Du célibat des prêtres...

Qu'en pensez-vous?

Ne m'en voulez pas si le sujet a déjà été traité ici.

VOCATION 4 ─ La vocation sacerdotale (39 mn).

Il s’agit d’un ministère au service des autres et non d’une vocation ordonnée premièrement à sa propre sainteté.
Pourquoi le célibat.
Les trois critères de son discernement : une aspiration au service du Christ, un service particulier, une psychologie adaptée.
Savoir discerner son équilibre face à sa sexualité, face à la solitude.
Choisir son séminaire (formation spirituelle, intellectuelle et pastorale)

Et toi qu'en penses-tu?

Que ce n'était pas une nécessité vu qu'il n'y a aucun commandement spirituel qui le préconise et que ça a fait des tonnes de dégâts dans l'Eglise (enfants bâtards, adultères des prêtres, pédophilie, prêtres qui abandonnent parce qu'ils rencontrent une femme, etc...)

Non ce n'est pas une nécessité mais le célibat des prêtres voire laique choisi et mûrement réfléchi....pourquoi pas!
Je ne parle pas des pervers qui cachent leurs déviances sexuelles derrière un col romain mais des gens qui ont mis au coeur de leur foi et de leur vie le Tout Puissant au point de consacrer entièrement leur vie....j'en connais et croyez moi ces gens là sont heureux!
Le célibat ne conduit pas à la déviance sexuelle!

Bon, je note : Pour aller au Paradis selon les Evangiles, il faut :
- abandonner toutes ses possessions
- rester célibataire
- penser comme Dieu (ou ses envoyés) te le disent
- croire tout ce qu'il y a écrit dans des bouquins écrits il y a deux mille ans et plus par des gens que tu ne connais pas et qui appartiennent à une époque révolue de par leurs moeurs et de leur contexte historique.

Voilà, juste un tit coup de gueule. Faut arrêter de prendre tout au mot par mot.

Elevé dans un milieu très clérical , j'ai heureusement connu dans ma vie infiniment plus de prêtres , de religieuses et de religieux épanouis et fidèles que des pervers ou perverses . Et ils ou elles n'exigeaient pas des autres de faire pareil .

Simon a écrit:

Matthieu 19, 11-12 a écrit:

Il leur répondit : « Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du royaume des Cieux. Celui qui peut comprendre, qu’il comprenne ! »

J'aime beaucoup ce passage.

Ici, il est expliqué que certains choisissaient librement de ne pas se marier, ou alors ne le pouvaient pas.
Mais jamais il n'a été exigé que des gens ne se marient pas pour remplir certaines fonctions cléricales.

Pour les autres, je ne sais pas si le célibat entraîne la déviance sexuelle. Cela paraît en effet improbable.
Mais va savoir aussi ce qui se passe dans la tête de personnes peut-être fragiles, qui ont choisi d'être prêtre mais qui ne veulent peut-être pas (ou qui n'ont pas la force et le courage) de renoncer devant les adultes. Pour ceux là, ils iront peut-être vers des enfants en se disant que ceux ci ne parleront pas.

Waddle a écrit:

Simon a écrit:

Matthieu 19, 11-12 a écrit:

Il leur répondit : « Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du royaume des Cieux. Celui qui peut comprendre, qu’il comprenne ! »

J'aime beaucoup ce passage.

Ici, il est expliqué que certains choisissaient librement de ne pas se marier, ou alors ne le pouvaient pas.
Mais jamais il n'a été exigé que des gens ne se marient pas pour remplir certaines fonctions cléricales.

Pour les autres, je ne sais pas si le célibat entraîne la déviance sexuelle. Cela paraît en effet improbable.
Mais va savoir aussi ce qui se passe dans la tête de personnes peut-être fragiles, qui ont choisi d'être prêtre mais qui ne veulent peut-être pas (ou qui n'ont pas la force et le courage) de renoncer devant les adultes. Pour ceux là, ils iront peut-être vers des enfants en se disant que ceux ci ne parleront pas.

"Certains ne se marient pas en vue du Royaume des cieux", ça peut vouloir dire que la personne a choisi la vie religieuse ou laïque consacrée et pas nécessairement la prêtrise.

Beaucoup remettent en question le célibat sacerdotal quand ils entendent des histoires de prêtres pédophiles... comme s'il y avait un lien entre les deux !

C'est plus la Théologie du sacerdoce catholique qui est en crise et qui ne fonctionne plus pour les générations actuelles qu'autre chose , à mon avis .

le problème s'articule autour de 5 questions qui s'emboitent comme des poupées russes et qui ont été des plus traditionnelles et qui toutes sont actuellement contestées à la racine :

1) Il n'y a de salut que dans et par les sacrements de l'Eglise
2) Il n'y a de sacrements que par leurs Ministres qui sont les Prêtres
3) Il n'y a de prêtres qu'appelés à assumer la discipline occidentale du célibat
4) On ne peut être appelé au célibat qu'en acceptant de s'identifier au sacrifice du Christ sur la croix .
5) la façon dont le Christ sauve le monde par sa passion n'est plus ni intelligible ni expliquée .

par conséquent le moteur de l'identification au Christ est en panne à partir d'une absence de théologie de la passion susceptible de parler aux cœurs d'aujourd'hui et à partir de là
tous les voyants rouges sont allumés sur le tableau de Bord écclesial occidental en clignotant :

"Permanent fatal error, End of Game very near !!!"


.

Merci , Oculus . Fort lucide . J'ajouterai qu'un prêtre d'origine congolaise officiant en Belgique m'a paru paniquer en prenant conscience de ces " questions " au sein de ses fidèles . Il craignait surtout l'islamisation . Je l'ai rassuré en lui racontant l'histoire d'une voisine , mariée à un musulman et qui se voyait , par sa belle-soeur , menacée d'aller en enfer si elle ne portait pas le voile . " En enfer , j'y suis déjà à cause de votre frère " , avait-elle répliqué . Il était soulagé : " Oui . C'est bien cela qu'il faut répondre ! "

Ceci dit , il suffirait de dures conditions de vie et d'une persécution pour que ces " questions " soient vues sous un autre angle .

Je ne le souhaite pas mais cela nous pend au nez .

VOCATION 6 ─ La question du célibat des prêtres (29 mn).

L’Ecriture et cette question.
Le célibat des prêtres et la raison de la décision disciplinaire de l’Eglise sur ce point.
Faut-il réinstaurer un clergé marié ? Avantages et inconvénients de cette décision disciplinaire.

Waddle a écrit:

Que ce n'était pas une nécessité vu qu'il n'y a aucun commandement spirituel qui le préconise et que ça a fait des tonnes de dégâts dans l'Eglise (enfants bâtards, adultères des prêtres, pédophilie, prêtres qui abandonnent parce qu'ils rencontrent une femme, etc...)

J'ai ouvert un fil sur les enfants de la honte mais OU ???

j'ai longtemps été prisonnier de l'idée que le célibat était la cause principale de la quasi disparition des vocations  (d'ailleurs féminines encore plus que masculines ) .
Je me rend compte aujourd'hui que ce n'est qu'un aspect ( important ) du problème mais peut être pas le principal . Il y a les forces de répulsion et il y a surtout les forces d'attraction.
Or le sacerdoce catholique est surtout présenté mystiquement  par l'église comme identification à la personne du Christ dans son sacrifice sur la croix aux candidats .
Or pour que le sacrifice de Jésus soit réalisé , il faut que la notion de sacrifice de soi même demeure une valeur au sein des familles et de la société . Et c'est là que nous avons un problème et énorme .

Le Sacrifice de soi même est en voie de disparition et de discrédit rapide , on peut même dire qu'il est quasi moribond .

je vois quelques explications à cela :
historiquement la première guerre mondiale a vu des millions de jeunes hommes partir avec la notion de devoir d'offrir sa vie en sacrifice pour la patrie . C'était l'état d'esprit normal de tous
ces hommes  partant au front . le fait que cela ait abouti au suicide de l'Europe et de sa civilisation rurale et chrétienne ne parle pas en faveur de cette illusion  terrible .

Avoir des enfants était une fatalité subie par les femmes par non maitrise de leur fécondité et assumé par la notion de se sacrifier pour ses enfants . or les femmes d'aujourd'hui , mères d'éventuels candidats au sacerdoce choisissent le moment d'enfanter et ne se sacrifient plus pour rester avec un homme si elles estiment que le quitter est dans leur intérêt .
Le modèle maternel ou féminin  de sacrifice de soi  est donc en voie de disparition de par la contraception et le divorce .

Il n'y a pas eu de guerre sur le territoire national depuis 70 ans et le service militaire a été supprimé , se sacrifier pour son pays est donc devenu très théorique  sauf pour l'armée de métier .

la naissance , et les soins aux bébés  et l'éducation des enfants a écarté de très nombreux traumatismes pour de nombreuses générations choyées à qui on évite au maximum les souffrances.

Tout ceci rend complètement iréel  voir malsain la notion de sacrifice de soi qui devient morbide .

Comment redonner à la passion du Christ une force d'exemplarité pour aujourd'hui, voilà le problème qui est posé aux théologiens : il est majeur et tout à fait fondamental , car s'il n'y a plus attractitivité et que des forces de répulsion , le sacerdoce catholique ne peut que disparaitre...j'ajouterai en guise d'humour que les malheureux prêtres sont noyés dans une activité sacramentelle et de réunion absolument trépidante et que le christ en croix parait ne rien faire , souffrir et subir : ce n'est pas la vie qu'ils mènent !!!

La position de la plupart des catholiques sur le mariage des prêtres est totalement irrationnelle. C'est une peur irraisonnée. La croyance bête que permettre le mariage des prêtres va déboucher sur le mariage de tous les prêtres, comme si leur mariage devenait aussi obligatoire demain que l'était et l'est encore leur célibat.

Mais qui peut croire une chose aussi absurde? Il s'agit d'une possibilité, pas d'une obligation !

En réalité, seule une petite partie des futurs prêtres sera concernée, la plupart d'entre eux choisira sans doute le célibat, par tradition, par choix personnel. Ce ne sera pas le chambardement redouté par certains !

La vraie question est: l'Eglise - surtout dans nos pays européens - peut-elle se payer le luxe de se passer de cette poignée de possibles "prêtres mariés", quand on sait la gravité de la crise des vocations qui nous touche? L'Eglise n'a-t-elle pas finalement plus à gagner qu'à perdre?

Kalnita a écrit:

La position de la plupart des catholiques sur le mariage des prêtres est totalement irrationnelle. C'est une peur irraisonnée. La croyance bête que permettre le mariage des prêtres va déboucher sur le mariage de tous les prêtres, comme si leur mariage devenait aussi obligatoire demain que l'était et l'est encore leur célibat.

Mais qui peut croire une chose aussi absurde? Il s'agit d'une possibilité, pas d'une obligation !

En réalité, seule une petite partie des futurs prêtres sera concernée, la plupart d'entre eux choisira sans doute le célibat, par tradition, par choix personnel. Ce ne sera pas le chambardement redouté par certains !

La vraie question est: l'Eglise - surtout dans nos pays européens - peut-elle se payer le luxe de se passer de cette poignée de possibles "prêtres mariés", quand on sait la gravité de la crise des vocations qui nous touche? L'Eglise n'a-t-elle pas finalement plus à gagner qu'à perdre?

Et même s'ils choisissent tous de se marier, où est le problème?

Oculus a écrit:

j'ai longtemps été prisonnier de l'idée que le célibat était la cause principale de la quasi disparition des vocations  (d'ailleurs féminines encore plus que masculines ) .
Je me rend compte aujourd'hui que ce n'est qu'un aspect ( important ) du problème mais peut être pas le principal . Il y a les forces de répulsion et il y a surtout les forces d'attraction.
Or le sacerdoce catholique est surtout présenté mystiquement  par l'église comme identification à la personne du Christ dans son sacrifice sur la croix aux candidats .
Or pour que le sacrifice de Jésus soit réalisé , il faut que la notion de sacrifice de soi même demeure une valeur au sein des familles et de la société . Et c'est là que nous avons un problème et énorme .

Le Sacrifice de soi même est en voie de disparition et de discrédit rapide , on peut même dire qu'il est quasi moribond .

je vois quelques explications à cela :
historiquement la première guerre mondiale a vu des millions de jeunes hommes partir avec la notion de devoir d'offrir sa vie en sacrifice pour la patrie . C'était l'état d'esprit normal de tous
ces hommes  partant au front . le fait que cela ait abouti au suicide de l'Europe et de sa civilisation rurale et chrétienne ne parle pas en faveur de cette illusion  terrible .

Avoir des enfants était une fatalité subie par les femmes par non maitrise de leur fécondité et assumé par la notion de se sacrifier pour ses enfants . or les femmes d'aujourd'hui , mères d'éventuels candidats au sacerdoce choisissent le moment d'enfanter et ne se sacrifient plus pour rester avec un homme si elles estiment que le quitter est dans leur intérêt .
Le modèle maternel ou féminin  de sacrifice de soi  est donc en voie de disparition de par la contraception et le divorce .

Il n'y a pas eu de guerre sur le territoire national depuis 70 ans et le service militaire a été supprimé , se sacrifier pour son pays est donc devenu très théorique  sauf pour l'armée de métier .

la naissance , et les soins aux bébés  et l'éducation des enfants a écarté de très nombreux traumatismes pour de nombreuses générations choyées à qui on évite au maximum les souffrances.

Tout ceci rend complètement iréel  voir malsain la notion de sacrifice de soi qui devient morbide .

Comment redonner à la passion du Christ une force d'exemplarité pour aujourd'hui, voilà le problème qui est posé aux théologiens : il est majeur et tout à fait fondamental , car s'il n'y a plus attractitivité et que des forces de répulsion , le sacerdoce catholique ne peut que disparaitre...j'ajouterai en guise d'humour que les malheureux prêtres sont noyés dans une activité sacramentelle et de réunion absolument trépidante et que le christ en croix parait ne rien faire , souffrir et subir : ce n'est pas la vie qu'ils mènent !!!

Merci Occulus, analyse très intéressante et très pertinente de l'impact de l'évolution de nos sociétés sur la vie dans l'Eglise.

Mais ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu.

boulo a écrit:

Merci , Oculus . Fort lucide . J'ajouterai qu'un prêtre d'origine congolaise officiant en Belgique m'a paru paniquer en prenant conscience de ces " questions " au sein de ses fidèles . Il craignait surtout l'islamisation . Je l'ai rassuré en lui racontant l'histoire d'une voisine , mariée à un musulman et qui se voyait , par sa belle-soeur , menacée d'aller en enfer si elle ne portait pas le voile . " En enfer , j'y suis déjà à cause de votre frère " , avait-elle répliqué . Il était soulagé : " Oui . C'est bien cela qu'il faut répondre ! "

Ceci dit , il suffirait de dures conditions de vie et d'une persécution pour que ces " questions " soient vues sous un autre angle .Je ne le souhaite pas mais cela nous pend au nez .

Oui je suis d'accord , nous sommes actuellement sur un baril de poudre , personne ne peut prévoir les réactions de nos sociétés confrontées à des attentats sanglants et nombreux ...et la Yougoslavie était calme en 1990...

Mais l'ancienne théologie de la passion du Christ , traditionnelle, qui disait que le Christ par les mérites infinis de ses souffrances  a satisfait  la colère infinie du Père et s'est substitué à nous en tant que victime propitiatoire
immolée pour apaiser l'offense du péché originel ; tout ceci est non seulement incompréhensible mais proprement scandaleux pour nos contemporains .

les souffrances d'aujourd'hui , elles se sont déplacées en fin de vie et on s'efforce par tous les moyens de les cacher  afin de répandre l'illusion médiatique  d'un univers  à jamais consumériste et hédoniste  dans une fête perpétuelle  de chacun (e) en quête indéfinie de la satisfaction  de ses plaisirs jamais atteinte,  moteur de la croissance et de la financiarisation galopante . quant aux souffrances des esclaves qui tentent de survivre dans les pays à bas niveau de vie , en produisant les fruits de leur travail dans les dangers permanents , l'actualité ne s'en fait l'écho que lors des grandes catastrophes comme celle qui vient de se dérouler en Chine ou l'éffondrement d'un immeuble de 12 étages pourris au Bangladesh . Sous cette double censure temporelle et spatiale de la souffrance, l'illusion a ses meilleures chances de conviction...
Et  le sacrifice de soi  consiste à "se faire avoir " par des situations où les devoirs prennent le pas sur les droits .
sinon il est malsain et "loser " évidemment .

Comment dire que la passion du Christ nous sauve tous sans parler seulement  de sacrifice et de souffrances ? tel est le défi théologique de ces jours...

Kalnita a écrit:

La position de la plupart des catholiques sur le mariage des prêtres est totalement irrationnelle. C'est une peur irraisonnée. La croyance bête que permettre le mariage des prêtres va déboucher sur le mariage de tous les prêtres, comme si leur mariage devenait aussi obligatoire demain que l'était et l'est encore leur célibat.

Mais qui peut croire une chose aussi absurde? Il s'agit d'une possibilité, pas d'une obligation !

En réalité, seule une petite partie des futurs prêtres sera concernée, la plupart d'entre eux choisira sans doute le célibat, par tradition, par choix personnel. Ce ne sera pas le chambardement redouté par certains !

La vraie question est: l'Eglise - surtout dans nos pays européens - peut-elle se payer le luxe de se passer de cette poignée de possibles "prêtres mariés", quand on sait la gravité de la crise des vocations qui nous touche? L'Eglise n'a-t-elle pas finalement plus à gagner qu'à perdre?

Bien d'accord avec vous . mais détrompez-vous , c'est tout sauf irrationnel : c'est un Nœud touffu de problèmes
multiples mieux résolus avec le célibat .
Lorsque un des conciles de Latran vers 1140 a interdit l'ordination d'homme mariés , les avantages économiques et politiques pour l'Eglise étaient nombreux :l'héritage des prêtres n'allait pas à leur famille mais à l'église , et il est beaucoup plus efficace de diriger des célibataires que des homme mariés .
les hommes mariés ne peuvent pas aussi facilement être déplacés d'un poste à l'autre comme les célibataires , de plus des dynasties de prêtres de père en fils peuvent s'établir , ajoutant à l'indépendance.
De surcroît les moyens de pression sur une personne qui n'a que l'église comme soutien sont supérieurs à ceux sur une personne qui peut compter sur le soutien d'une famille .
l'Eglise est malheureusement devenue ainsi une culture cléricale homosociale de l'obéissance , de la conformité et souvent de la dissimulation , une sorte de plan de carrière pour vieux garçons discrets ne faisant pas de vagues .
Et ça , ça va être difficile à changer ...

et oui,l'église de l'époque récupérait ainsi l'héritage ou la part de l'héritage que laissait le prêtre en mourant.
et sachant que dans toutes les familles riches, il faisait bon vivre que d'avoir un prêtre au sein de la famille.
bonjour le placement dans le temps.
d'ailleurs dans l'église orthodoxe,les membres du clergé marié ont autant la foi que dans l'église romaine ceux qui ont fait vœux de célibat.

à savoir si il y a moins de cas de pédophilie chez les orthodoxes?

jean-luc56 a écrit:

et oui,l'église de l'époque récupérait ainsi l'héritage ou la part de l'héritage que laissait le prêtre en mourant.
et sachant que dans toutes les familles riches, il faisait bon vivre que d'avoir un prêtre au sein de la famille.
bonjour le placement dans le temps.
d'ailleurs dans l'église orthodoxe,les membres du clergé marié ont autant la foi que dans l'église romaine ceux qui ont fait vœux de célibat.

Ce n'est absolument pas la raison.

Le célibat des prêtres est décidé par saint Grégoire le Grand pour une raison inverse : empêcher le népotisme sacerdotal. En effet, les paroisses était transmises de père en fils.

Et cela réussit en partie. Je dis bien en partie car les prêtres se mirent à transmettre les paroisses à leurs neveux à une époque où le bénéfice ecclésiastique était important. Ce problème fut régler plus tard : fin des bénéfices ecclésiastiques privés.

Citation :

à savoir si il y a moins de cas de pédophilie chez les orthodoxes?

Le célibat mal vécu conduit à prendre une maîtresse, pas à la pédophilie qui est un travers de perversion sans rapport.

D'après l'étude US, les cas de pédophilie sont les plus fréquent dans l'Eglise évangélique US, à cause de l'absence de tri des candidats pasteurs et des grands bébnéfices qu'on peut en tirer.

Mais je suis totalement d'accord avec vous, Oculus ! Vous m'avez mal comprise... La décision de l'église médiévale d'interdire l'ordination des hommes mariés était effectivement très rationnelle (pour ne pas dire bassement pragmatique), et motivée par les faits que vous avez rappelés. Ce que je voulais dire - je me suis sans doute mal exprimée - c'est que pour les fidèles contemporains, l'idée du mariage des prêtres provoque des réactions irrationnelles et épidermiques.

Oculus a écrit:

l'Eglise est malheureusement devenue ainsi une culture cléricale homosociale de l'obéissance , de la conformité et souvent de la dissimulation , une sorte de plan de carrière pour vieux garçons discrets ne faisant pas de vagues .

Critique acerbe, définition assassine, mais si vraie globalement, hélas ! Et l'on voudrait soulever l'enthousiasme des fidèles, convertir les foules sans même parler de susciter des vocations, avec une vision du clergé aussi "enthousiaste et dynamique"... car il faut bien dire que le père Zanotti-Sorkine fait un peu figure d'exception, malheureusement.

arnaud a écrit:

Ce n'est absolument pas la raison.
Le célibat des prêtres est décidé par saint Grégoire le Grand pour une raison inverse : empêcher le népotisme sacerdotal. En effet, les paroisses était transmises de père en fils.
Et cela réussit en partie. Je dis bien en partie car les prêtres se mirent à transmettre les paroisses à leurs neveux à une époque où le bénéfice ecclésiastique était important. Ce problème fut régler plus tard : fin des bénéfices ecclésiastiques privés.

Euh... népotisme , ca veut précisément dire qu'on transmet à son neveu ( Nepos) donc ça n'a pas réussi ...

arnaud a écrit:

Le célibat mal vécu conduit à prendre une maîtresse, pas à la pédophilie qui est un travers de perversion sans rapport.D'après l'étude US, les cas de pédophilie sont les plus fréquent dans l'Eglise évangélique US, à cause de l'absence de tri des candidats pasteurs et des grands bénéfices qu'on peut en tirer.

je ne sais pas à quelle étude US vous vous référez, mais pour celle qui est disponible Ici :
http://www.bishop-accountability.org/reports/2011_05_18_John_Jay_Causes_and_Context_Report.pdf

ce que vous dites ne me parait pas établi ...
par ailleurs dans l'étude du John Jay college of criminal justice missionnée par la conférence épiscopale nord américaine et mise à jour en 2011( supra ) . Il y a des statistiques assez complètes sur le nombre de plaintes
déposées selon la fonction occupée par le clerc . Et vu le nombre de diacres permanents catholiques mariés incriminés ( 0.3 %) relativement à leur nombre par rapport au même rapport de prêtres incriminés ( 6 à 7 % ...)
On est plutôt porté à se demander pourquoi il est multiplié par 20 chez les prêtres / aux diacres .
Donc dire qu'il n'y a aucun rapport avec le célibat n'est pas authentifié par cette étude .

les églises évangéliques US sont du show buisness à l'américaine,grave de chez grave qui entraînent avec elles des milliers de paroissiens.
c'est grave trés grave.

une questions sur les "transmissions" familiales des paroisses; je croyais que c'était l’Évêque qui attribuait les charges de paroisse? un curé pouvait il décider sans l'aval de son évêque? NON

alors le coup d'éviter une soit disant passation familiale,bof cela ne tient guère la route sauf si l’Évêque est dans le coup.

Oculus a écrit:

déposées selon la fonction occupée par le clerc . Et vu le nombre de diacres permanents catholiques mariés  incriminés ( 0.3 %) relativement à leur nombre  par rapport au même rapport de prêtres incriminés ( 6 à 7 % ...)

Ces chiffres sont grotesques. L'étude parle de 3% + ou - 0,5% dans toutes les catégories de la population, avec un pourcentage moindre de quelques dixièmes chez les prêtres par rapport aux pasteurs mariés.

Ce chiffre de 6 ou 7% est dans votre imaginaire et je vous défie de le trouver.

jean-luc56 a écrit:

les églises évangéliques US sont du show buisness à l'américaine,grave de chez grave qui entraînent avec elles des milliers de paroissiens.
c'est grave trés grave.

Et c'est dans ces Eglises qu'on a le plus fort tau de pédophilie condamnée, sans doute parce que le vice de l'argent est souvent connexe aux autres vices.

jean-luc56 a écrit:

une questions sur les "transmissions" familiales des paroisses; je croyais que c'était l’Évêque qui attribuait les charges de paroisse? un curé pouvait il décider sans l'aval de son évêque? NON

alors le coup d'éviter une soit disant passation familiale,bof cela ne tient guère la route sauf si l’Évêque est dans le coup.

C'est juste parce que vous n'avez pas fait assez d'histoire. La disparition des bénéfices ecclésiastiques date de la fin de l'Ancien régime et de la disparition des privilège (1789). Avant la Révolution, des bénéfices ecclésiastiques sont des propriétés familiales transmises par héritage.

il faut savoir que les cas de pédophilie révélés et qui ont donner suite à des poursuites trés étouffées au début représentent probablement que 10% des cas totaux.
c'est hélas une règle simple.

et chez les orthodoxes?

on pourrait parler des pédophiles de tout milieu,tant la richesse de leur trouble mental est importante mais là on s'éloigne du sujet.
il me semble

Arnaud Dumouch a écrit:

jean-luc56 a écrit:

les églises évangéliques US sont du show buisness à l'américaine,grave de chez grave qui entraînent avec elles des milliers de paroissiens.
c'est grave trés grave.

Et c'est dans ces Eglises qu'on a le plus fort tau de pédophilie condamnée, sans doute parce que le vice de l'argent est souvent connexe aux autres vices.
le malin est bien présent

jean-luc56 a écrit:

une questions sur les "transmissions" familiales des paroisses; je croyais que c'était l’Évêque qui attribuait les charges de paroisse? un curé pouvait il décider sans l'aval de son évêque? NON

alors le coup d'éviter une soit disant passation familiale,bof cela ne tient guère la route sauf si l’Évêque est dans le coup.

C'est juste parce que vous n'avez pas fait assez d'histoire. La disparition des bénéfices ecclésiastiques date de la fin de l'Ancien régime et de la disparition des privilège (1789). Avant la Révolution, des bénéfices ecclésiastiques sont des propriétés familiales transmises par héritage.

je parlais en effet de l'ancien temps du temps de la royauté mais cela n'a pas empêché certains cas après d’arrangement discret de "transmission" de paroisse.

jean-luc56 a écrit:

je parlais en effet de l'ancien temps  du temps de la royauté mais cela n'a pas empêché certains cas après d’arrangement discret de "transmission" de paroisse.  

On n'en voit plus en France à partir du XIX° s. Par contre, dans les pays où les conquêtes de Napoléon n'ont pas importé la Révolution, je ne sais pas.

jean-luc56 a écrit:

il faut savoir que les cas de pédophilie révélés et qui ont donner suite à des poursuites trés étouffées au début représentent probablement que 10% des cas totaux.
c'est hélas une règle simple.

Très faux : 99, 9 % des cas jugés concernent des pères de famille, des grand-pères, des oncles. Et c'est logique : il y a des millions de familles.

Vous confondez impact psychologique et scandale avec pourcentage.

Citation :

et chez les orthodoxes?

on pourrait parler des pédophiles de tout milieu,tant la richesse de leur trouble mental est importante  mais là on s'éloigne du sujet.
il me semble

Au plan des campagnes des médias, on ne s'attaque qu'a l'Eglise romaine. C'est une mode journalistique visant à attaquer le célibat des prêtres.
Suite aux études des cas, le pape Benoît XVI s'est rendu compte que les victimes de ces prêtres étaient à 97% des garçons. On avait en fait affaire à de l'éphébophilie homosexuelle. Voilà pourquoi une décision de ce pape interdit le sacerdoce aux personnes homosexuelles.

il est exacte que la majeur partie des problèmes de pédophilie connus et qui donnent suite à des plaintes sont dans le milieu familial puis dans les professions ayant contact avec les enfants(milieu de l'enseignement et de l'église)
là ceux sont ceux qui sont connus.

les autres 90% sont couverts trés souvent soit par la honte et le sentiment de culpabilité des victimes;ce qui laisse impuni de tel crime.

si la presse avait de quoi attaquer les autres religions,elle le ferait avec joie.

quel est le pourcentage de filles qui sont dans l'entourage des prêtres(chorale,...)? trés peu.
et par rapport aux garçons,les plaintes sont plus fréquents que pour les filles,(question de psychologie)
Evitez les faux ou trés faux,c'est navrant et un peu lourd.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

déposées selon la fonction occupée par le clerc . Et vu le nombre de diacres permanents catholiques mariés  incriminés ( 0.3 %) relativement à leur nombre  par rapport au même rapport de prêtres incriminés ( 6 à 7 % ...)  

Ces chiffres sont grotesques. L'étude parle de 3% + ou - 0,5% dans toutes les catégories de la population, avec un pourcentage moindre de quelques dixièmes chez les prêtres par rapport aux pasteurs mariés.

Ce chiffre de 6 ou 7% est dans votre imaginaire et je vous défie de le trouver.

http://www.bishop-accountability.org/AtAGlance/USCCB_Yearly_Data_on_Accused_Priests.htm#table

http://www.awrsipe.com/Docs_and_Controversy/Human_Toll.htm

Les chiffres concernant les prêtres religieux qui forment 1/3 des prêtres américains n'ont pas tous été communiqués aux évêques et gardés par leurs ordres ou congrégations expliquant le pourcentage de 5.6 % très proche des % calculé sur bishop -accountability .certains diocèses américains ont compté près de 8 à 9 % de leurs prêtres "crédiblement " mis en cause.
ces chiffres ne sont donc nullement grotesques mais correspondent à la situation des états unis d'amérique
telle qu'elle s'est révélée depuis 2004 , les méthodes de calcul étant évidemment divergentes selon la source des données proche des victimes ou proche de l'eglise et de ses avocats .
la situation française, belge , et dans d'autres pays n'a strictement rien à voir avec cette épidémie dramatique
des années 2000-2010 .

D'abord, il s'agit d'un site POLEMIQUE et non d'un site officiel.

Ensuite, il confond le chiffre des ACCUSATIONS et celui des FAITS REELS.

De nombreux prêtres ont été traînés dans la boue puis innocentés. J'en connais 4, dont un évêque français.

Autant prendre chez Beria les chiffres des crimes capitalistes.

Désolé , cher Arnaud , mais l'étude américaine semble bien fiable . Et Oculus a présumé que les chiffres européens sont probablement un peu moins élevés .

Les chiffres et " réflexions " avancées sur le sujet par Jean-Luc56 sont simplement du populisme de bas étage .

Quant au nombre de prêtres injustement traînés dans la boue , il faudrait aussi en faire une statistique .

Le problème fondamental est la recherche de la cause . Qui a raison ? Le cardinal Ratzinger qui voit dans le système clérical une opportunité pour les homosexuels secrets ( à éradiquer ) ou l'opinion publique majoritaire , qui pense qu'un mariage hétérosexuel règle tous les problèmes ? Aucun des deux , probablement .

L'étude américaine est très fiable sauf qu'il faut les documents originaux, ceux qu'ont eu en main les autorités de l'Eglise et qui ont conduit à interdire le sacerdoce aux personnes homosexuelles. Pas ceux là !

Je n'ai jamais prétendu que l'Eglise catholique comportait plus de pédophiles en son sein que les autres églises ou que ça représentait une part importante des victimes .
Jeff Anderson qui est l'Attorney américain de référence pour la défense légale des victimes d'abus sexuels par les clercs dit sur son site qu' on peut estimer à 39 millions aux états unis le nombre de victimes d'abus sexuels avant leur majorité : soit une fille sur 4  et un garçon sur six . ce qui donne l'ampleur du problème . à coté les quelques 100 000 victimes supposées des 7000 clercs catholiques depuis 1950 représentent un cas sur 400 , soit très peu .
Ce qui fait toute la gravité de ces cas n'est pas là , c'est le fait d'avoir permis que ces clercs , du fait de la culture cléricale de la dissimulation et du droit canonique ( il faut  bien le dire ) ont pu continuer a abuser de nombreuses victimes ( plusieurs centaines pour certains prédateurs ) pendant de nombreuses années sans être neutralisés car déplacés et réaffectés en contact avec des enfants , alors que les évêques savaient .
Car s'il y a eu un prêtre sur 20  qui a "crédiblement " été accusé aux US  , à peu près la totalité des évêques a fait passer avant la protection des enfants  la peur du scandale et la protection des intérêts de l'Eglise , et encouragé  un harcèlement judiciaire et financier des victimes et de leurs familles par des avocats grassement payés par les dons de ces mêmes  fidèles, parfois parents des victimes .

C'est cette trahison de l'Eglise et des fidèles qui a fait qu'un tiers de ceux qui se reconnaissent aujourd'hui comme chrétiens aux états unis  disent qu'il sont d'anciens catholiques ayant quitté
l'église .  On est donc face à une culture multiséculaire de l'impunité cléricale basée sur le droit canonique de l'Eglise , et c'est cela que demandent déséspérement de changer les victimes et leurs familles . Et c'est cela qui reste encore dans une large mesure à accomplir . ..car les progrès apparaissent lents . la commission nommée par le Pape François vient de nommer expert le Père Tom Doyle , dominicain,  qui est depuis 30 ans un inlassable combattant en faveur des victimes , et on peut y voir de meilleurs espoirs de changement puisque chapautée par le cardinal Sean O' Malley qui avait dû gérer l'héritage du bourbier de son prédécesseur de Boston
le cardinal Law. .

L'Eglise ne mettra jamais en ligne des documents  sur les perpétrateurs ou les victimes , car c'est strictement interdit par le droit canonique sous peine d'excommunication , je pense que vous devriez le savoir Arnaud .
les archives des curies diocésaines sont astreintes au secret canonique absolu et doivent même détruire à intervalles réguliers les documents , lisez le code de droit canon et pour la CdF c'est le secret pontifical encore plus absolu qui s'applique  . Si des documents sont tombés aux mains des juges et du public , c'est qu'ils ont été saisis lors de perquisitions sur commissions rogatoire  et en violation des lois de l'Eglise. Il faut nous y faire le droit canon est la base d'une culture du secret , de la dissimulation et de l'omerta.
tant qu'on ne le changera pas , rien ne changera, et ça relève du Pape , directement .

Pour revenir aux principaux facteurs de risque de pédophilie chez les clercs , on peut en isoler trois principaux :

--le Principal est d'avoir soi même été abusé sexuellement comme mineur , ce qui est le cas de 16 % des garçons (1/6) aux US .
(comme problème annexe des états unis , il y a le fait que de nombreux abus ont été commis par les supérieurs ou enseignants des séminaires ou noviciats sur leurs postulants  dont l'immaturité les rapprochait de mineurs et ajoutent  un facteur multiplicatif essentiel
)

--le deuxième est ce qui a été appelé un Narcissisme clérical de situation. Placées sur un piédestal et assimilées à un avatar de la personne du Christ, des personnalités immatures et bloquées psychologiquement à l'adolescence peuvent vivre cette considération comme une gratification narcissique dont ils ont un besoin essentiel  , à la place de l'humilité qu'il devraient vivre .

--le troisième et d'être placé en situation de pouvoir sur des enfants ou adolescents  absolument innocents  pour lesquels le prestige spirituel du prêtre est quasi absolu.

le mélange des trois est détonnant pour un prêtre sur 20 , avec autrefois l'assurance de l'impunité, beaucoup moins maintenant .
(sauf peut être dans les pays en développement où on ne sait rien du problème et où les victimes n'ont aucune ressource financière et  légale... )
l' orientation Homosexuelle est d'abord impossible à prouver et ensuite  n'est pas un empêchement à devenir prêtre lorsqu'elle est vécue dans la chasteté et l'humilité.
Il y a de nombreux saints qui le prouvent ...

Les clercs n'ont pas été plus dissimulés qu'ailleurs. Il a fallu l'affaire Dutroux pour que le monde prenne conscience du problème.

Par contre, un clerc qui fait cela provoque autant de scandale que 10000 pères de familles qui le font. Ne pas confondre fait et scandale provoqué par un fait.

Oculus a écrit:

Je n'ai jamais prétendu que l'Eglise catholique comportait plus de pédophiles en son sein que les autres églises ou que ça représentait une part importante des victimes .
Jeff Anderson qui est l'Attorney américain de référence pour la défense légale des victimes d'abus sexuels par les clercs dit sur son site qu' on peut estimer à 39 millions aux états unis le nombre de victimes d'abus sexuels avant leur majorité : soit une fille sur 4  et un garçon sur six . ce qui donne l'ampleur du problème . à coté les quelques 100 000 victimes supposées des 7000 clercs catholiques depuis 1950 représentent un cas sur 400 , soit très peu .
Ce qui fait toute la gravité de ces cas n'est pas là , c'est le fait d'avoir permis que ces clercs , du fait de la culture cléricale de la dissimulation et du droit canonique ( il faut  bien le dire ) ont pu continuer a abuser de nombreuses victimes ( plusieurs centaines pour certains prédateurs ) pendant de nombreuses années sans être neutralisés car déplacés et réaffectés en contact avec des enfants , alors que les évêques savaient .
Car s'il y a eu un prêtre sur 20  qui a "crédiblement " été accusé aux US  , à peu près la totalité des évêques a fait passer avant la protection des enfants  la peur du scandale et la protection des intérêts de l'Eglise , et encouragé  un harcèlement judiciaire et financier des victimes et de leurs familles par des avocats grassement payés par les dons de ces mêmes  fidèles, parfois parents des victimes .

C'est cette trahison de l'Eglise et des fidèles qui a fait qu'un tiers de ceux qui se reconnaissent aujourd'hui comme chrétiens aux états unis  disent qu'il sont d'anciens catholiques ayant quitté
l'église .  On est donc face à une culture multiséculaire de l'impunité cléricale basée sur le droit canonique de l'Eglise , et c'est cela que demandent déséspérement de changer les victimes et leurs familles . Et c'est cela qui reste encore dans une large mesure à accomplir . ..car les progrès apparaissent lents . la commission nommée par le Pape François vient de nommer expert le Père Tom Doyle , dominicain,  qui est depuis 30 ans un inlassable combattant en faveur des victimes , et on peut y voir de meilleurs espoirs de changement puisque chapautée par le cardinal Sean O' Malley qui avait dû gérer l'héritage du bourbier de son prédécesseur de Boston
le cardinal Law. .

L'Eglise ne mettra jamais en ligne des documents  sur les perpétrateurs ou les victimes , car c'est strictement interdit par le droit canonique sous peine d'excommunication , je pense que vous devriez le savoir Arnaud .
les archives des curies diocésaines sont astreintes au secret canonique absolu et doivent même détruire à intervalles réguliers les documents , lisez le code de droit canon et pour la CdF c'est le secret pontifical encore plus absolu qui s'applique  . Si des documents sont tombés aux mains des juges et du public , c'est qu'ils ont été saisis lors de perquisitions sur commissions rogatoire  et en violation des lois de l'Eglise. Il faut nous y faire le droit canon est la base d'une culture du secret , de la dissimulation et de l'omerta.
tant qu'on ne le changera pas , rien ne changera, et ça relève du Pape , directement .

Pour revenir aux principaux facteurs de risque de pédophilie chez les clercs , on peut en isoler trois principaux :

--le Principal est d'avoir soi même été abusé sexuellement comme mineur , ce qui est le cas de 16 % des garçons (1/6) aux US .
(comme problème annexe des états unis , il y a le fait que de nombreux abus ont été commis par les supérieurs ou enseignants des séminaires ou noviciats sur leurs postulants  dont l'immaturité les rapprochait de mineurs et ajoutent  un facteur multiplicatif essentiel
)

--le deuxième est ce qui a été appelé un Narcissisme clérical de situation. Placées sur un piédestal et assimilées à un avatar de la personne du Christ, des personnalités immatures et bloquées psychologiquement à l'adolescence peuvent vivre cette considération comme une gratification narcissique dont ils ont un besoin essentiel  , à la place de l'humilité qu'il devraient vivre .

--le troisième et d'être placé en situation de pouvoir sur des enfants ou adolescents  absolument innocents  pour lesquels le prestige spirituel du prêtre est quasi absolu.

le mélange des trois est détonnant pour un prêtre sur 20 , avec autrefois l'assurance de l'impunité, beaucoup moins maintenant .
(sauf peut être dans les pays en développement où on ne sait rien du problème et où les victimes n'ont aucune ressource financière et  légale... )
l' orientation Homosexuelle n'est  d'abord impossible à prouver et ensuite  n'est pas un empêchement à devenir prêtre lorsqu'elle est vécue dans la chasteté et l'humilité.
Il y a de nombreux saints qui le prouvent ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Les clercs n'ont pas été plus dissimulés qu'ailleurs.  ...

? ! Un prêtre recherché par la justice canadienne à la suite d'une condamnation pour pédophilie , a finalement été retrouvé . Il se cachait dans un couvent belge .

Quand ?

1995 . Extradition en 2011 .

http://actualite-generale.dhnet.be/_faits_divers/terroriste-purge-peine-belgique.html

C'est le magazine " Moustique " qui a précisé qu'il se cachait dans un couvent pour éviter l'extradition .

Condamné une deuxième fois en 2015 :

http://www.cbc.ca/news/canada/north/eric-dejaeger-sentenced-to-19-years-for-child-sex-abuse-1.2943720

C'est pas ça l'important....
C'est couvrir l'acte ou se croire au dessus des lois ou laver son linge sale en famille....
C'est découvrir après 7 ans de formation(2 ans de noviciat et 5 ans d'études pour devenir prêtre) qu'on passe entre les mailles du filet!
Ne me dites pas qu'il n'y pas de psy chez les prof de séminaristes et si il y a une déviance sexuelle qu'il n'y a pas de place pour les déviants au sein du vatican voire de l'Eglise catholique romaine....Un homo-prêtre n'est pas pour autant un mauvais prêtre,mais qu'on ne le mette pas comme pion ou enseignant dans une école de garçons....c'est mettre un loup dans la bergerie!

Mister be a écrit:

C'est pas ça l'important....
...

Quand même ... Ignorer délibérément une demande d'Interpol datant de 2002 , jusqu'en 2011 ...

Pendant une guerre , je peux comprendre . Pas en temps de paix .

J'espère que l'Eglise catholique romaine aura tiré des leçons de tout cela!

Les enfants de la honte  J'ai enfin retrouvé mon fil.

jean-luc56 a écrit:

et oui,l'église de l'époque récupérait ainsi l'héritage ou la part de l'héritage que laissait le prêtre en mourant.
et sachant que dans toutes les familles riches, il faisait bon vivre que d'avoir un prêtre au sein de la famille.
bonjour le placement dans le temps.
d'ailleurs dans l'église orthodoxe,les membres du clergé marié ont autant la foi que dans l'église romaine ceux qui ont fait vœux de célibat.

à savoir si il y a moins de cas de pédophilie chez les orthodoxes?

Je ne crois pas que le fait d'être pédophile est avoir avec le fait du célibat des prêtres, un homme marié peut être pédophile.
JL à vous lire j'ai l'impression que vous essayez de me faire croire que les évêques couvrent la pédophilie des curés?
Et que les évêques orthodoxes non ?
Purée quand Je lis ça il y a encore quelques années en tant qu' ex évangélique je vous aurais rie au nez.
J'essai d'avoir une théologie catholique saine je prends une grosse claque là!!!...

Certains prêtres se sont cachés derrière le col romain pour mieux abuser les enfants ce qui est abjecte
Ca l'est aussi de la part d'adultes qui font de l'abus de pouvoir car ils occupent une place prépondérante dans la société(prof etc)
Quant au fait de couvrir la pédophilie c'est le sentiment qu'on a eu...
Mais ce fléau atteind toutes les confessions

Maintenant prêtre ou laïque, le célibat est un choix de vie

Thor a écrit:

jean-luc56 a écrit:

et oui,l'église de l'époque récupérait ainsi l'héritage ou la part de l'héritage que laissait le prêtre en mourant.
et sachant que dans toutes les familles riches, il faisait bon vivre que d'avoir un prêtre au sein de la famille.
bonjour le placement dans le temps.
d'ailleurs dans l'église orthodoxe,les membres du clergé marié ont autant la foi que dans l'église romaine ceux qui ont fait vœux de célibat.

à savoir si il y a moins de cas de pédophilie chez les orthodoxes?

Je ne crois pas que le fait d'être pédophile est avoir avec le fait du célibat des prêtres, un homme marié peut être pédophile.
JL à vous lire j'ai l'impression que vous essayez de me faire croire que les évêques couvrent la pédophilie des curés?
Et que les évêques orthodoxes non ?
Purée quand Je lis ça il y a encore quelques années en tant qu' ex évangélique je vous aurais rie au nez.
J'essai d'avoir une théologie catholique saine je prends une grosse claque là!!!...

je pose simplement une question car il est curieux de constater que seul k'église romain et les évangélistes US sont en ligne de tire.

d'ailleurs un des critères de la pédophilie qui est une maladie psychiatrique grave est l'"immaturité sexuelle" soit totale soit partielle.
dans la stabilité et la maturité ,les cas de pédophilie sont exceptionnels.

jean-luc56 a écrit:

Thor a écrit:

jean-luc56 a écrit:

et oui,l'église de l'époque récupérait ainsi l'héritage ou la part de l'héritage que laissait le prêtre en mourant.
et sachant que dans toutes les familles riches, il faisait bon vivre que d'avoir un prêtre au sein de la famille.
bonjour le placement dans le temps.
d'ailleurs dans l'église orthodoxe,les membres du clergé marié ont autant la foi que dans l'église romaine ceux qui ont fait vœux de célibat.

à savoir si il y a moins de cas de pédophilie chez les orthodoxes?

Je ne crois pas que le fait d'être pédophile est avoir avec le fait du célibat des prêtres, un homme marié peut être pédophile.
JL à vous lire j'ai l'impression que vous essayez de me faire croire que les évêques couvrent la pédophilie des curés?
Et que les évêques orthodoxes non ?
Purée quand Je lis ça il y a encore quelques années en tant qu' ex évangélique je vous aurais rie au nez.
J'essai d'avoir une théologie catholique saine je prends une grosse claque là!!!...

je pose simplement une question car il est curieux de constater que seul k'église romain et les évangélistes US sont en ligne de tire.

d'ailleurs un des critères de la pédophilie qui est une maladie psychiatrique grave est l'"immaturité sexuelle" soit totale soit partielle.
dans la stabilité et la maturité ,les cas de pédophilie sont exceptionnels.

Vous savez bien que je suis fâché avec le jargon médical,ma question est simple sur le sujet et le fait que le prêtre soit marié au non ne change rien un pédophile est pédophile vous savez très bien que les mots n'ont aucun sans pour moi.
Un exemple jaloux je sais ce que cela veux dire jalousie maladive désolé mais sans moi.

http://www.bishop-accountability.org/reports/2004_02_27_JohnJay_revised/2004_02_27_John_Jay_Main_Report_Optimized.pdf
dans ce document on trouve page 69 le tableau de la répartition par sexes  des victimes,
contrairement à ce que dit Arnaud dans sa video, il y a 20 % de filles et pas 0%.
la pédophilie ou l'éphebophilie des clercs n'est donc pas uniquement homosexuelle .

dans l'idéal , on demande aux candidats au sacerdoce de ne pas avoir ou de maitriser des pulsions sexuelles fortes .
or il faut savoir que cet état existe dans la sexualité  : ça s'appelle être asexué . Un certain nombre d'hommes et de femmes parfaitement déterminés et sans ambiguités sexuelles ,
( 2-3 %) ne ressentent aucune attirance ou besoin de sexualité . à mon avis , ça doit être lié à l'endocrinologie des hormones sexuelles .

Mais pour savoir si les candidats auront ou non une nature avec des pulsions fortes , un simple test sanguin suffit : faire doser le taux de testostérone  plasmatique  libre ou liée . Plus  le candidat est en dessous de la moyenne moins il aura de problèmes, plus il sera normal ou supérieur à la moyenne , plus il en aura ...
à mon avis , quand on est un homme avec beaucoup de testostérone , des expériences sexuelles antérieures, des tentations continuelles
et qu'en plus on vit dans un pays à climat chaud , la chasteté est rigoureusement impossible ....
sauf à utiliser toute son énergie mentale et psychologique à lutter contre soi même, mais alors où est la spiritualité d'un obsédé ?