Génocide arménien

Génocide arménien. 1,5 million de victimes canonisées

23 avril 2015



L'Eglise arménienne a canonisé, ce jeudi, les 1,5 million de victimes du génocide arménien, perpétré par les Turcs ottomans, à la veille des commémorations officielles du centenaire des massacres et malgré les critiques de la Turquie qui rejette le terme de génocide. "Plus d'un million d'Arméniens ont été déportés, tués, torturés, mais ils sont restés fidèles au Christ", a souligné le chef de l'Eglise arménienne, le Catholicos Karékine II, lors de la cérémonie de canonisation, la plus importante numériquement parlant jamais décidée par une Eglise chrétienne.

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felicitations pour les nouveaux saints : chez les arméniens, on ne fait pas dans le detail, mais j'aurai préféré que ces gens soient restés comme le croyant lambda, et surtout vivant...;

une remarque : notre brave pape a parlé du genocide et cela n'est pas neutre, c'est manifestement un avertissement à la turquie qui soutient presque ouvertement les isis, grands persecuteurs des chretiens d'orient... il essaye à sa maniere de limiter ou d'arreter la casse.

Oui je crois que le Pape sait le double jeu actuel de la Turquie par rapport à l'EI .
d'autant qu'en même temps que les arméniens , il y a eu 300 000 chrétiens orientaux : Chaldéens, syriaques , nestoriens , qui ont été victimes des turcs , (les mêmes qui sont actuellement chassés par l'EI ), pour terminer par  l'expulsion des grecs en 1922, eux aussi grecs orthodoxes et présents en Turquie depuis Homère et Parménide ...

24 avril 1915, premier jour d’un génocide

Le Monde | 23.04.2015 à 09h58 • Mis à jour le 24.04.2015 à 08h32 | Par Gaïdz Minassian



Quand les policiers l’interpellent à son domicile, dans la nuit du 24 au 25 avril 1915, dans le quartier chrétien de Pera, à Constantinople, la capitale de l’Empire ottoman, Khatchadour Maloumian, alias Agnouni, est loin d’imaginer qu’il fait partie d’une liste d’intellectuels arméniens arrêtés cette nuit-là pour les déporter vers Ankara.

Dirigeant politique arménien proche des autorités jeunes-turques, il a dîné la veille avec Talaat Pacha, le ministre de l’intérieur du gouvernement du Comité union et progrès (CUP), le parti au pouvoir depuis le putsch des Jeunes-Turcs, le 23 janvier 1913. Il croit donc à un malentendu. Il ne sait pas encore que la rafle de 250 personnalités arméniennes de la capitale fait partie d’un vaste plan d’extermination des Arméniens de l’Empire, décidé entre le 20 et le 25 mars 1915 à l’issue de plusieurs réunions du comité central du CUP.

En pleine guerre, soupçonnés de « trahison »

Les nouvelles du front ne sont pas bonnes pour l’Empire ottoman depuis son entrée en guerre, le 2 novembre 1914, aux côtés de l’Allemagne et de l’Autriche-Hongrie. Après la défaite de Sarikamich en janvier 1915 face à la Russie, pouvoir et médias turcs accusent les 2 millions d’Arméniens ottomans d’être au service des Russes et les soupçonnent de « trahison » et de « complot contre la sécurité de l’Etat ».

Les neuf membres de la direction du CUP, dont Mehmet Talaat Pacha et les docteurs Mehmet Nazim et Bahaeddine Chakir, profitent du contexte de guerre et de la débâcle de Sarikamich – imputable au mauvais commandement du ministre de la guerre, Ismail Enver Pacha – pour accélérer le processus d’extermination des Arméniens et des Assyro-Chaldéo-Syriaques, un groupe ethnique chrétien originaire de Mésopotamie.

Dès l’hiver 1914-1915, au sud de Van (dans l’est de l’actuelle Turquie) et en Iran, où l’armée turque a lancé plusieurs incursions, les populations arméniennes et syriaques locales sont massacrées par dizaines de milliers. En février 1915, sur ordre d’Enver Pacha, les 120 000 soldats arméniens de la IIIe armée, qui surveille le front caucasien, sont désarmés et forment des bataillons de travail. La plupart sont exécutés sur place et, fin mai, il ne reste plus de soldats arméniens dans l’armée d’Enver.



Le gouvernement compte sur l’Organisation spéciale (OS) pour remplir ces sales besognes. Créé en 1914, ce groupe paramilitaire dirigé par le docteur Bahaeddine Chakir représente une force de 12 000 hommes : ce sont des Kurdes, des émigrés musulmans des Balkans et du Caucase et des criminels amnistiés (assassins, violeurs, psychopathes). Son quartier général se trouve au sein du siège du CUP dans la capitale et elle utilise 36 « abattoirs » répartis dans tout l’Empire. Outre ces escadrons de la mort, le gouvernement jeune-turc s’appuie sur la direction générale de l’installation des tribus et des migrants (DITM), chargée, dans les provinces, de la planification des déportations.

Une première phase d’extermination

Ces deux organisations respectent à la lettre le programme en deux phases d’extermination des Arméniens concocté par la direction du CUP, ce parti-Etat. La première phase, d’avril à octobre 1915, consiste à vider les six provinces orientales – Bitlis, Van, Sivas, Erzurum, Diyarbakir, Mamuret ul-Aziz – de leur population arménienne. Il s’agit des territoires historiques arméniens, objets, depuis le traité de Berlin de 1878, d’un vague projet de réformes visant à améliorer leur sécurité. Défendu par les puissances européennes, il ne sera jamais appliqué par le sultan.

Sur le terrain, tout ne se passe pas comme prévu. A Van, après les massacres de 58 000 d’entre eux entre janvier et avril 1915, les Arméniens organisent leur défense et comptent sur l’avancée des troupes russes pour les sauver. Malgré leur infériorité numérique, ils résistent jusqu’à la libération de Van par l’armée du tsar, en mai 1915. Les civils sont évacués vers le Caucase.



A Constantinople, le gouvernement utilise le prétexte de cette rébellion qualifiée de « trahison » pour décapiter l’élite arménienne. Dès la fin avril, dans la capitale et toutes les grandes villes de l’Empire, intellectuels et notables arméniens sont arrêtés puis déportés et exécutés par petits groupes. A Constantinople et à Smyrne (aujourd’hui Izmir, dans l’ouest de la Turquie), les Arméniens sont toutefois épargnés, la Sublime Porte craignant une réaction diplomatique des puissances européennes.

Déportations de masse

Dès le 24 mai 1915, la Triple Entente, alertée sur l’ampleur des massacres dans l’Empire, a mis en garde les autorités turques dans une déclaration commune : « La France, la Grande-Bretagne et la Russie tiendront pour personnellement responsables ceux qui auront ordonné ces crimes contre l’humanité et la civilisation. »

Mais, trois jours après, le gouvernement jeune-turc leur répond par la provocation en légalisant la déportation des Arméniens. Alors que 35 500 Arméniens sont déportés en avril 1915, les mois suivants, la cadence augmente fortement : 131 408 déportations en mai, 225 499 en juin, 321 150 en juillet et 276 800 en août. Jusqu’à la fin de cette première phase, en octobre, et en tenant compte des convois en provenance de Cilicie (sud) et de la Cappadoce (centre), ce sont 1,2 million d’Arméniens qui sont envoyés de force vers les déserts de Syrie et de Mésopotamie, conformément aux ordres du DITM.

Certains déportés sont arrivés à Alep, dans le nord de la Syrie, par chemin de fer, raconte l’historien britannique Arnold Toynbee dans son Livre bleu remis aux autorités britanniques pendant la guerre : « Ils étaient entassés dans des wagons à bestiaux, souvent répugnants et toujours bondés, et leur voyage était infiniment lent, car la ligne était congestionnée par leurs nombreux convois et par le transport des troupes ottomanes. »

Au point de départ des déportations, les hommes, séparés de leur famille, sont liquidés sur place, alors que les femmes et les enfants sont voués à l’enfer des longues marches forcées vers les camps d’Alep, de Deir ez-Zor (est de la Syrie) et de Mossoul (nord de l’Irak). Seuls 400 000 d’entre eux arrivent à destination.

La liquidation des déportés

La deuxième phase peut donc commencer. Elle s’étend sur toute l’année 1916 et ne répond qu’à une seule question : que faire des 700 000 déportés massés dans la vingtaine de camps de concentration ouverts en Syrie, en proie aux épidémies et vivant dans des conditions d’hygiène effroyables ? Le 22 février 1916, alors que les troupes russes ont pris la ville-garnison d’Erzurum, cette ancienne capitale arménienne (Garine) totalement vidée de sa population chrétienne, le gouvernement turc accélère la procédure d’extermination des Arméniens. Talaat Pacha ordonne la liquidation de tous les déportés.



Les sites d’Alep, Rakka, Ras-Al-Aïn, Deir ez-Zor et Mossoul se transforment en camps d’extermination, les fleuves Tigre et Euphrate sont les témoins silencieux d’un crime sans précédent. Les membres de l’OS redoublent de zèle et de cruauté, les bourreaux procèdent essentiellement à l’arme blanche. En cinq mois, de juillet à décembre 1916, le préfet Salih Zeki, qui a remplacé Ali Souad, jugé trop mou par la direction du CUP, fait massacrer 192 750 déportés regroupés à Deir ez-Zor, qui deviendra le lieu symbolique de la destruction d’une nation. Le 24 octobre 1916, près de 2 000 orphelins rassemblés à Deir ez-Zor par Ismail Hakki Bey, « inspecteur général » des déportations, sont attachés deux par deux puis jetés dans l’Euphrate.

En 1917, au moment où les armées turques s’effondrent sur tous les fronts, les forces britanniques découvrent, lors de leur offensive victorieuse en Syrie et en Palestine, près de 100 000 déportés arméniens vivant dans des conditions répugnantes. Il s’agit d’individus surtout originaires de Cilicie qui constitueront le premier noyau des communautés arméniennes de Syrie et du Liban sous mandat français. A la fin de la Grande Guerre, sur les 2 millions d’Arméniens recensés en 1914 dans l’Empire ottoman, près de 1,5 million ont été massacrés, auxquels il faut ajouter 250 000 chrétiens d’Orient (Assyro-Chaldéens, Syriaques).



L’exode des rescapés

Les 500 000 Arméniens rescapés des camps et des déportations ont connu différents destins. Certains se sont installés dans le Caucase russe avant d’être intégrés dans l’Union soviétique. D’autres ont immigré en Europe et en Amérique avant d’y devenir des citoyens à part entière. Enfin, une petite partie est restée à Istanbul, protégée par les clauses du traité de Lausanne – signé en 1923 entre l’Empire ottoman et les puissances alliées – sur le droit des minorités religieuses. Sans oublier ceux qui ont été convertis de force à l’islam ou placés sous la contrainte dans des familles musulmanes en Turquie.

Quant aux principaux membres du gouvernement jeune-turc responsables du génocide, ils ont été exfiltrés vers l’Allemagne alliée avant d’être jugés en 1919, puis condamnés à mort par contumace par des cours martiales ottomanes. La sentence n’a jamais été appliquée, mais sept d’entre eux seront toutefois exécutés en 1921 et 1922 par des commandos de justiciers du génocide des Arméniens dans le cadre de l’Opération Némésis, du nom de la déesse grecque de la vengeance.



Des documents historiques rares

Il existe peu d’images du génocide des ­Arméniens. Les autorités turques ont ­menacé de mort toute personne qui ­s’aventurerait à prendre des photographies des massacres. Cependant, outre les clichés pris par l’armée russe lors de l’offensive sur le front caucasien dès 1915, d’autres sources existent, notamment les images d’un officier de la Croix-Rouge allemande, Armin T. Wegner (1886-1978). Ces photographes travaillant dans la clandestinité, la plupart des documents qui nous sont parvenus ne comportent ni date ni mention de lieu.

L’Association pour la recherche et l’archivage de la mémoire arménienne (ARAM), basée à ­Marseille, recueille depuis 1997 tous les documents relatifs à l’histoire du peuple arménien et au génocide. Elle met régulièrement en ligne sur son site, Webaram.com, des photographies, ­livres, journaux, témoignages et documents ­administratifs.

En décembre 2014, Christian Artin, responsable d’ARAM, reçoit d’un Français d’origine arménienne une carte postale de l’image reproduite ­ci-dessus. Au verso, un message ­manuscrit en français décrit la scène : « Ceci n’est pas un trucage mais une photographie qui date d’avant l’arrivée des Français à Constantinople [1918] et qui représente des Arméniens ­pendus sur une place publique. C’est un contraste frappant, dans ce pays d’Orient aux riches coloris, que des gens à l’aspect assez débonnaires puissent avoir des mœurs si sanguinaires. Vous voyez les passants circuler comme si rien n’était devant ces pendus, gratifiés d’un écriteau, et continuer à vaquer à leurs occupations habituelles. » On ignore le nom de l’auteur du message et celui de son destinataire.


Gaïdz Minassian
Journaliste au Monde

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/04/23/24-avril-1915-premier-jour-d-un-genocide_4621054_3214.html#69LmRl5SuIuq5Mwe.99

sans commentaire,

Espérance a écrit:

Génocide arménien. 1,5 million de victimes canonisées  

23 avril 2015


L'Eglise arménienne a canonisé, ce jeudi, les 1,5 million de victimes du génocide arménien, perpétré par les Turcs ottomans, à la veille des commémorations officielles du centenaire des massacres et malgré les critiques de la Turquie qui rejette le terme de génocide. "Plus d'un million d'Arméniens ont été déportés, tués, torturés, mais ils sont restés fidèles au Christ", a souligné le chef de l'Eglise arménienne, le Catholicos Karékine II, lors de la cérémonie de canonisation, la plus importante numériquement parlant jamais décidée par une Eglise chrétienne.

© Le Télégramme - Plus d’information sur http://www.letelegramme.fr/monde/genocide-armenien-1-5-million-de-victimes-canonisees-23-04-2015-10605491.php

Extraordinaire ! Et signe eschatologique : Les saints du Ciel sont innombrables.

Ce qui est extraordinaire  dans cette histoire de génocide arménien , c'est les non dits  de tous les cotés .

Il y a beaucoup d'états qui font la leçon à la Turquie , mais qui ne sont pas nets eux mêmes : la France  par rapport à la Vendée -1793 en est l'exemple typique , et elle a 122 ans de plus que la Turquie de dénégations ...

Le Vatican n'a pas été très fort dans la protection des 900 000 orthodoxes de l'eglise de Serbie éliminés par les Croates de 1941 à 1945, c'est le moins que l'on puisse dire ...

Personne ne parle du "génocide" ou des victimes de l'expulsion des grecs d'Asie Mineure , du Pont et de Cappadoce , qui a eu lieu immédiatement après de 1919 à 1923 avec des millions de déplacés et de l'ordre de 500 000 victimes .
Pourquoi ? ça empoisonne encore les relations gréco-turques , et c'était des chrétiens eux aussi ...tout comme ceux du Nord de Chypre encore occupé depuis l'invasion turque ...



etc...etc... etc...

il y a une chose qu'on a pas dite sur cette affaire : leur génocide est derrière eux, comme la shoa des juifs, le votre est encore devant vous, dans un futur indéterminé.

n'oubliez pas que le peuple hébreu est un peuple prophète : il ne peut parler car un peuple n'a pas de bouche, alors il vit ses prophéties. Ce qui lui est arrivé hier, vous arrivera demain.

Et Israël ne reconnaît pas le génocide arménien...

Le cardinal Koch à Erevan pour commémorer le centenaire du martyr des Arméniens

2015-04-22 Radio Vatican

Un haut responsable du Saint-Siège participera aux cérémonies du centenaire du martyre des arméniens, la « Grande catastrophe ». Le cardinal Koch, président du Conseil pontifical pour la promotion de l’unité des chrétiens, représente le Pape François aux commémorations qui se tiennent ces jours-ci en Arménie. Le patriarche maronite Béchara Rai représente, quant à lui, les patriarches d’Orient. Après une conférence internationale, à Erevan, la capitale, l’essentiel des célébrations se déroulera à Etchmiadzin, siège de l’Eglise apostolique arménienne. C’est là que se trouve la cathédrale-mère, le plus ancien édifice chrétien arménien, inscrite sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO.

Jeudi soir, au cours d’une liturgie, le patriarche Karekin II canonisera toutes les victimes du massacre, tués pour leur foi et pour leur pays, tandis qu’une commémoration solennelle est prévue vendredi matin au mémorial du génocide, inauguré en 1967. Des centaines de milliers de personnes y sont attendues, dont des invités de marque comme le président français François Hollande et son homologue russe Vladimir Poutine. Les Etats Unis seront représentés par le Secrétaire au Trésor. Ce mémorial imposant comprend douze stèles en basalte penchées sur une flamme éternelle ainsi qu’une flèche symbolisant la renaissance du peuple arménien. Le 24 avril deviendra pour les chrétiens apostoliques la fête des saints martyrs du génocide.

La Turquie célèbre la bataille de Gallipoli

Le massacre ayant coûté la vie à un nombre incalculable d’Arméniens en 1915, à la fin de l’Empire ottoman est l’une des pages les plus noires du XX° siècle. Une vingtaine de pays, parmi lesquels la France, ont reconnu le génocide alors que la Turquie évoque pour sa part une guerre civile doublée d’une famine et conteste toute volonté d’extermination systématique. Ankara a d’ailleurs suscité une polémique en programmant les célébrations en grande pompe du centenaire de la Bataille de Gallipoli le 24 avril, le même jour que celui où l’Arménie se souviendra de ses victimes.

Une vingtaine de dirigeants du monde entier sont annoncés sur les rives du détroit des Dardanelles. Le Pape François a suscité la colère de la Turquie en employant le terme de génocide lors d’une messe pour les arméniens, le 12 avril. Ankara a rappelé son ambassadeur au Vatican. Au grand désespoir de la diaspora arménienne des Etats Unis, Barak Obama a décidé de ne pas employer le mot génocide lors des commémorations du centenaire.

(Tratto dall'archivio della Radio Vaticana)

Simon a écrit:

Et Israël ne reconnaît pas le génocide arménien...

les choses de nos jours ne sont pas simples pour ceux qui souffrent

Génocide arménien. L'hommage de la France aux victimes



Le Président français, François Hollande, fait partie, avec ses homologues russe, serbe et chypriote, des quatre chefs d'État étrangers à s'être rendus, hier, à Erevan, aux commémorations du 100e anniversaire du génocide arménien.

« Je m'incline devant la mémoire des victimes et je viens dire à mes amis arméniens que nous n'oublierons jamais les tragédies que votre peuple a traversées », a-t-il déclaré, au Mémorial des victimes.

© Le Télégramme - Plus d’information sur http://www.letelegramme.fr/monde/genocide-armenien-l-hommage-de-la-france-aux-victimes-25-04-2015-10606883.php

http://www.rtl.fr/actu/international/alain-duhamel-les-turcs-ont-purement-detruit-les-minorites-chretiennes-armeniennes-7777463261
Alain Duhamel : "Les Turcs ont purement détruit les minorités chrétiennes arméniennes"
REPLAY/ÉDITO – La Turquie conteste encore le génocide arménien qui a eu lieu il y a 100 ans, alors qu'il ne fait aucun doute pour la communauté internationale.

Genocide1915 : un site dédié aux génocides des chrétiens par les musulmans ottomans
http://www.christianophobie.fr/non-classe/genocide1915-un-site-dedie-aux-genocides-des-chretiens-par-les-musulmans-ottomans#.VTyYypNcq6Q

Les origines selon une source turque pour mieux comprendre la suite

http://turquisme.blogspot.com/2013/12/une-tragedie-humaine-occultee-les.html

J'aimerais beaucoup que la France qui est en tête de ce combat pour la reconnaissance du Génocide arménien, se lave d'abord et regarde son histoire en reconnaissant le père monstrueux de tous les génocides modernes, qui ont tous eu lieu au nom de valeurs humaines exaltées au-dessus de l'homme concret (exemple : Nationalisme pour les Arméniens, humanisme tolérant, culte de la liberté, culte de la laïcité  pour les Vendéens, communisme pour 100 millions de morts, nazisme pour 50 millions de morts etc.) :


Il s'agit du génocide Vendéens en 1793.

Arnaud Dumouch a écrit:

J'aimerais beaucoup que la France qui est en tête de ce combat pour la reconnaissance du Génocide arménien, se lave d'abord et regarde son histoire en reconnaissant le père monstrueux de tous les génocides modernes, qui ont tous eu lieu au nom de valeurs humaines exaltées au-dessus de l'homme concret (exemple : Nationalisme pour les Arméniens, humanisme tolérant, culte de la liberté, culte de la laïcité  pour les Vendéens, communisme pour 100 millions de morts, nazisme pour 50 millions de morts etc.) :


Il s'agit du génocide Vendéens en 1793.

Même en Australie, on considère que la thèse du génocide vendéen ne tient pas

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'aimerais beaucoup que la France qui est en tête de ce combat pour la reconnaissance du Génocide arménien, se lave d'abord et regarde son histoire en reconnaissant le père monstrueux de tous les génocides modernes, qui ont tous eu lieu au nom de valeurs humaines exaltées au-dessus de l'homme concret (exemple : Nationalisme pour les Arméniens, humanisme tolérant, culte de la liberté, culte de la laïcité  pour les Vendéens, communisme pour 100 millions de morts, nazisme pour 50 millions de morts etc.) :


Il s'agit du génocide Vendéens en 1793.

Même en Australie, on considère que la thèse du génocide vendéen ne tient pas

Lebob, votre nom apparaît toujours dans la description de cette vidéo du 11 septembre, je me fais du souci, quasi 400 000 vues:
http://m.youtube.com/watch?v=1MR8MZXTylo

Lebob a écrit:

Même en Australie, on considère que la thèse du génocide vendéen ne tient pas

Oui, les Turques considèrent que le génocide Arménien ne tient pas non plus pour les mêmes raisons : On ne tue pas systématiquement les hommes, les femmes et les enfants parce qu'ils sont d'une race, mais parce qu'ils n'ont pas la bonne pensée.

Ce n'est donc pas un génocide !!

Femmes Arméniennes crucifiées

https://www.google.fr/search?q=femmes+arm%C3%A9niennes+crucifi%C3%A9es&sa=X&biw=1440&bih=740&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=fL88VfCDCKjg7QbqgoBQ&ved=0CCYQsAQ

François Pignon a écrit:

Lebob, votre nom apparaît toujours dans la description de cette vidéo du 11 septembre,  je me fais du souci, quasi 400 000 vues:
http://m.youtube.com/watch?v=1MR8MZXTylo

Effectivement, des amis font des recherches sur les non-alignés. Des soupçons de négationnisme et de racisme, je crois, si j'ai bien compris. Et la pratique d'associer des pseudos étrangers à leur idéologie semble un agissement assez pleutre et contraire à la morale. Ce qui n'étonne pas mes amis qui ont déjà un bon dossier. A ce qui semble.

Dragna Din a écrit:

François Pignon a écrit:

Lebob, votre nom apparaît toujours dans la description de cette vidéo du 11 septembre,  je me fais du souci, quasi 400 000 vues:
http://m.youtube.com/watch?v=1MR8MZXTylo

Effectivement, des amis font des recherches sur les non-alignés. Des soupçons de négationnisme et de racisme, je crois, si j'ai bien compris. Et la pratique d'associer des pseudos étrangers à leur idéologie semble un agissement assez pleutre et contraire à la morale. Ce qui n'étonne pas mes amis qui ont déjà un bon dossier. A ce qui semble.

Manifestement quelqu'un a cru bon d'utiliser mon pseudo pour poster cette ineptie sur YouTube. Cela dit, ça ne peut pas être moi, je n'orthographie jamais mon pseudo en lettres capitales.

http://www.estrepublicain.fr/edition-de-nancy-ville/2015/04/26/centenaire-du-genocide-armenien-une-stele-a-nancy-sur-le-parvis-de-l-eglise-notre-dame-de-lourdes

Lebob a écrit:

Dragna Din a écrit:

François Pignon a écrit:

Lebob, votre nom apparaît toujours dans la description de cette vidéo du 11 septembre,  je me fais du souci, quasi 400 000 vues:
http://m.youtube.com/watch?v=1MR8MZXTylo

Effectivement, des amis font des recherches sur les non-alignés. Des soupçons de négationnisme et de racisme, je crois, si j'ai bien compris. Et la pratique d'associer des pseudos étrangers à leur idéologie semble un agissement assez pleutre et contraire à la morale. Ce qui n'étonne pas mes amis qui ont déjà un bon dossier. A ce qui semble.

Manifestement quelqu'un a cru bon d'utiliser mon pseudo pour poster cette ineptie sur YouTube. Cela dit, ça ne peut pas être moi, je n'orthographie jamais mon pseudo en lettres capitales.

Ils ont fait pareil avec mon pseudo sur une de leur vidéos pourries. Les non-alignés semblent bien peu sérieux, si ce n'est pire...

Pourquoi Israël ne reconnaît pas le génocide des Arméniens ?

http://jforum.fr/2015/04/israel-face-au-genocide-des-armeniens/

Le génocide arménien a trois motivations principales : épuration ethnique, épuration religieuse, épuration économique. Et il est ciblé "arméniens".

C'est la raison pour lequel il ne se compare en rien avec le pseudo génocide vendéen qui est une invention réactionnaire du 19ème siècle.
La période de Terreur a fait subir à la France, en Vendée et ailleurs, une saignée terrible dont le but, au service des coalisés, était d'affaiblir sa puissance puisqu'elle était alors la première nation d'Europe continentale.
Les massacres vendéens s'inscrivent dans cette perspective. Les mêmes massacres incontestables se sont produits dans d'autres régions avec les mêmes méthodes. On peut donc parler de crimes d'état mais pas de génocide puisqu'il n'y avait pas volonté d'épuration ethnique, religieuse ou économique. De plus si l'on constate qu'effectivement les catholiques ont payé un lourd tribu c'est tout simplement qu'ils représentaient le plus gros de la population et qu'ils étaient en lutte (+- fanatisés par leurs curés) contre le pouvoir central (pb du jurement des prêtres, de la conscription, des impôts).

Crimes d'état certes, massacres abominables ce n'est pas à nier. Commis au nom d'une révolution qui jouait son va-tout. Rappel entre la fin du premier empire et la proclamation de la République il s'est écoulé près de 70 ans. Entre les deux gouvernements monarchiques (restauration(s), second empire) pas très brillants... mais soutenus par la puissance dominante de l'époque : l'église romaine comme toujours du côté des puissants contre le peuple.

Les crimes de Vendée et d'ailleurs de la Terreur (qui ne furent pas pires que les massacres des cathares, albigeois et autres hérétiques) ne peuvent pas être imputés à la République qui en a hérité comme elle a hérité de l'histoire des siècles passés et à venir.

J'ai beau être un "vieux conventionnel" (c'est mieux que d'être un con-conventionnel) j'essaye quand même de regarder l'histoire de mon pays avec un minimum d'objectivité.

Lire au moins : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e

adamev a écrit:

Entre les deux gouvernements monarchiques (restauration(s), second empire) pas très brillants... mais soutenus par la puissance dominante de l'époque : l'église romaine comme toujours du côté des puissants contre le peuple.

Et la république, elle est soutenue par qui ?

Par tous les opposants à la monarchie, qu'elle soit royale ou impériale, c'est évident, non ?

adamev a écrit:

Le génocide arménien a trois motivations principales : épuration ethnique, épuration religieuse, épuration économique. Et il est ciblé "arméniens".

C'est la raison pour lequel il ne se compare en rien avec le pseudo génocide vendéen qui est une invention réactionnaire du 19ème siècle.
La période de Terreur a fait subir à la France, en Vendée et ailleurs, une saignée terrible dont le but, au service des coalisés, était d'affaiblir sa puissance puisqu'elle était alors la première nation d'Europe continentale.
Les massacres vendéens s'inscrivent dans cette perspective. Les mêmes massacres incontestables se sont produits dans d'autres régions avec les mêmes méthodes. On peut donc parler de crimes d'état mais pas de génocide puisqu'il n'y avait pas volonté d'épuration ethnique, religieuse ou économique. De plus si l'on constate qu'effectivement les catholiques ont payé un lourd tribu c'est tout simplement qu'ils représentaient le plus gros de la population et qu'ils étaient en lutte (+- fanatisés par leurs curés) contre le pouvoir central (pb du jurement des prêtres, de la conscription, des impôts).

Crimes d'état certes, massacres abominables ce n'est pas à nier. Commis au nom d'une révolution qui jouait son va-tout. Rappel entre la fin du premier empire et la proclamation de la République il s'est écoulé près de 70 ans. Entre les deux gouvernements monarchiques (restauration(s), second empire) pas très brillants... mais soutenus par la puissance dominante de l'époque : l'église romaine comme toujours du côté des puissants contre le peuple.

Les crimes de Vendée et d'ailleurs de la Terreur (qui ne furent pas pires que les massacres des cathares, albigeois et autres hérétiques) ne peuvent pas être imputés à la République qui en a hérité comme elle a hérité de l'histoire des siècles passés et à venir.

J'ai beau être un "vieux conventionnel" (c'est mieux que d'être un con-conventionnel) j'essaye quand même de regarder l'histoire de mon pays avec un minimum d'objectivité.

Lire au moins : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e

Tien ! Adamev copie et colle les argument du gouvernement turc lorsqu'il rejette le mot "génocide" pour l'Arménie !

Intéressant !

Et oui, la FM et la République ont du mal avec leur passé !

Adamev a au moins l'utilité de montrer ce que sont les thèses FM et d'en dégouter les cathos (pour les naifs qui douteraient de ce qu'est la FM).
Mais cela ne veut pas dire que toutes ses assertions sont celles de la FM pas plus que celles de Dims sont celles des bouddhistes. On peut d'ailleurs penser qu'adamev est plus FM que Dims est bouddhiste!

Comme d'habitude le dénigrement, la négation plutôt que l'argument.
Il vous faudrait démontrer que les massacres vendéens, et autres, perpétrés en France sous la Rév89 avaient pour motivations : l'épuration ethnique (personne n'a jamais contesté la qualité de français aux vendéens), religieuse (où sont les textes du gouvernement d'alors le démontrant?), économique (la Vendée étant l'une des régions parmi les plus pauvres du royaume) ou même encore qu'il s'agissait d'une volonté d'annexion territoriale (la Vendée étant une des composantes non sécessionniste de l'espace géographique français)....
Toutes motivations qui sont présentes dans le génocide arménien par le gouvernement "jeunes turcs" dont je doute que l'actuel apprécierait ceci : Le génocide arménien a trois motivations principales : épuration ethnique, épuration religieuse, épuration économique. Et il est ciblé "arméniens"..

De plus dénier le caractère génocidaire des massacres vendéens par les troupes révolutionnaires n'enlève rien ni à la réalité ni à l'horreur de ces massacres. Massacres qui furent plus le produit d'initiatives de chefs locaux que d'une volonté gouvernementale.
Quoi qu'il en soit ces crimes n'ont pas à être imputés à la République actuelle proclamée vers 1871 et elle n'a pas à en faire repentance sauf à les reconnaître comme faisant partie du pan sinistre de notre histoire.

La psychologie des profondeurs est généralement négligée dans l'analyse des massacres et des génocides .

Il faudra quand même bien un jour cesser de nier le caractère d'ivresse orgiaque de ces phénomènes , quelles que soient les " raisons des acteurs " , leur appartenance politique ou religieuse , leurs croyances ou incroyances .

Comme l'a écrit le frère de Thomas Mann : " Comme l'on était bien dans la faute partagée ! " .

Le massacre collectif est l'orgasme suprême . Sade y fait allusion .

[quote]

adamev a écrit:

Le génocide arménien a trois motivations principales : épuration ethnique, épuration religieuse, épuration économique. Et il est ciblé "arméniens".

... et les arméniens sont chrétiens.
... comme par hasard, de la part de dirigeants athées (les jeunes turcs) et qque peu francmacs, quoique de tradition musulmane.

Citation :

C'est la raison pour lequel il ne se compare en rien avec le pseudo génocide vendéen qui est une invention réactionnaire du 19ème siècle.

Non c'est un fait que le 19ème siècle républicain et franc-maçon a justement cherché à occulter.

Citation :

La période de Terreur a fait subir à la France, en Vendée et ailleurs, une saignée terrible dont le but, au service des coalisés, était d'affaiblir sa puissance puisqu'elle était alors la première nation d'Europe continentale.

Je n'ai jamais entendu un révisionnisme (oui, parfaitement) aussi crétin et faux: la Terreur, c'était au service des coalisés!

Monsieur le conventionnel Adamev veut-il dire que ce sont les coalisés qui sont les fauteurs de troubles en France, qu'il dirait en partie vrai... s'il savait encore s'exprimer clairement.
Mais si cela explique la répression militaire de 1793, cela n'excuse pas les massacres et les horreurs planifiées en 1794 -alors que la Vendée militaire était vaincue- et préfigurant les moyens utilisés par les nazis eux-mêmes.
Les ordres donnés en ce sens par la Convention ont été exhumés par Reynald Sécher: démonstration est faite et il ne reste que la mauvaise foi de types comme vous et la cooptation des universitaires communistes par d'autres universitaires communistes pour faire barrage à cette vérité qui dérange.

Citation :

Les massacres vendéens s'inscrivent dans cette perspective. Les mêmes massacres incontestables se sont produits dans d'autres régions avec les mêmes méthodes.

Les mêmes massacres incontestables, vraiment? Des noyades comme à Nantes, des "mariages républicains" unissant pour le pire un prêtre et une religieuse? Avec un général Turreau qui faisait passer ses charrettes sur les corps des femmes enceintes et des officiers qui se faisaient confectionner des habits en peau de vendéen

Citation :

On peut donc parler de crimes d'état mais pas de génocide puisqu'il n'y avait pas volonté d'épuration ethnique, religieuse ou économique.

Les ordres de la Convention sont pourtant formel: il fallait éradiquer toute la population vendéenne: même des villages pourtant républicains en ont fait les frais (un peu comme ces soldats arméniens de l'armée ottomane, désarmés avant d'être fusillés ou égorgés...)

Citation :

De plus si l'on constate qu'effectivement les catholiques ont payé un lourd tribu c'est tout simplement qu'ils représentaient le plus gros de la population et qu'ils étaient en lutte (+- fanatisés par leurs curés) contre le pouvoir central (pb du jurement des prêtres, de la conscription, des impôts).

aussi simple que ça... et assez fanatiques pour libérer sur parole des milliers de prisonniers républicains qu'ils auraient pu fusiller sur place. On n'en a pas vu autant de la part de Turreau.
Ben oui, les catholiques représentaient "le plus gros de la population"; on peut même dire l'écrasante majorité; d'où l'illégitimité dans le pays, d'un régime  et d'une assemblée d'émeutiers parisiens dominés par des idéologues bien plus "fanatisés" encore, et mus par la haine anti-religieuse véhiculée par des philosophes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

Citation :

Les crimes de Vendée et d'ailleurs de la Terreur (qui ne furent pas pires que les massacres des cathares, albigeois et autres hérétiques) ne peuvent pas être imputés à la République qui en a hérité comme elle a hérité de l'histoire des siècles passés et à venir.

La Convention, c'était donc pas la république? C'était quoi alors? Ah oui, le Comité de salut public. Nuance.
Mais si ces crimes ne sont pas imputables à la république, pourquoi les nier? Ah, oui, on ne les nie pas: mais ce sont des crimes d'état. Justifiables par la raison d'état... dût-elle ordonner l'éradication de toute une population "populicide", dit Baboeuf), afin que plus jamais elle ne puisse s'opposer aux bienfaits de la république.

Citation :

J'ai beau être un "vieux conventionnel" (c'est mieux que d'être un con-conventionnel) j'essaye quand même de regarder l'histoire de mon pays avec un minimum d'objectivité.

... et vous n'y arrivez pas.

adamev a écrit:

De plus dénier le caractère génocidaire des massacres vendéens par les troupes révolutionnaires n'enlève rien ni à la réalité ni à l'horreur de ces massacres. Massacres qui furent plus le produit d'initiatives de chefs locaux que d'une volonté gouvernementale.
Quoi qu'il en soit ces crimes n'ont pas à être imputés à la République actuelle proclamée vers 1871 et elle n'a pas à en faire repentance sauf à les reconnaître comme faisant partie du pan sinistre de notre histoire.

Reynald Secher a produit les fac-simile des ordres de la Convention ordonnant les massacres de la population, APRES LA VICTOIRE MILITAIRE DES BLEUS: il s'agit donc bien d'opérations menées contre une population sans défense, avec la volonté d'empêcher sa reproduction par l'élimination violente des femmes et des enfants (épuration ethnique); le pays a été mis à feu et à sang, même les troupeaux, les récoltes ont été volés et ce qui ne pouvait l'être détruit (épuration économique); quant à la religion catholique, ne vous suffit-il pas encore de vous rafraichir la mémoire avec les sinistres et pervers "mariages républicains", les meurtres de prêtres qui n'avaient pour seul tort que d'être fidèles à Rome (épuration religieuse).

Oui il y eut des horreurs dans d'autres coins de France, à Paris, à Lyon, en Provence... pas à la même échelle, pas dans tous ces domaines à la fois; c'est pourquoi la Vendée reste emblématique des méfaits de cette Révolution qui entendaient priver de leur vie ceux qui ne voulaient point de sa "liberté".

Adamev, vous ratez le point crucial (je sais que c'est volontairement) :

Massacres de Vendée = massacres de catholiques romains.

République = franc-maçonnerie.

Donc => Massacres de catholiques par la franc-maçonnerie.

Tout le reste passe à la trappe.

Dragna je ne vous savais pas si bête??? Vous devriez vous cacher sous la trappe même si vous faites ici de l'humour au nième degré..

Comme il ne sert à rien d'en discuter plus lire : https://centriloque.wordpress.com/2013/02/11/faut-il-reconnaitre-un-genocide-vendeen/

Dragna Din a écrit:

Adamev, vous ratez le point crucial (je sais que c'est volontairement) :

Massacres de Vendée = massacres de catholiques romains.

République = franc-maçonnerie.

Donc => Massacres de catholiques par la franc-maçonnerie.

Tout le reste passe à la trappe.

Si l'affaire de la Vendée s'était limitée à "la campagne" de 1793 qui a aboutit à la défaite de l'Armée catholique et royale", votre raisonnement ne tiendrait pas et il n'y aurait pas cette polémique; c'est ce qui a suivi l'action militaire, à partir de janvier 1794 qui est en cause, et qu'on peut d'ailleurs rapprocher -puisque vous y venez- de la vengeance atroce du gouvernement mexicain athée et franc-maçon des années 1920 contre les Cristeros, après qu'ils ont accepté,( sur injonction de leurs évêques et d'un pape mal informé ou trop naif), de déposer leurs armes.

adamev a écrit:

Dragna je ne vous savais pas si bête??? Vous devriez vous cacher sous la trappe même si vous faites ici de l'humour au nième degré..

Je vous croyais plus intelligent aussi, au-delà des vapeurs humides de la FM, mais las, d'esprit vous êtes aussi dénué que ceux que vous croyez combattre.

Karl2 a écrit:

Dragna Din a écrit:

Adamev, vous ratez le point crucial (je sais que c'est volontairement) :

Massacres de Vendée = massacres de catholiques romains.

République = franc-maçonnerie.

Donc => Massacres de catholiques par la franc-maçonnerie.

Tout le reste passe à la trappe.

Si l'affaire de la Vendée s'était limitée à "la campagne" de 1793 qui a aboutit à la défaite de l'Armée catholique et royale", votre raisonnement ne tiendrait pas et il n'y aurait pas cette polémique; c'est ce qui a suivi l'action militaire, à partir de janvier 1794 qui est en cause, et qu'on peut d'ailleurs rapprocher -puisque vous y venez- de la vengeance atroce du gouvernement mexicain athée et franc-maçon des années 1920 contre les Cristeros, après qu'ils ont accepté,( sur injonction de leurs évêques et d'un pape mal informé ou trop naif), de déposer leurs armes.

Mais, mais, mais...

D'abord, je ne nie pas les massacres de Vendée - et il est apparent qu'il s'agit d'un génocide selon les termes modernes : extermination d'une population sur des bases ethniques, sociales ou religieuses.

Ce que je n'aime pas c'est qu'on pointe un bouc émissaire - la FM (que par ailleurs je n'aime pas) - trop idéologique.

Je ne vois pas ce que les massacres de la Loire ont à envier aux massacres vendéens...

Adamev nous convie à lire ceci: https://centriloque.wordpress.com/2013/02/11/faut-il-reconnaitre-un-genocide-vendeen/

... dont voici un extrait:
La loi n’est pas là pour écrire l’histoire à la place des historiens: voter une loi reconnaissant le « génocide vendéen » serait une pure aberration, car une loi n’a pas à reconnaître un génocide que les historiens eux-mêmes contestent. Pire: une loi reconnaissant le « génocide vendéen » entraînerait, de facto, l’interdiction de contester ce prétendu génocide. Les historiens n’auraient alors plus le droit de remettre en question la thèse du « génocide vendéen », même avec des arguments scientifiques. La loi n’a pas à dicter aux historiens ce qu’ils doivent dire ou ne pas dire: les historiens savent très bien comment faire leur travail. L’histoire ne doit plus être « prise en otage » par des individus qui veulent imposer à tous leur vision du passé.


fort bien, sauf que: la gauche en France n'a pas hésité à imposer des lois interdisant et pénalisant la réflexion historienne sur certains sujets; loi Gayssot sur l'antisémitisme, loi Taubira sur l'esclavage, ...
La république peut reconnaitre les misères faites aux juifs sous Vichy, régime qu'elle renie, et celles faites aux noirs africains sous la restauration et la monarchie de juillet avant 1849, mais pas question de regarder en face ses responsabilités dans les massacres perpétrés contre une partie de sa population en 1793-94... par elle-même.

"Aux yeux des autorités républicaines de 1793, les Vendéens ne sont pas identifiés comme un groupe ethnique ou religieux particulier" selon jc Martin; même si le terme génocide n'est pas approprié à la Vendée, dans la mesure où la vendée n'est pas une population spécifique, reste que la répression de 1794 par les colonnes infernales est la matrice de tous les génocides du XXième siècle, aussi bien communistes que nazis: gaz asphyxiants (au moins tentés), camps de la mort; massacres en masse de civils par noyade; déshumanisation (exécution d'individus dans leur nudité);

Quant au "mémoricide", il est bien là: dans la relativisation d'un monsieur Adamev qui convient que des "crimes d'état" ont été commis: c'est donc que la république n'y risque rien; quel état n'a en effet pas commis de tels crimes, quand ça l'arrange...

Dragna Din a écrit:

Karl2 a écrit:

Dragna Din a écrit:

Adamev, vous ratez le point crucial (je sais que c'est volontairement) :

Massacres de Vendée = massacres de catholiques romains.

République = franc-maçonnerie.

Donc => Massacres de catholiques par la franc-maçonnerie.

Tout le reste passe à la trappe.

Si l'affaire de la Vendée s'était limitée à "la campagne" de 1793 qui a aboutit à la défaite de l'Armée catholique et royale", votre raisonnement ne tiendrait pas et il n'y aurait pas cette polémique; c'est ce qui a suivi l'action militaire, à partir de janvier 1794 qui est en cause, et qu'on peut d'ailleurs rapprocher -puisque vous y venez- de la vengeance atroce du gouvernement mexicain athée et franc-maçon des années 1920 contre les Cristeros, après qu'ils ont accepté,( sur injonction de leurs évêques et d'un pape mal informé ou trop naif), de déposer leurs armes.

Mais, mais, mais...

D'abord, je ne nie pas les massacres de Vendée - et il est apparent qu'il s'agit d'un génocide selon les termes modernes : extermination d'une population sur des bases ethniques, sociales ou religieuses.

Ce que je n'aime pas c'est qu'on pointe un bouc émissaire - la FM (que par ailleurs je n'aime pas) - trop idéologique.

Je n'en ai pas parlé le premier.

Cécile a écrit:

Je ne vois pas ce que les massacres de la Loire ont à envier aux massacres vendéens...

https://www.google.fr/search?q=noyades+de+nantes&biw=1280&bih=890&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=HGQ_VYqPGoLlatbLgZAI&sqi=2&ved=0CDoQ7Ak

Karl2 a écrit:

Je n'en ai pas parlé le premier.

Rhooooo, à votre âge !

c'est du français pourtant!!

Dragna Din a écrit:

Karl2 a écrit:

Je n'en ai pas parlé le premier.

Rhooooo, à votre âge !

Personnellement j'observe que je ne fus pas celui qui a fait dériver le fil sur la FM mais bien dumouch à court de vrais arguments. D'autres lui ont emboité le pas. Sans doute pour éviter toute discussion sur la responsabilité écrasante de l'église romaine dans la fanatisation des foules paysannes. Responsabilité qui ne fut pas moindre que celle de la fanatisation des républicains.

Pour ma part je me fous comme de l'an quarante des accusations portées contre le rôle de la maçonnerie dans la Rév89. Les historiens ont largement démontré qu'il fut quasi nul.
Par contre je trouve assez sinistre et déplorable qu'on fasse de l'humour sur le sujet du "génocide" qu'il soit arménien ou pseudo-vendéen.

Lorsque Baboeuf crée le mot "populicide" ce n'est pas pour justifier celui de génocide appliqué aux crimes commis en Vendée mais pour expliquer que ces crimes furent commis aussi ailleurs avec pour fondement la volonté d'affaiblir la France par une fraction du comité de salut public inféodé au parti de l'étranger coalisé contre notre pays (j'en ai déjà donné dans un autre post les références).
Et je maintiens qu'il est faux de voir dans les massacres de l'ouest de la France (Vendée, Loire...) un génocide ayant pour motivation une épuration religieuse, ethnique, économique ou une revendication géographique comme ce fut le cas pour l'Arménie, le peuple juif ou en ce moment les peuples du moyen-orient...
Il s'agit de crimes d'état (commis sous un régime au pouvoir), de crimes contre l'humanité dans certains cas, de crimes de guerre dans la majorité des cas. Bien que faisant partie de notre histoire (que pour ma part j'assume) ils ne peuvent pas être imputés à la République qui ne sera proclamée et installée (je l'espère définitivement) qu'en 1871 après la destitution de NIII.
Rappel la République sera proclamée deux fois sous la Rév89 mais n'a jamais été installée dans ses formes (séparation des pouvoirs, bicamérisme, suffrage universel...). Il faudra attendre le Code Napoléon pour que ces formes constitutionnelles soient fixées.