SERVITEURS, les écrivains bibliques, FALSIFIER SA REVELATION, alors tout cela est raté, pipoté, inutile.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si l'Ecriture est falsifiée à ce point (car il existe au moins 10 passages, tous unanimes, sur le rôle de Pierre, y compris dans saint Jean), alors elle ne peut fonder votre foi personnelle.
Et tout cela devient vent et poussière, mythe humain pur sans aucune autorité d'en haut.

je n'ai pas écrit "falsification", j'ai écrit plusieurs dizaines d'années après... et plusieurs autres interprétations.
nous savons tous que de tous les "livres" le Christianisme du début n'a retenu que qq uns et que les Conciles ont aussi fait le tri.

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Là, pour le coup, j'ai mal aux côtes de ce grand coup de pipotron.
Si la foi est rationnelle elle est donc en capacité de démontrer rationnellement, objectivement, scientifiquement... l'existence de Dieu????

Non car... on ne croit pas en l'existence de Dieu (enseignement du Concile Vatican I). L'existence de Dieu et la survie de l'âme sont juste des préambules de la foi, accessibles à la raison.

Ensuite, que ce Dieu se révèle chez les Juifs et par le Christ, voilà l'un des premiers objets de la foi.

MAIS SI DIEU LAISSE SES SERVITEURS, les écrivains bibliques, FALSIFIER SA REVELATION, alors tout cela est raté, pipoté, inutile.

Et pourquoi pas du moins en partie?
Probablement aussi pour que nous en débattions!

Noel

Citation :

je n'ai pas écrit "falsification", j'ai écrit plusieurs dizaines d'années après... et plusieurs autres interprétations.
nous savons tous que de tous les "livres" le Christianisme du début n' retenu que qq uns et que les Conciles ont aussi fait le tri.

Comme je vous le dis, si Dieu n'est pas capable de rendre le message infaillible, alors c'est du vent. N'y mettez surtout pas votre foi.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Le problème d'Arnaud, et d'autres avec lui, est qu'ils antropomorphisent beaucoup.

Ce n'est pas Arnaud et les autres qui antropomorphisent beaucoup, c'est Dieu qui se met à notre niveau, c'est tout. Lui, l'indiscible, c'est dit avec nos mots et c'est donné à voir à nos yeux...prennant chair de notre chair...

Mais enfin comment pouvez-vous prétendre savoir ce que fait Dieu???

êtes-vous chrétien catholique Noel?

Absolument et c'est bien pour ça que je ne prétends pas connaître ce que fait Dieu. J'ai déjà beaucoup de travail a essayer de comprendre mes propres actes. Pas vous?

Noel

Citation :

Absolument et c'est bien pour ça que je ne prétends pas connaître ce que fait Dieu. J'ai déjà beaucoup de travail a essayer de comprendre mes propres actes. Pas vous?

C'est très sympa l'humilité, la tolérance et tout ça.

Mais faudrait pas oublié ce tout petit détail:

Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit: "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres. Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Absolument et c'est bien pour ça que je ne prétends pas connaître ce que fait Dieu. J'ai déjà beaucoup de travail a essayer de comprendre mes propres actes. Pas vous?

C'est très sympa l'humilité, la tolérance et tout ça.

Mais faudrait pas oublié ce tout petit détail:

Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit: "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jésus lui dit: "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: Montre-nous le Père!? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres. Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

Ou confondre la copie avec l'original....

Noel

Noel a écrit:

Absolument

donc vous croyez en Dieu, et si vous croyez en Dieu cela ne vous fera pas prétendre TOUT savoir de ce qu'il fait ni sonder toutes ses pensées, mais cela vous fera adhérer à la foi en un Dieu fait homme, "image visible du Dieu invisible"...moi j'appelle ça "se mettre à notre niveau" ...Dieu s'est antropophormiser [Laurent m'a dit qu'il y avait une faute...je la laisse pour voir si Noel suit bien.. ] lui-même pour les besoins de la cause et afin de nous diviniser, car nous n'aurions jamais pu faire le contraire...comme Adam et Eve l'ont cru à leur dépend... ;)

Ecossais a écrit:

laissons à la Bible et à ses commentateurs de dire pourquoi il a été fait et quel est le projet de Dieu pour lui.

Pourquoi à la Bible et pas au Coran ou à la Bhagavat Gita ou aux sutras bouddhistes ou au «Livre qui dit la vérité» de Raël ou au canon mormon?

Oui Noel mais ce que je voulais dire c'est qu'il n'est pas sûr que la question du sens de la vie ne réside que dans la Bible on peut chercher le sens même en dehors de tous cadre religieux. Il est important de reconnaître notre finitude, quand nous affirmons que nous savons où réside le sens il me semble (mais peut-être que je comprend mal) que nous manquons d'humilité devant notre ignorance. Et cette ignorance nous oblige à l'humilité de la recherche, au tatonement, ...

Evidement, croire n'est pas savoir:

Pascal, Blaise, 278

C'est le coeur qui sent Dieu et non la raison. Voilà ce qu'est la foi, Dieu sensible au coeur, non à la raison.

D'ailleurs:
«Console-toi, tu ne me chercherais pas, si tu ne m'avais trouvé» (Celui-là seul peut te chercher qui t'a déjà trouvé... Oui, on peut te chercher et te trouver; mais on ne peut te devancer. - Bernard de Clairvaux) (Pascal,Br.553)

Néanmoins, celui qui croit et a écrit ces pensées est probablement plus grand savant que tous les fanfarons de science qui polluent ce site... Et puer si crede(et pourtant, il croit)! Quel exemple!...

Josaphat a écrit:

Oui Noel mais ce que je voulais dire c'est qu'il n'est pas sûr que la question du sens de la vie ne réside que dans la Bible on peut chercher le sens même en dehors de tous cadre religieux. Il est important de reconnaître notre finitude, quand nous affirmons que nous savons où réside le sens il me semble (mais peut-être que je comprend mal) que nous manquons d'humilité devant notre ignorance. Et cette ignorance nous oblige à l'humilité de la recherche, au tatonement, ...

Cher Josaphat, ce que vous dites, l'Eglise le pense comme vous.

Pour elle, il est certain que Dieu ne veut les diverses religions que parce que toutes, d'une manière ou d'une autre, son des chemins qui préparent le coeur de l'homme.

Un jour, selon elle, le salut est propsé à tous, avec l'explication complète de tous les mystères.

Regardez par exemple les première religions du monde comme l'animisme.

N'est ce pas étonnant de voir que, au XXI° siècle, les approches philosophique des NDE confirment de plus en plus que les ANIMAUX ont bien un psychisme qui survit à leur mort (pas d'esprit certes, mais une "âme" animale).

C'est donc que ces anciens avaient reçu une VERITE... , secondaire pour certains peut-être, mais une vérité.

Le bouddhisme est évidement une sagesse qui parle de choses bien profonde en comparaison.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Absolument

donc vous croyez en Dieu, et si vous croyez en Dieu cela ne vous fera pas prétendre TOUT savoir de ce qu'il fait ni sonder toutes ses pensées, mais cela vous fera adhérer à la foi en un Dieu fait homme, "image visible du Dieu invisible"...moi j'appelle ça "se mettre à notre niveau" ...Dieu s'est antropophormiser [Laurent m'a dit qu'il y avait une faute...je la laisse pour voir si Noel suit bien.. ] lui-même pour les besoins de la cause et afin de nous diviniser, car nous n'aurions jamais pu faire le contraire...comme Adam et Eve l'ont cru à leur dépend... ;)

Ce n'était qu'un coup d'hache malheureux mais c'est pas une raison pour y planter un air qui n'a pas lieu d'y être. Pour voir si vous suivez aussi?

".../... si vous croyez en Dieu .../... cela vous fera adhérer à la foi en un Dieu fait homme.../... image"
".../... Dieu s'est antropophormisé(r) lui-même pour les besoins de la cause et afin de nous diviniser, car nous n'aurions jamais pu faire le contraire...comme Adam et Eve l'ont cru à leur dépend.../... ".

1- Une chose est de croire en Dieu (Principe universel irréfutable). Une autre est de croire en une image... on appelle ça idolâtrie (même si je pense que cette présence est réelle).
2- Une chose est de penser que le monde est sacré par nature (empli de la présence divine). Une autre est de prêter à la présence divine des "intentions" pour les besoins de la cause (anthropomorphisation).

Noel

A l'intention de Josaphat : "Il n'est point nécessaire que la vie ait un sens pour donner un sens à sa vie".

A l'intention d'Alain Rioux : je ne peux qu'approuver vos citations précédentes bien que je pense aussi que la raison puisse servir le coeur (le coeur a des raisons que la raison ignore).

Arnaud Dumouch a écrit:

N'est ce pas étonnant de voir que, au XXI° siècle, les approches philosophique des NDE confirment de plus en plus que les ANIMAUX ont bien un psychisme qui survit à leur mort (pas d'esprit certes, mais une "âme" animale).

Hormis les NDE, qui ne peuvent conduire qu'à une induction assez limitée, je ne sache pas que l'immortalité de l'âme animale-excusez la redondance-ait beaucoup d'appui logique: surtout pas du côté de la fonction symbolique, preuve essentielle de l'immortalité de l'âme humaine!...

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

N'est ce pas étonnant de voir que, au XXI° siècle, les approches philosophique des NDE confirment de plus en plus que les ANIMAUX ont bien un psychisme qui survit à leur mort (pas d'esprit certes, mais une "âme" animale).

Hormis les NDE, qui ne peuvent conduire qu'à une induction assez limitée, je ne sache pas que l'immortalité de l'âme animale-excusez la redondance-ait beaucoup d'appui logique: surtout pas du côté de la fonction symbolique, preuve essentielle de l'immortalité de l'âme humaine!...

On s'en fiche des preuve logiques: les témoins de NDE sont accueillis par le fantôme de leur chien. C'est tout...

Donc, on ne rit plus des animistes (sauf qu'ils faisaient des esprits animaux leur Dieu qu'ils adoraient).

Cher Noel, chère Clotilde :

Citation :

antropophormisé (r)

ou

Citation :

antropomorphisé (r)

J'hésite... :|

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Absolument

donc vous croyez en Dieu, et si vous croyez en Dieu cela ne vous fera pas prétendre TOUT savoir de ce qu'il fait ni sonder toutes ses pensées, mais cela vous fera adhérer à la foi en un Dieu fait homme, "image visible du Dieu invisible"...moi j'appelle ça "se mettre à notre niveau" ...Dieu s'est antropophormiser [Laurent m'a dit qu'il y avait une faute...je la laisse pour voir si Noel suit bien.. ] lui-même pour les besoins de la cause et afin de nous diviniser, car nous n'aurions jamais pu faire le contraire...comme Adam et Eve l'ont cru à leur dépend... ;)

Ce n'était qu'un coup d'hache malheureux mais c'est pas une raison pour y planter un air qui n'a pas lieu d'y être. Pour voir si vous suivez aussi?

".../... si vous croyez en Dieu .../... cela vous fera adhérer à la foi en un Dieu fait homme.../... image"
".../... Dieu s'est antropophormisé(r) lui-même pour les besoins de la cause et afin de nous diviniser, car nous n'aurions jamais pu faire le contraire...comme Adam et Eve l'ont cru à leur dépend.../... ".

1- Une chose est de croire en Dieu (Principe universel irréfutable). Une autre est de croire en une image... on appelle ça idolâtrie (même si je pense que cette présence est réelle).
2- Une chose est de penser que le monde est sacré par nature (empli de la présence divine). Une autre est de prêter à la présence divine des "intentions" pour les besoins de la cause (anthropomorphisation).

Noel

Voilà ma réponse:

Loin que le Christ me soit inintelligible, s'Il est Dieu, c'est Dieu qui m'est étrange, s'Il n'est le Christ.
(Joseph Malègue, Augustin ou le maître est là)

Vous avez raison.
Mais nous ne sommes pas tout à fait sur le même registre. Vous êtes sur le fond je ne suis qu'au niveau des mots en ce qu'ils révèlent une pensée.

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

]

On s'en fiche des preuve logiques: les témoins de NDE sont accueillis par le fantôme de leur chien. C'est tout...

Donc, on ne rit plus des animistes (sauf qu'ils faisaient des esprits animaux leur Dieu qu'ils adoraient).

Et si moi, je ne crois nullement aux NDE, à cause de leur insuffisance épistémologique, puis-je continuer à rire des animistes en paix?

Arnaud Dumouch a écrit:

On s'en fiche des preuve logiques: les témoins de NDE sont accueillis par le fantôme de leur chien. C'est tout...

Combien plus nombreux sont ceux qui vivent, ici-bas, sans attendre un NDE, avec le fantôme de leur intelligence!...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

antropophormisé (r)

ou

Citation :

antropomorphisé (r)

J'hésite... :|

il parait que ce serait anthropomorphisé....

Noel a écrit:

1- Une chose est de croire en Dieu (Principe universel irréfutable). Une autre est de croire en une image... on appelle ça idolâtrie (même si je pense que cette présence est réelle).
2- Une chose est de penser que le monde est sacré par nature (empli de la présence divine). Une autre est de prêter à la présence divine des "intentions" pour les besoins de la cause (anthropomorphisation).

donc pour l'instant vous ne croyez qu'en l'existence d'une image intellectuelle de Dieu? C'est un bon début

Ecossais a écrit:

Toi tu as grillé quelques étapes. La "prudence" est une vertu maçonnique. Essaie de t'en souvenir.

je ne comprends pas le langage codé

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

antropophormisé (r)

ou

Citation :

antropomorphisé (r)

J'hésite... :|

il parait que ce serait anthropomorphisé....

Vaut mieux en rire en effet...
P'têt que j'ai voulu faire un condensé inconscient de "représenter à l'image de l'homme" et "mettre dans le formol"??? J'vas y réfléchir.

Noel

Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

Ecossais a écrit:

Toi tu as grillé quelques étapes. La "prudence" est une vertu maçonnique. Essaie de t'en souvenir.

je ne comprends pas le langage codé

Avec de la persévérance (autre vertu FM), tu finiras par y arriver.

et rendre accessible et compréhensible son "savoir", n'est-ce pas aussi une vertu maçonnique? ;) Tu me parles d'étapes grillées...désolée, je pige pas...

Noel a écrit:

P'têt que j'ai voulu faire un condensé inconscient de "représenter à l'image de l'homme" et "mettre dans le formol"??? J'vas y réfléchir.

Noel

mais ce n'est pas vous qui avez fauté Noel... ;) ...c'est amusant de voir comment on peut interpréter les propos...

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

1- Une chose est de croire en Dieu (Principe universel irréfutable). Une autre est de croire en une image... on appelle ça idolâtrie (même si je pense que cette présence est réelle).
2- Une chose est de penser que le monde est sacré par nature (empli de la présence divine). Une autre est de prêter à la présence divine des "intentions" pour les besoins de la cause (anthropomorphisation).

donc pour l'instant vous ne croyez qu'en l'existence d'une image intellectuelle de Dieu? C'est un bon début

Pour l'instant je ne fais que "réfléchir" vos propos.

Noel

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

1- Une chose est de croire en Dieu (Principe universel irréfutable). Une autre est de croire en une image... on appelle ça idolâtrie (même si je pense que cette présence est réelle).
2- Une chose est de penser que le monde est sacré par nature (empli de la présence divine). Une autre est de prêter à la présence divine des "intentions" pour les besoins de la cause (anthropomorphisation).

donc pour l'instant vous ne croyez qu'en l'existence d'une image intellectuelle de Dieu? C'est un bon début

Pour l'instant je ne fais que "réfléchir" vos propos.

Noel

c'est un bon début aussi..

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

P'têt que j'ai voulu faire un condensé inconscient de "représenter à l'image de l'homme" et "mettre dans le formol"??? J'vas y réfléchir.

Noel

mais ce n'est pas vous qui avez fauté Noel... ;) ...c'est amusant de voir comment on peut interpréter les propos...

En effet rigolo... mais il reste mon coup d'hache malheureux.
Noel

euh...je retire ce que j'ai dit, c'est vous qui avez fauté en premier Noel...moi je n'ai fait que vous imiter...

Citation :

Noel a écrit:
Le problème d'Arnaud, et d'autres avec lui, est qu'ils antropomorphisent beaucoup.

par contre, le "coup d'hache malheureux"....j'ai pas trouvé :?:

Clotilde a écrit:

et rendre accessible et compréhensible son "savoir", n'est-ce pas aussi une vertu maçonnique?

Frappe à la porte. Nous t'ouvrirons. A condition que tu sois femme de "désir".

Clotilde a écrit:

Tu me parles d'étapes grillées...désolée, je pige pas...

Normal. C'est pas dans la doctrine. ;)

Si tu ne veux pas m'expliquer, c'est que ce ne doit pas être si important que ça.... ;)

Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

euh...je retire ce que j'ai dit, c'est vous qui avez fauté en premier Noel...moi je n'ai fait que vous imiter...

Citation :

Noel a écrit:
Le problème d'Arnaud, et d'autres avec lui, est qu'ils antropomorphisent beaucoup.

par contre, le "coup d'hache malheureux"....j'ai pas trouvé :?:

Anthropomorphisation. Tu en as lâchement profité pour y planter une mauvaise graine. Ma chérie [avant édition par le grand méchant p'tit Loup ].

mon p'tit Loup, il ne s'agit pas d'un coup d'hache malheureux mais de l'aurtografization correcte du mot...

Clotilde a écrit:

Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

euh...je retire ce que j'ai dit, c'est vous qui avez fauté en premier Noel...moi je n'ai fait que vous imiter...

Citation :

Noel a écrit:
Le problème d'Arnaud, et d'autres avec lui, est qu'ils antropomorphisent beaucoup.

par contre, le "coup d'hache malheureux"....j'ai pas trouvé :?:

Anthropomorphisation. Tu en as lâchement profité pour y planter une mauvaise graine. Ma chérie.

mon p'tit Loup, il ne s'agit pas d'un coup d'hache malheureux mais de l'aurtografization correcte du mot...

Tu as du mal à suivre les subtilités de Noël. ;)

mais Noel a écrit antropomorphise sans hache, donc il ne pouvait pas être malheureux (mais tout dépend de qui on parle bien sûr)... ;)

Clotilde a écrit:

mais Noel a écrit antropomorphise sans hache, donc il ne pouvait pas être malheureux (mais tout dépend de qui on parle bien sûr)... ;)

Guili Guili !!! Ma petite puce.