Génocide arménien : encore une dangereuse loi à la noix

Notre gouvernement se pique encore une fois de proclamer un dogme historique sous peine d'anathème avec sa loi réprimant pénalement la négation du génocide arménien.

Ce qui est gênant n'est pas le fait que cette loi rendra exécrable notre relation avec la Turquie : on a le droit d'adopter des positions qui déplaisent à d'autres pays.

Ce qui est aussi navrant que dangereux est qu'une fois de plus l'Etat se mêle, en France, de proclamer la vérité. Depuis vingt ans, la liberté d'expression est continuellement attaquée par les lois mémorielles : sur la Shoah, sur l'esclavage, sur la colonisation, sur l'Arménie...

Initiée par la gauche, cette fâcheuse tendance liberticide, loin d'être corrigée, a été adoptée par la droite : au lieu d'abroger les lois mémorielles de gauche, la droite bricole les siennes. Nos gouvernements étant incapables de gérer le présent, ils se défoulent en prétendant régenter le passé.

Une fois de plus, donc, tout historien faisant des recherches dans le strict cadre de son travail scientifique encourra des poursuites pénales.

Chaque Français devrait savoir - et je le répète à mes étudiants - que la liberté de parole en France était plus étendue en 1881 qu'aujourd'hui.

Qu'est-ce que cela signifie ? Tout simplement qu'il n'y a pas, en France, de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Certes, cette Eglise n'est plus l'Eglise catholique. Cette Eglise, c'est l'Etat lui-même. Il prétend détenir la Vérité et l'imposer. Dieu sait où nous mènera cette exception française.

C'est très inquiétant en effet surtout lorsque l'on sait que les totalitarismes naissent dans les pays où la liberté de parole et d'opinion est bafouée. Cette déviation du droit est très grave.

Une fois de plus, donc, tout historien faisant des recherches dans le strict cadre de son travail scientifique encourra des poursuites pénales.

Ce qui est manifestement faux ainsi que le montrent et les lois mémorielles et les textes sur le révisionnisme.

Donc si je vous comprends bien vous vous faites complice objectif de ceux qui nient la Shoah, les camps d'extermination nazis et soviétiques (et satellites), autres génocides et crimes de guerre??? Vous en viendrez donc à vous faire également complice de ceux qui nieront le génocide vendéen s'il venait à être reconnu comme tel???

N'importe quoi.

Au contraire, ce genre d'individus pulluleraient moins, auraient moins d'audience s'ils n'avaient pas ces textes pour expliquer que l' "on" cherche à les faire taire.

Mais je suis rigoureusement contre toute loi qui proclamerait le "génocide" vendéen, parce que la loi n'est pas faite pour proclamer que telle ou telle est la vérité. Ce n'est pas à l'Etat de le dire ! Il faut laisser tout le monde s'exprimer, débattre. La science nécessite le pluralisme et la critique continue, pas des dogmes étatiques.
Je croyais que c'était, à la base, une revendication maçonnique ? Mais visiblement la maçonnerie a bien changé... A moins qu'elle n'ait toujours souhaité que pour ses idées la liberté de parole ?

Les lois mémorielles ont-elles un impact direct sur la recherche scientifique ? Peut-être pas encore. Mais elles ont un impact indirect en nourrissant un climat de suspicion qui fait qu'un chercheur comme Sylvain Gugenheim, par exemple, subit un lynchage médiatique pour racisme et islamophobie quand il vient contester le rôle déterminant de l'Islam dans la transmission du savoir grec. Et ce climat est propre à la France.

A priori il n'y a pas eu besoin de loi pour faire taire - à justes raisons - cet évêque ou cardinal dont j'ai oublié le nom qui niait les camps de la mort et l'holocauste.

Et la loi a au moins le mérite de faire qu'on n'entend plus le père de la marine à vapeurs parler de "détails de l'histoire".

La loi ne proclame rien. Elle s'appuie justement sur le travail des historiens et spécialistes pour admettre un fait comme vrai. La loi reconnait comme vraie la Shoah elle n'impose en rien d'y croire. Par contre elle sanctionne ceux qui nient le fait et cela me parait juste pour la mémoire des victimes (d'autant que dans le cas du génocide elle s'appuie sur une définition internationale du fait).

contester le rôle déterminant de l'Islam dans la transmission du savoir grec

Je ne sais pas si l'Islam a eu un rôle déterminant général dans la transmission du savoir grec mais pour l'Espagne et une partie de la France du sud... ça parait quand même assez évident. Avicienne... pour ne citer que lui.

Donc mon cher si je vous suis bien sont parfaitement légitimes les révisionnistes qui nient (ont nié) la divinité du Christ, ceux qui nient qu'il ait existé et ceux qui nient qu'il soit mort en croix et ressuscité.

Peuvent être taxés de génocidaires ceux qui ont depuis 1500 ans, sans réelles preuves scientifiques, imposé par la force ces fantasies christiques en asservissant à leur pouvoir des peuples entiers et en torturant à mort les individus (Bruno, cathares et autres...).

Peuvent être taxés d'intolérants, de liberticides ceux qui manifestent bruyamment contre la liberté de création... au nom d'insultes supposées à une personne n'ayant pas, selon d'autres, existé.

Bigre!!!

Je vous ferai remarquer que chez moi ce ne sont pas de belles paroles. Ce forum est loin d'être écrasé par la censure de la modération. Vous noterez que si j'ai toujours pris le temps de vous répondre quand vous dites quelque chose qui me déplaît, je n'ai jamais supprimé vos messages. Je n'ai pas que des idées libérales, je les applique.

Effectivement, ceux qui pensent cela ont le droit de s'exprimer. Et on a le droit de les réfuter. Et les gens raisonnables ont le droit de confronter les argumentaires et d'en tirer leurs conclusions, que l'on peut légitimement espérer être raisonnables.
A noter que la diffamation et les attaques contre les personnes doivent bien sûr demeurer la limite. Ceux qui manifestent contre la liberté de création ont autant le droit de le faire que ceux qui en usent.

Dire que les gens sont légitimes à s'exprimer ne signifie pas que ce qu'ils expriment est vrai et juste. Pour la Shoah, par exemple, il serait beaucoup plus efficace pour balayer les tenants du négationnisme et du complot juif mondial de ne leur opposer aucune censure, et de les laisser se faire étriller publiquement par les spécialistes du sujet, plutôt que de tenter d'étouffer les objections et de nourrir ainsi le scepticisme, sans jamais donner d'occasion à l'apparition d'ouvrages solides réfutant le négationnisme en tant que tel.

Les sociétés où la liberté d'expression est large ne sombrent jamais dans l'extrémisme, parce que toute opinion extrême y rencontre un discours raisonnable la discréditant aux yeux de la majorité.

Philippe ne vous défendez pas contre qui ne vous attaque pas. Nous ne partageons pas les mêmes idées mais vous êtes pour moi l'une des personnes "raisonnables" de ce forum.

Dire que les gens sont légitimes à s'exprimer ne signifie pas que ce qu'ils expriment est vrai et juste

Et s'exprimer à coups de bâton ne fait pas non plus preuve de vérité... sauf pour ceux qui tiennent le bâton.

étouffer les objections et de nourrir ainsi le scepticisme, sans jamais donner d'occasion à l'apparition d'ouvrages solides réfutant le négationnisme en tant que tel.

A titre d'exemples du contraire :

http://www.phdn.org/negation/liens.html
http://www.phdn.org/negation/negainter/refconc.html

voir l'abondante littérature en annexe.

Ceci étant il me semble qu'il y a une différence de nature entre reconnaître un fait appuyé sur des preuves évidentes et nier le même fait. Exemple du génocide Arménien où les autorités turques se contentent de nier sans ouvrir leurs archives.

Ainsi également de ceux qui prétendent au génocide vendéen en imputant à la Convention des ordres qu'elle n'a pas donnés et alors même que ses décrets excluaient formellement les personnes non engagées directement dans les combats. En ignorant même superbement ce qu'ont pu écrire des témoins directs comme Babeuf.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k847909/f1.image
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e

Génocides : l'histoire ne doit pas être l'otage de calculs électoralistes

Les députés discutent ce jeudi d'une proposition de loi qui entend punir les individus niant les génocides (une peine pouvant aller jusqu'à un an de prison et 45 000 euros d'amende en cas de négation). Le texte remet ainsi le génocide arménien - le seul légalement reconnu - au cœur des discussions. Il suscite aussi la colère de la Turquie et de l'historien Pierre Nora (Académie Française) pour qui une telle loi "figerait totalement toute possibilité de recherche".

Vue de l'Assemblée nationale Crédit Reuters
Atlantico : Les députés discutent ce jeudi d'une proposition de loi pénalisant la négation des génocides. La France doit-elle vraiment légiférer sur ce sujet ?

Pierre Nora : La loi française ne doit faire aucune loi sur le passé. En 2006, Jacques Chirac l’avait d’ailleurs dit au moment où une loi sur la colonisation était présentée à l’Assemblée nationale. Son président, Bernard Accoyer, avait alors constitué une commission de réflexion sur les questions mémorielles. Le rapport publié concluait très nettement sur le fait qu’il valait mieux s’abstenir de légiférer sur le sujet.

Les politiques doivent s’intéresser à ces questions mais sans faire de lois. Ils peuvent proposer des commémorations, rédiger des résolutions, rendre des hommages, s’impliquer dans les programmes des classes, éventuellement voter des réparations financières. Le politique doit s’occuper d’agréer, d’orienter la mémoire collective de la Nation.

Valérie Boyer, la députée des Bouches-du-Rhône qui a introduit cette loi, est aussi vice-présidente du groupe d’amitié de l’Assemblée nationale avec l’Arménie. Comment peut-elle être indépendante en proposant un tel texte ? Pour Nicolas Sarkozy qui a déclaré être contre l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne, c’est aussi un moyen de faire d’une pierre deux coups. Il empêche la Turquie de se rapprocher de l’Europe et il s’arroge 500 000 voix des Arméniens de France pour l’élection présidentielle.

Quel problème poserait une telle loi ? La justice n'est-elle pas un soutien pour le travail des historiens ?

Une loi figerait totalement toute possibilité de recherche. Pour reprendre l’exemple de l’Arménie, il est devenu presque impossible d’organiser un colloque avec des historiens turcs et arméniens. Ces derniers s’abritent derrière la loi de 2001 qui reconnaît le génocide : pour eux, l’affaire est conclue et il n’y a absolument aucune raison de discuter.

Pour les historiens, le mot génocide est à bannir. Sa définition a été faite à Nuremberg en 1945 d’une manière très claire : il s’agissait de reconnaître un massacre de masse obéissant à une décision. Il fallait aussi à ce moment pouvoir poursuivre les auteurs jusqu’à leur mort. Depuis, l’expression a pris une ampleur et un vague complet. Employons les termes "anéantissement", "extermination", "crime de masse" sans évoquer ce terme de génocide qui renvoie à une réalité historique bien spécifique. Une telle terminologie serait plus précise et ne véhicule pas d’idéologie politique.


Lorsqu’il s’agit de parler des massacres de masse, les historiens sont-ils unanimes ?

Un historien arménien qui parle de l’Arménie est toujours militant. Les historiens ne sont pas toujours objectifs. Ils ne sont pas non plus d’accord mais justement, ils en discutent. Avec une telle loi, si les massacres de Vendéens de 1793 sont qualifiés de génocide, vous ne pouvez plus discuter de cette question. L’affaire est alors jugée et il n’y a plus de possibilité de recherche. Il ne s’agit pas de nier mais de faire de la recherche.

Les lois punissent, elles empêchent les historiens de réfléchir. Nous avons par exemple tenté d’organiser un colloque sur le problème arménien à Science Po sur la question arménienne. Les Turcs sont d’accords, mais pas les Arméniens. Normal : l’affaire est jugée par la loi de 2001, c’est un génocide donc il n’y a pas lieu d’en discuter. Pourtant, discuter ne veut pas dire diminuer. Il s’agit de sortir les archives et d’étudier le sujet.


Quelle est la position des autres pays sur les questions de génocides ?

Les autres pays ne font pas de loi. La France est la seule à avoir fait ce choix. Le Parlement pouvait auparavant proposer des résolutions sous la IVème République. Comme il en abusait, la Vème République a supprimé cette possibilité. Depuis, toute volonté de résolution a été transformée en loi. C’est le cas de celle de 2001 sur le génocide arménien. Elle se compose d’un unique article : "La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915". Il n’y a aucun arrêté. Un tel texte relève de la résolution, pas de la loi. Depuis 2009, la réforme de la Constitution permet de nouveau de voter des résolutions, il faut s’en servir.

http://www.atlantico.fr/decryptage/loi-negation-genocides-armenie-turquie-historiens-danger-recherche-liberte-pour-histoire-pierre-nora-251330.html

Il faudrait une loi semblable pour pénaliser la négation de l'existence de Dieu, celle du fait que l'enfant à naître soit un être humain...

Pour nous, le génocide des Arméniens ou la Shoah sont des faits mais faut-il emprisonner ceux qui le nient ? Ne faudrait-il pas les convaincre autrement ?

Extrait de la loi gayssot de 1990 :

« Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale »
Massacre de Katyń :
L'URSS a nié sa responsabilité dans le massacre dès qu’il fut révélé par les nazis, ainsi que durant toute la Guerre froide et en a rendu l’Allemagne nazie responsable. En 1990, la Russie a reconnu que ce massacre avait été ordonné par les responsables soviétiques
le tribunal de nuremberg a attribué le crime de Katyń aux nazis, donc si un historien déclare que ce sont les communistes russes qui ont fait le coup, alors qu'il dira la vérité, il sera du même coup passible des tribunaux par la loi gayssot. Il y a donc en France une loi qui permet de punir celui qui dit une vérité historique.
PS : M Gayssot est membre de PC français, mais est ce bien une simple coïncidence ???

Vous pratiquez la désinformation????

Pour ce qui est de l'interprétation du traitement donné au massacre par le Tribunal Militaire International TMI, il y a un consensus parmi les historiens et journalistes qui ont assisté au procès de Nuremberg ou l'ont étudié : le déroulement des débats et l'absence de toute mention de Katyń du verdict signifient que la partie allemande a réussi à prouver son innocence, ce qui désigne en creux les Soviétiques comme coupables[33]. Par exemple, Annette Wieviorka analyse l’absence de mention de Katyń dans le jugement comme « l'aveu tacite de la culpabilité soviétique[34] ». Elle reformule ainsi l'affirmation d’Alexandra Kwiatkowska-Viatteau selon laquelle, dans ce procès, « il y avait seulement deux meurtriers présumés (sic) responsables du crime [l’Allemagne ou l’URSS][28] ». Si toutes deux voient « Katyń disparaît[re] simplement du jugement », c’est parce que les juges ont montré un grand respect des droits de la défense. Bien que du camp des vainqueurs, ceux-ci auraient ainsi démontré leur équité. Étendue à l’ensemble du procès, cette disposition d’esprit non partisane établirait par conséquent la légitimité du tribunal.
L'épisode a néanmoins été utilisé, par exemple, par plusieurs personnes condamnées, en France, pour propos négationnistes, comme Robert Faurisson, dans le but de discréditer le jugement de Nuremberg en affirmant que les Allemands auraient été reconnus coupables pour Katyń et en soutenant que la loi Gayssot interdirait d'affirmer la culpabilité des Soviétiques à Katyń[Note 11].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84

Philippe Fabry a écrit:

Notre gouvernement se pique encore une fois de proclamer un dogme historique sous peine d'anathème avec sa loi réprimant pénalement la négation du génocide arménien.

Ce qui est gênant n'est pas le fait que cette loi rendra exécrable notre relation avec la Turquie : on a le droit d'adopter des positions qui déplaisent à d'autres pays.

Ce qui est aussi navrant que dangereux est qu'une fois de plus l'Etat se mêle, en France, de proclamer la vérité. Depuis vingt ans, la liberté d'expression est continuellement attaquée par les lois mémorielles : sur la Shoah, sur l'esclavage, sur la colonisation, sur l'Arménie...

Initiée par la gauche, cette fâcheuse tendance liberticide, loin d'être corrigée, a été adoptée par la droite : au lieu d'abroger les lois mémorielles de gauche, la droite bricole les siennes. Nos gouvernements étant incapables de gérer le présent, ils se défoulent en prétendant régenter le passé.

Une fois de plus, donc, tout historien faisant des recherches dans le strict cadre de son travail scientifique encourra des poursuites pénales.

Chaque Français devrait savoir - et je le répète à mes étudiants - que la liberté de parole en France était plus étendue en 1881 qu'aujourd'hui.

Qu'est-ce que cela signifie ? Tout simplement qu'il n'y a pas, en France, de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Certes, cette Eglise n'est plus l'Eglise catholique. Cette Eglise, c'est l'Etat lui-même. Il prétend détenir la Vérité et l'imposer. Dieu sait où nous mènera cette exception française.

A mon avis cela vient d'un profond traumatisme de l'Europe : celui de la seconde guerre mondiale. De l'interdiction de l'apologie du nazisme, qui se comprend parfaitement, de proche en proche, on est partie à la dérive.

Ceci dit, ça n'excuse pas la Turquie qui refuse de reconnaître son génocide.

Nos massacres de la Révolution n'ont pas le caractère de "génocide" au sens où bien que l’État ait voulu un massacre d'une partie de son peuple, cette dernière n'était pas ethniquement différente. ça relève donc plus du massacre stalinien que hitlérien.

D'abord le projet de loi loi vient d'être seulement d'être approuvé par l'AN il faut maintenant qu'il le soit par le Sénat en termes identiques... avant approbation définitive par l'AN... y a encore de l'eau à couler sous les ponts.

Ensuite le projet vient compléter une loi antérieure concernant le génocide Juif par les nazis pour l'étendre à la notion générale de "génocide". Le Génocide arménien ayant déjà éte reconnu comme tel par une loi antérieure. Ce qui est visé ici ce n'est pas l'établissement d'un génocide mais seulement la sanction de la négation d'un génocide défini comme tel par la loi.

Non ce n'est pas la Rév89 qui est responsable des massacres, vendéens et autres de la même époque, voyez ce que j'ai déjà précisé à Philippe plus haut (hier 14h44 - lien Gallica).
C'est, d'après Babeuf, une faction du Comité de Salut Public qui poursuivait un plan de dépopulation afin d'affaiblir la France (puissance majeure en Europe de l'époque) pour la livrer à la contre révolution extérieure soutenue par les ennemis d'alors (Autriche, Angleterre...) et encouragée par les ennemis de l'intérieur animés notamment par le clergé resté fidèle à Rome.

adamev a écrit:

C'est, d'après Babeuf, une faction du Comité de Salut Public qui poursuivait un plan de dépopulation afin d'affaiblir la France (puissance majeure en Europe de l'époque) pour la livrer à la contre révolution extérieure soutenue par les ennemis d'alors (Autriche, Angleterre...) et encouragée par les ennemis de l'intérieur animés notamment par le clergé resté fidèle à Rome.

Mais bien sûr, le complot contre-révolutionnaire interne au CSP...

Pas besoin de me la faire complotiste...

Toute révolution appelle des incidentes contre...

Prenez l'exemple de tous ces théologiens qui ont soutenu les idées modernistes, qui furent condamnés par les papes avant de voir leurs idées reconnues (au moins partiellement) par V. II lui-même contesté par les tenants de l'ordre ancien qui voudraient le voir revenir dans la modernité....

Et les hommes étant par nature corruptibles....

adamev a écrit:

Pas besoin de me la faire complotiste...

Ah ben quand même : le Comité de Salut Public qui fait massacrer les contre-révolutionnaires pour... produire un triomphe contre-révolutionnaire, fallait pas avoir froid pour la relayer, celle-là.

Scrogneugneu a écrit:

A mon avis cela vient d'un profond traumatisme de l'Europe : celui de la seconde guerre mondiale. De l'interdiction de l'apologie du nazisme, qui se comprend parfaitement, de proche en proche, on est partie à la dérive.
Ceci dit, ça n'excuse pas la Turquie qui refuse de reconnaître son génocide.
Nos massacres de la Révolution n'ont pas le caractère de "génocide" au sens où bien que l’État ait voulu un massacre d'une partie de son peuple, cette dernière n'était pas ethniquement différente. ça relève donc plus du massacre stalinien que hitlérien.

Je suis d'accord avec vous.
Mais je comprend tout de même les arguments de Philippe Fabry et cela me ramène à mes dissertations de philosophie...
Doit on au nom de la démocratie interdire les parties politiques non démocrates ?
Si le peuple choisit démocratiquement d'élire un gouvernement totalitaire, qu'en penser ?

Cependant, je pense qu'il est bon de voter cette loi, le génocide a bien eu lieu, nous sommes tous d'accord la dessus, non ?
Alors, nul besoin d'attendre que ce soit les historiens turques qui le reconnaissent.
Pour une fois que la France prend une position courageuse qui peut lui être préjudiciable économiquement parlant, au nom de ses valeurs.
Je dis:

Effectivement, si l'Etat peut condamner aujourd'hui un négationniste de génocide, il peut progressivement en arriver à condamner des hommes pour leur foi s'ils l'estiment insultante pour la liberté individuelle...

Ce n'est pas pas tant l'ignorance qui fait des dégâts, c'est la peur.

La Belgique avait eu une idée semblable il y a 4 ans : elle s'autorisait à recevoir toute plainte portant sur n'importe qui au monde et concernant les droits de l'homme.

Aussitôt, des dizaines de plaintes sont tombées contre George Buch, Poutine, N; Sarkozy, Silvio Berlusconi etc.

Personne ne voulait plus venir à Bruxelles pour les congrès européens. La queue basse, et voyant Bruxelles fuit par les dirigeants du monde, la Belgique a retiré sa loi.

PetitefilledelaProvidence a écrit:

Ce n'est pas pas tant l'ignorance qui fait des dégâts, c'est la peur.

Les 2 sont (souvent et malheureusement) liées. Mais c'est vrai que la peur nous fait dire ou faire des choses que l'on aimerait oublier.

Citation :

Les 2 sont (souvent et malheureusement) liées

L'ignorance arrogante est agression.
L'ignorance humble est accueil.

PetitefilledelaProvidence a écrit:

Citation :

Les 2 sont (souvent et malheureusement) liées

L'ignorance arrogante est agression.
L'ignorance humble est accueil.

Pas faux, comme dirait mon fils !

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Pas besoin de me la faire complotiste...

Ah ben quand même : le Comité de Salut Public qui fait massacrer les contre-révolutionnaires pour... produire un triomphe contre-révolutionnaire, fallait pas avoir froid pour la relayer, celle-là.

Prenez la peine d'aller lire Babeuf en suivant le lien Gallica que je vous ai donné.
Vous verrez qu'il n' y avait pas que les contre-révolutionnaires qui furent pourchassés et trucidés.

Ah ça y est,

Erdogan sombre dans un type de racisme courant et bien connu:

qui consiste à accuser systématiquement l'autre de racisme !

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20111223.OBS7437/erdogan-accuse-sarkozy-de-jouer-sur-la-haine-du-musulman-et-du-turc.html

Génocide arménien
L’histoire : première victime de la loi

L’Assemblée nationale a voté, hier, la proposition de loi de Valérie Boyer visant “à réprimer la contestation de l’existence des génocides reconnus par la loi”. La présidence de l’Assemblée avait enregistré le texte sous un intitulé un peu différent le 18 octobre dernier, puisqu’il s’agissait alors de porter “transposition du droit communautaire sur la lutte contre le racisme” et de réprimer “la contestation de l’existence du génocide arménien”. Entre temps, l’Europe et l’Arménie ont disparu de la carte. Reste un texte qui modifie la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et instaure des sanctions applicables “à ceux qui ont contesté ou minimisé de façon outrancière l’existence d’un ou plusieurs crimes de génocide défini à l’article 211-1 du code pénal et reconnus comme tels par la loi française”.

Que s’est-il passé en deux mois pour que l’intitulé du texte soit à ce point édulcoré ? Les commissions ont fait leur œuvre, les amendements aussi. Le législateur ne s’abrite plus derrière l’Europe et la décision-cadre sur le racisme adoptée le 28 novembre 2008 par le Conseil européen : il y va solo. Comme il ne veut pas fâcher Ankara – c’est plutôt raté –, il choisit de ne faire aucune allusion au génocide arménien et étend la portée du texte “à tous les génocides”, comme les commentateurs se plaisent à le répéter depuis hier. Tous les génocides ? Faisons le compte : la France ne reconnaît spécifiquement aux termes de la loi que deux seuls génocides : le juif et l’arménien. La loi Gayssot réprime, depuis 1990, les négationnistes du génocide juif. Les autres génocides que la justice internationale considère comme tels (Rwanda, ex-Yougoslavie) ne sont absolument pas visés ici. Il ne reste donc plus qu’un génocide concerné, et il est arménien.

Les quatre mille personnes qui ont manifesté devant l’Assemblée nationale à l’appel de la Fédération des Turcs de France, alors que les députés discutaient le texte, ne s’y sont pas trompées. Et c’est Hervé de Charette qui a certainement le mieux résumé la teneur essentielle de l’enjeu en déclarant aux abords de l’hémicycle que c’était un “débat indécent” et qu’il ne s’agissait ici que de “démagogie pré-électorale”. En gros, selon l’ancien ministre des Affaires étrangères, l’objectif était de se partager les 300 000 voix de ce que certains appellent la “communauté arménienne”. Comme le texte a été voté sur tous les bancs de l’Assemblée nationale, on appréciera l’habileté de la manœuvre : les Français d’origine arménienne penchant à gauche continueront à voter à gauche et ceux de droite à droite. Ça, c’est de la grande politique !

Rien ne changera donc. Il y aura bien des conséquences. La première, c’est que Paris vient de refroidir ses relations diplomatiques avec Ankara. J’hésite, d’ailleurs, à écrire “refroidir”, puisque c’est l’inverse qui se produit exactement : ça chauffe un peu. L’ambassadeur turc en France a fait ses valises. Les ports turcs sont interdits à nos navires. Et le Premier ministre Erdogan a dit songer à une série de représailles qu’en politicien prévoyant il ne mettra évidemment pas en œuvre. Pour satisfaire son opinion publique, il n’ira peut-être pas, cette année, faire ses courses de réveillon au Carrouf d’Eskisehir. Puis tout reprendra son cours.

Seconde conséquence : la France est devenue, par la grâce de nos députés, un théâtre d’affrontement idéologique sur des affaires qui ne nous concernent pas. Si l’appareil d’État a une responsabilité certaine dans la réalisation du génocide juif, le génocide arménien ne nous regarde aucunement. Enfin, ce n’est pas tout à fait exact. Nous avons été le seul pays au monde à tendre, au moment où il le fallait, une main secourable aux Arméniens victimes des exactions turques. C’était en septembre 1915. Les vice-amiraux de la 3e escadre française, Dartige du Fournet et Darrieus, ordonnèrent de bombarder les positions turques afin de procéder à l’évacuation de plus de quatre mille Arméniens de la région du Musa Dagh. Cela reste le tout premier exemple, dans l’histoire moderne, d’une action militaire humanitaire comme de l’utilisation de l’armée comme force d’interposition.

Ce qu’un État digne de ce nom devrait faire, ce n’est pas reconnaître le génocide arménien, comme le Parlement l’a fait en 2001, ni prévoir des sanctions pour ceux qui en nient l’existence, comme nous sommes en train de le faire, mais élever une statue à Louis Auguste Dartige du Fournet et à Gabriel Darrieus, et inscrire, pour ce qu’ils ont fait, leur nom dans le marbre. Seulement, nous ne voulons plus de héros ni d’hommes d’honneur. Nous ne voulons plus leur accorder aucune place dans notre histoire nationale. À eux, nous promettons l’oubli, puisque nous avons choisi pour notre pays le parti éperdu de la commisération. Il nous faut des victimes, en grosse quantité ; nous avons de grosses larmes à verser. Nous n’en produisons pas assez chez nous ? Allons en chercher ailleurs, et même dans le passé. Gare à celui qui ne veut pas pleurer avec nous, nous qui sommes devenus un peuple de pleureurs, il comparaîtra devant nos tribunaux !

Évidemment que le génocide arménien a été perpétré par la Turquie : pendant un peu plus d’un an, ce furent massacres en nombre et déportation pour les Arméniens d’Anatolie. Les trois quarts d’entre eux furent exterminés par les Jeunes Turcs, au cours d’un processus qui avait été planifié. Ce ne fut pas une tuerie par erreur ou par distraction. Tous les historiens s’accordent sur cette question. Certains d’entre eux, comme Bernard Lewis, professeur émérite à Princeton et spécialiste de la Turquie et du monde musulman, ont pu porter des interrogations sur tel ou tel aspect, mais jamais ils n’ont remis en cause le million et demi de morts arméniens. Lewis a tenté de replacer, par exemple, la question de la déportation dans la logique ottomane de “transfert de population” – démontrant ainsi que la rupture opérée par les Jeunes Turcs avec l’Empire ottoman n’était que superficielle et qu’au fond ils héritaient d’une “tradition” qu’ils faisaient prospérer. Il a également, comme tout historien qui se respecte, essayé de regarder dans quelle mesure on pouvait qualifier les tueries de 1915 et de 1916 de génocidaires, interrogeant notamment l’intentionnalité des Jeunes Turcs, qui n’étaient franchement pas très regardants sur l’origine de ceux qu’ils assassinaient… Ces braves hommes étaient des sanguinaires à peu près universels.

Est-ce un crime, pour un historien, de se demander si un génocide est bien un génocide ? Cela n’enlève rien aux victimes. Cela ne remet en cause ni leur douleur ni leur calvaire. C’est juste une petite question de vérité historique.

Si l’on s’en tient aujourd’hui à la loi qui vient d’être votée à l’Assemblée nationale en première lecture, Bernard Lewis, suspecté par certains de négationnisme, ne pourrait pas être inquiété. Pourquoi ? Le professeur Lewis est un garçon mesuré et pondéré – un garçon de 95 ans l’est en règle générale. Or, la loi vise uniquement ceux qui ont “contesté ou minimisé de façon outrancière” un génocide. Vous avez bien lu ? Si vous contestez la réalité du génocide arménien d’une manière mesurée, l’air de rien, un tantinet détaché et absent, vous n’encourrez pas les foudres de la loi.

Tout ce débat, comme l’a dit Hervé de Charette, ne vaut rien. Enfin si, il vaut quelque chose. Ce que le Parlement est en train de faire, c’est de jeter le discrédit sur l’existence même du génocide arménien. Nous avions commencé en 2001 – nous persistons aujourd’hui en l’accompagnant d’un arsenal répressif – avec le vote d’une loi stupéfiante de stupidité, comme l’est la plupart des lois à article unique1 : “La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915. La présente loi sera exécutée comme loi de l’État.” Lorsque l’on érige, par la loi, une vérité historique en vérité officielle, c’est l’histoire que l’on dessert et c’est la réalité-même de l’événement que l’on affaiblit considérablement.

Les événements n’ont pas besoin de loi pour exister. Ils sont ou ne sont pas. Les historiens élucident, par leurs travaux et leurs recherches, les conditions dans lesquelles ils se sont produits. Quant aux États, ils rendent des hommages, élèvent des monuments et procèdent à des commémorations. Mais leur rôle n’est pas de dire l’histoire ni de voter des lois reconnaissant tel événement historique. Et pourquoi celui-ci plutôt qu’un autre ? Qu’attend-on pour légiférer sur le génocide rwandais ? ou sur le massacre de Srebrenica ?

Ah, mais c’est qu’il y avait urgence, comme l’a affirmé hier Patrick Devedjian au micro de BFM-TV : il fallait mettre un terme à l’offensive des négationnistes du génocide arménien dont la vague, paraît-il, est en train de submerger le pays. J’avais bien vu la crise économique, les difficultés de notre système scolaire et deux ou trois autres légers petits problèmes dont la France est aujourd’hui affectée. Mais je n’avais pas remarqué qu’à chaque coin de rue le pays en était à nier en masse le génocide de 1915… Cela m’avait échappé. Pardon.

Le pire, avec les lois “mémorielles”, ce n’est pas leur stupidité intrinsèque ni qu’elles desservent l’histoire, elles sont, de surcroît, d’une inefficacité totale. Et c’est la plus grande faute politique qu’un parlementaire puisse commettre : voter une loi qui ne sert à rien. Circonstances aggravantes : le président de l’Assemblée nationale, Bernard Accoyer, avait réuni en novembre 2008 une mission d’information sur les questions mémorielles. Un travail remarquable avait alors été accompli. Le rapport d’information pointait sévèrement les risques contenus dans les lois mémorielles : risques d’inconstitutionnalité, d’atteinte à la liberté d’opinion et d’expression, d’atteinte à la liberté des enseignants et des chercheurs, de remise en cause des fondements mêmes de la discipline historique, de fragilisation de la société française et une source possible d’embarras diplomatique. Et les parlementaires concluaient sagement la mission en rappelant que “le rôle du Parlement n’est pas d’adopter des lois qualifiant ou portant une appréciation sur des faits historiques, a fortiori lorsque celles-ci s’accompagnent de sanctions pénales”. Trois ans plus tard, ils ont tout oublié de leurs bonnes résolutions : quelle mémoire !

L’inanité des lois “mémorielles” n’est plus à démontrer. Il n’a pas fallu attendre la fadaise qu’est la loi Gayssot pour voir Robert Faurisson condamné en France par un tribunal. Depuis 1972, les magistrats disposent de la loi Pleven : elle leur laisse toute latitude pour condamner, au nom de la haine raciale, un négationniste. Si l’on écoute Robert Badinter, qui fut président du Conseil constitutionnel et qui n’est pas le moindre de nos juristes, ces lois dites “mémorielles” ne sont en réalité que des lois “compassionnelles”. Entendez par là qu’un jour on veut se rallier à soi l’électorat feuj, le jour d’après l’électorat arménien. Et demain, ce sera quoi ? Une loi spécifique reconnaissant le génocide des Assyriens d’Irak en 1933 ? Dieu soit loué : le lobby assyrien ne pèse pas bésef dans le corps électoral français. On l’a échappé belle !

Sérieusement, la France n’a rien à voir avec le génocide arménien. L’armée française a juste été, quand il le fallait et là où il le fallait, assez exemplaire. Pourquoi alors voter une loi ? Parce que nous nous sommes subitement découverts une conscience planétaire de la mémoire génocidaire. Alors, le Parlement n’a pas fini de voter : les Amérindiens, les Tibétains, les Cambodgiens, les Bosniaques de Srebrenica, les Tutsis ne méritent-ils pas eux aussi une loi ?

Nos devoirs ne regardent pas seulement le passé. Nos obligations s’exercent envers l’avenir. Il nous faut donc continuer à maintenir la reconnaissance du génocide arménien comme une condition sine qua non de l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne – parce que le rapport à la vérité historique est une question de civilisation. Mais ce n’est pas en opposant une vérité officielle française à la vérité officielle turque que nous ferons avancer les choses. Notre rôle est, au contraire, d’aider les Turcs à rompre avec la logique de la vérité d’État : l’homme turc n’est pas assez entré dans une fac d’histoire. Nous, nous sommes en train d’en sortir.

Au lieu d’aller pêcher les voix de l’électorat d’origine arménienne comme l’Assemblée vient de le faire, nous aurions été beaucoup plus avisés de soutenir les écrivains et les intellectuels turcs qui, comme Orhan Pamuk, invalident la vérité officielle et osent parler, dans leur propre pays, du génocide arménien. Soutenons-les, car aucune vérité officielle ne vaut finalement rien, qu’elle soit votée à Paris ou à Ankara.

Une loi stupide, mais également inconstitutionnelle, comme le doyen Vedel l’a écrit peu de temps avant sa mort. Elle contrevient notamment à l’article 34 de la Constitution, qui détermine les domaines que la loi règlemente. ↩

http://www.causeur.fr/genocide-armenien,14261

Selon Erdogan la France a tué 15 % d’Algériens ,est-ce que c'est vrai ?

fredsinam a écrit:

Selon Erdogan la France a tué 15 % d’Algériens ,est-ce que c'est vrai ?

Cela aurait fait plusieurs millions de personnes en Algérie, donc ça paraît invraisemblable.

Philippe Fabry a écrit:

Notre gouvernement se pique encore une fois de proclamer un dogme historique sous peine d'anathème avec sa loi réprimant pénalement la négation du génocide arménien.

Ce qui est gênant n'est pas le fait que cette loi rendra exécrable notre relation avec la Turquie : on a le droit d'adopter des positions qui déplaisent à d'autres pays.

Ce qui est aussi navrant que dangereux est qu'une fois de plus l'Etat se mêle, en France, de proclamer la vérité. Depuis vingt ans, la liberté d'expression est continuellement attaquée par les lois mémorielles : sur la Shoah, sur l'esclavage, sur la colonisation, sur l'Arménie...

L'état français devient de plus en plus abominable. Effectivement la droite française est aussi pire que la gauche, elle n'a aucune colonne vertébrale idéologique et reprend tous les dogmes funestes de la gauche : l'écologie, l'asphyxie des villes, les couloirs de bus, les poteaux métalliques sur les trottoirs, les hausses d'impôts, la discussion avec les "partenaires sociaux", la défense des services publics, la diabolisation de l'extrême droite, et maintenant les lois punissant de prison la liberté de parole.

J'ai lu sur le site "décryptage, Liberté politique" un article que je résume :
Tout individu turcophone peut obtenir la nationalité turke sur simple demande au gouvernement d'Ankara.
Il en résulte, que la population turke doublerait, et aurait un poids démographique, déstabilisant pour l'union européenne, de plus une influence islamique???
Je vais essayer de retrouver cet article.
Les empires veulent ressurgir et imposer leur loi.
Voulez-vous une entrée de la Turkie en UE; et se voir imposer la construction de nombreuses mosquées?

Ce qui me stupéfie dans l'abyssale stupidité de cette Loi , c'est bien évidemment de nous considérer comme le pays les droits de l'homme , portant beau son éxemplarité morale.

la réalité est hélas toute autre :

Reynald Seycher est un historien reconnu de ce que l'historiographie officielle française a qualifié de guerre ou d'évènements en Vendée en 1793 :
Il a patiemment récolté les preuves que non seulement il y avait eu crime de génocide au sens moderne du mot : extermination systématique de l'ensemble de la population civile , hommes, femmes, enfants , vieillards à une large échelle ; Il y a en effet un "trou" de population de 200 000 personnes sur les registres d'état civil de l'ensemble des villages concernés pendant la période concernée . On a retrouvé de nombreux charniers dont le dernier en date de 2000 corps sur le chantier de la MJC du Mans. On a les mémoires scrupuleux des généraux génocidaires décrivant par le menu la façon dont ils s'y sont pris , et cerise sur le gateau, on a même le texte de loi qui a été voté par l'assemblée constituante et qui consistait en une phrase : " Il faut exterminer les bandits vendéens" . Ainsi donc la Vendée est le seul génocide à avoir été démocratiquement voté
par une assemblée nationale ! Face à ce cas de figure original pour la patrie des droits de l'homme ,s'est ajouté le crime de mémoricide et l'interdiction d'en parler .
Ainsi , lors du Bicentenaire de la révolution en 1989 sous Miterrand , ledit Seycher s'est fait cambrioler et voler son ordinateur et sa thèse d'histoire qu'il voulait soutenir avant les célébrations! Et c'est le pays qui interdisait d'évoquer ces évènements près de 200 ans après , qui vient donner des leçons de transparence !
La Vendée a même été la matrice des génocides du 20ème siècle puisque le dénommé Lénine est venu étudier sur place quelques mois dans les années 1910 comment les révolutionnaires avaient été aussi éfficaces ...et a bien retenu la leçon .

La violence de notre histoire nationale ,n'est plus à démontrer, en témoignent les 20 000 morts de la commune de Paris et la guerre civile Algérienne évitée de justesse en métropole .

Mais il y a aussi notre histoire coloniale dont on a caché les pages les plus infamantes ou les plus noires de façon quasi parfaite :

Qui sait par exemple que Napoléon 1er a rétabli l'esclavage aboli par la révolution ?
et qu'il a envoyé une escadre de 20 000 hommes en 1801 à Haïti pour reconquérir l'île , dont les français avaient été ( violemment ) chassés? et qui sait que cette escadre de 20 000 hommes a été vaincue par quelques centaines d'anciens esclaves noirs dépenaillés armés de tromblons et surtout par les moustiques armés de la fièvre jaune ? et est repartie la queue basse avec quelques milliers de survivants ?

Qui sait qu'au Cameroun entre 1955 et 1962 la France a combattu des mouvements indépendantistes bamilékés ( province occidentale ) en bombardant indistinctement des villages de populations civiles au napalm , populations armées seulement de pagnes et de sagaies ?
Qu'on estime le nombre de victimes civiles à environ 200 000 personnes ?
Que non seulement ces faits ne sont pas contestés , puisqu'un livre récent racontant tout par le menu n'a fait l'objet d'aucune poursuite judiciaire , mais qu'encore le gouverneur du pays devenu ultérieurement premier ministre , j'ai nommé Pierre Messmer, s'en vantait ouvertement dans les écoles militaires françaises comme le seul exemple de guerre coloniale que la france avait jamais gagnée ?


Qui sait qu'en Cote d'Ivoire , pas plus tard qu'en 2004 , notre armée a tiré sur une foule de manifestants , il est vrai menaçante , envoyée par laurent Gbagbo à Abidjan près de l'Hotel Ivoire , et a fait une centaine de morts et plusieurs centaines de bléssés par balles ?
Qui a jamais lu une dépêche d'agence de presse sur ces évènements au moment où ils ont eu lieu ?

vraiment , notre pays est très fort pour s'ériger en donneurs de leçons , mais nous avons beaucoup de travail à faire sur notre histoire ;
Et je n'ai volontairement pas abordé l'histoire algérienne de Bugeaud à 1962 ,et les massacres de madagascar , etc..., etc..., etc...

STOP¨à L'Hypocrisie et à la désinformation française !

Philippe Fabry a écrit:

fredsinam a écrit:

Selon Erdogan la France a tué 15 % d’Algériens ,est-ce que c'est vrai ?

Cela aurait fait plusieurs millions de personnes en Algérie, donc ça paraît invraisemblable.

Je conseille vivement la lecture du roman d'Alexis Jenni : ' L'art français de la guerre " ( lauréat du prix Goncourt-Gallimard 2011 ) .

Extrait , page 281:

" Pendant des semaines , on a traqué les coupables des horreurs du 8 mai . ...
Tous ont pris des armes et tous les Arabes que l'on soupçonnait d'avoir trempé de près iou de loin dans ces horreurs , ont été rattrapés et liquidés .
- Tous , ça fait combien ?
- Mille , dix mille cent mille , qu'en sais-je ? S'il avait fallu un million , tous . ... " .

La République française s'est imposée dès la Révolution comme détenant les lumières de la Raison,dont elle a fait momentanément une déesse,face à "l'âge des ténèbres" qui l'avait précédé,à savoir la monarchie française.
Au nom de cette révélation quasi-divine elle s'est fait donneuse de leçons et a voulu imposer ses lumières par la force à une Europe qui n'en voulait pas!
Non,la République ne supporte pas la vérité historique,mais seulement ce qu'elle déclare vrai de l'histoire.Elle ne reconnaîtra jamais le génocide vendéen,pas plus que les autres commis par elle s'il s'en trouve, car elle possède, seule, la lumière de la vérité,croit-elle,et ne peut se tromper dans son "infaillibilité"!

Je ne comprend pas ce débat.

Nous sommes tous d'accord pour dire que selon la définition suivante:

Citation :

Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales

Les faits suivant:

Citation :

a eu lieu d'avril 1915 à juillet 19161. Les deux tiers des Arméniens qui vivaient sur le territoire actuel de la Turquie ont été exterminés au cours des déportations et massacres de grande ampleur. Il fut planifié et exécuté par le parti au pouvoir à l’époque, le comité Union et Progrès, plus connu sous le nom de « Jeunes-Turcs », dirigeant l'Empire ottoman et engagé dans la Première Guerre mondiale aux côtés des Empires centraux. Considéré comme l'un des tout premiers génocides du XXe siècle, il a coûté la vie à un million deux cent mille Arméniens d'Anatolie et du haut-plateau arménien4.

Nous sommes tous d'accord pour dire que la loi contre le négationnisme des camps de concentration est bonne.

Puisque la réalité des faits est avérés, nous sommes en présence d'un génocide du même type que celui des juifs. Conclusion, la même loi doit s'appliquer.
Certains disent que cela ne nous regarde pas.
C'est un argument irrecevable, en effet:

1- Nous légiférons sur des faits qui concernent les immigrés arméniens qui font parti de notre population maintenant.
2- Cette loi n'est valable que sur notre territoire français. Ne sommes nous pas souverain chez nous ?
3- Si la loi sur le génocide juifs est valable, alors celle ci est valable aussi. (ou alors parce que nous ne sommes pas un état juif ou allemand, cela ne nous regarde pas ?)

Bravo cher Fox.

Fox77 a écrit:

Nous sommes tous d'accord pour dire que la loi contre le négationnisme des camps de concentration est bonne.

Pas du tout.

La liberté de parole et de pensée n'est PAS NEGOCIABLE, aux Etats-Unis la constitution la protège, et une telle loi serait impossible.

Dromaeosaurus a écrit:

Fox77 a écrit:

Nous sommes tous d'accord pour dire que la loi contre le négationnisme des camps de concentration est bonne.

Pas du tout.

La liberté de parole et de pensée n'est PAS NEGOCIABLE, aux Etats-Unis la constitution la protège, et une telle loi serait impossible.

D'autant plus que la visée électoraliste de cette loi est tout à fait concrète (voir l'article publié au dessus par Philippe).

Ah, évidemment si vous considérez que l'on devrait pouvoir remettre en cause le génocide des Juifs.

Heu, vous considérez quand même que ce génocide est un crime contre l'humanité ?

On part de loin là...

Fox77 a écrit:

Ah, évidemment si vous considérez que l'on devrait pouvoir remettre en cause le génocide des Juifs.

Heu, vous considérez quand même que ce génocide est un crime contre l'humanité ?

On part de loin là...

Ce n'est pas la question on peut être contre les lois mémorielles sans pour autant diminuer un fait historique. Il est question du champ d'application de la loi, et ce n'est pas le rôle de la loi de dire si tel fait est vrai ou non, et encore moins celui de l'Etat. Les conséquences des lois mémorielles ont pour effets entre autresz de nourrir la suspicion et de donner du coup de l'importance aux négationnistes. Les positions extrêmes comme celle-ci ne supportent pas les critiques raisonnables des scientifiques, elles tombent alors par elles même, pas besoin de loi pour cela la vérité suffit.

Fox77 a écrit:

Ah, évidemment si vous considérez que l'on devrait pouvoir remettre en cause le génocide des Juifs.

Heu, vous considérez quand même que ce génocide est un crime contre l'humanité ?

On part de loin là...

Ce n'est pas la question, cherchez dans mes messages sur le forum, je suis sans doute le plus philosémite du site. Au passage, je ne crois pas que le génocide arménien ni aucun génocide puissent se comparer à la shoah.

Mais oui, on devrait pouvoir dire ce qu'on en pense et laisser les historiens faire leur travail, l'état n'a pas à s'immiscer pour définir des vérités historiques ou scientifiques (comme la théorie de l'évolution), c'est contraire à l'épistémologie même des sciences, et c'est contraire au droit naturel dans ce qu'il a de plus sacré, le droit de dire ce qu'on pense, le droit de ne pas être d'accord. Je défends le Droit avec un grand D, pas la législation dans ce qu'elle peut avoir d'arbitraire et d'inflationniste. Mieux vaut un antisémite déclaré qu'un antisémite retors.

Dans une société ouverte et civilisée, les opinions abominables sont combattues par les opinions vraies sur la base d'arguments, pas par la police et les matraques.

Il n'y a pas de loi qui condamne le révisionnisme évolutif :|
Sans doute parce que cette prise de position n'empêche pas la paix de la société.

Quel est l'utilité de la loi et quel est l'utilité d'avoir fait une loi contre le révisionnisme de la shoah ?

Je suis loin d'être spécialiste dans le domaine, mais il me semble que la loi est utile car elle permet à des personnes différentes avec des opinions différentes, de vivre ensemble en paix. (??)

Or, permettre de nier l’existence d'un génocide empêche justement cela.
En fait ce qui est empêché ce n'est pas la liberté de conscience ou d'opinion, c'est la propagande d'une idée fausse et nuisible.

N'est ce pas une insulte pour les descendants et les survivants des peuples ayant subit ce type d'événement ?

La liberté ne s'arrête t elle pas ou commence celle des autres dans une société ?

Il me parait évident que toute personne normalement intelligente ne va pas nier un fait, et n'a pas besoin de loi pour cela. Vous avez raison.
Mais justement, une loi est nécessaire dès lors qu'un groupe de personnes nie des faits établis et ce dans un but particulier "mauvais" (au sens éthique de la société)

Citation :

Je suis loin d'être spécialiste dans le domaine, mais il me semble que la loi est utile car elle permet à des personnes différentes avec des opinions différentes, de vivre ensemble en paix. (??)

Ce qui est pénalisable, c'est l'appel à la violence contre les personnes et les biens ; mais rien ne dit que les lois qui pénalisent les simples opinions racistes ou négationnistes permettent davantage de paix dans la société, au contraire, ce genre de loi peut engendrer de la conflictualité et servir de levier à des groupes de pressions, des associations qui vivent d'argent public et ont donc intérêt à multiplier les lois de ce genre, et qui ont le droit se porter partie civile dans des procès alors que personne ne les a sonnées.

La loi doit être la même pour tous, elle ne reconnait pas des catégories différentes d'êtres humains, les lois mémorielles sur les génocides, l'esclavage ou les délits d'opinions ne peuvent être que discriminatoires. Certains génocides sont reconnus, d'autre non (les génocides communistes ou les génocides républicains), certaines opinions sont pénalisées ou en voie de l'être (racisme, créationnisme, ultra-libéralisme, sionisme), d'autres ne le seront jamais (communisme, anti-sionisme), certains types d'esclavage seront reconnus et d'autres jamais (traite des noirs par les arabes). Les repères que donne le droit naturel sont des boussoles indépassables : droits de propriété sur soi même et ses biens, droit d'aller et venir, liberté de pensée, liberté d'entreprendre, toute loi qui s'oppose à cela est potentiellement dangereuse et donc à combattre.

Il ya des des types qui nient l'existence du peuple juif, ce qui est révisionniste, mais le fait que quelqu'un ait sorti un livre de de genre permet ensuite à tous les gens attachés à la vérité de rappeler des choses qui ne l'auraient jamais été et de connaitre des faits mieux que n'importe quelle définition législative donnée une fois pour toutes. Le principe de ceux qui défendent les lois mémorielles est le même que les principes de ceux qui croient que l'état peut piloter une économie, l'illusion d'un état omniscient qui veut le bien de tous, et la non compréhension de ce que peut offrir la supériorité de l'ordre dispersé de la société civile. L'état historien n'est pas meilleur que l'état gazier ou l'état boulanger, l'état ne pourra jamais remplacer la vigilance des individus souverains pour garantir le Droit ; si les personnes libres ne sont pas capables de discerner le bien et le mal, l'état le pourra encore moins.

Citation :

Mais justement, une loi est nécessaire dès lors qu'un groupe de personnes nie des faits établis et ce dans un but particulier "mauvais" (au sens éthique de la société)

Mauvais au sens éthique peut avoir différentes significations selon les personnes. Les opinions contre l'avortement sont déjà pénalisées en France parce que ce discours est abominable pour certains, le dessein intelligent le sera bientôt car la population y est déjà préparée psychologiquement, ça n'a rien à voir avec des questions d'éthiques, mais à un climat intellectuel fait d'anathèmes, à une incompréhension de ce qu'est un état de droit, à une adoration de l'état nounou-orwélien et à une défiance vis-à-vis de la liberté et de l'individu. Une loi est utile en plus aux hommes politiques car elle leur donne bonne conscience, l'illusion d'être des gens importants et leur permet de détourner le regard des électeurs des vrais problèmes économiques qu'ils sont incapables de résoudre car ils ne produisent rien.

Citation :

Je suis loin d'être spécialiste dans le domaine, mais il me semble que la loi est utile car elle permet à des personnes différentes avec des opinions différentes, de vivre ensemble en paix. (??)

Or, permettre de nier l’existence d'un génocide empêche justement cela.

Pas besoin de nier l'existence d'un génocide pour nier le droit des personnes qui l'ont subi !

le cas des Roms est ici particulièrement éxemplaire , puisque personne ne nie qu'ils ont subi
Leur SHOAH, en tout cas aucun historien sérieux , et une majorité de l'opinion Européenne est d'accord pour les considérer au mieux comme des marginaux suspects , au pire comme des voleurs asociaux et irrécupérables , comme un pays du genre de l'italie en a fait récemment la démonstration , et comme des pays du genre de la Hongrie ou la Roumanie les discriminent quotidiennement depuis la fin de la guerre ...

les Roms sont toujours en Europe des boucs-émissaires , en dépit de la Shoah , en dépit des camps d'internement , en dépit du contrôle policier étroit et ancien de leurs populations !

les Serbes orthodoxes exterminés en croatie par la Shoah Oustachie ( 700 000 morts ) entre 1941 et 1945 ont été férocément expulsés de la krajina où ils vivaient depuis 2 siècles et personne
ne s'est battu pour le droit des populations serbes en Croatie comme au Kosovo.
Il est vrai qu'avec des Mladic et des Karacic ( dont les parents furent massacrés) , leur condamnation était écrite par avance ...

Dromaeosaurus a écrit:

l'état n'a pas à s'immiscer pour définir des vérités historiques ou scientifiques

Dromaeosaurus a écrit:

Dans une société ouverte et civilisée, les opinions abominables sont combattues par les opinions vraies sur la base d'arguments, pas par la police et les matraques.

C'est exactement ce que je pense.

Ray a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

Dans une société ouverte et civilisée, les opinions abominables sont combattues par les opinions vraies sur la base d'arguments, pas par la police et les matraques.

C'est exactement ce que je pense.

C'est une utopie, où chacun est intelligent, éduqué et insensible aux média.
Ce n'est malheureusement pas la France. (Vous pouvez facilement le constater: prenez le parti politique avec le programme qui vous parait le plus absurde, constatez combien vote pour celui-ci...)

Ce projet de loi pénalisant la négation du génocide arménien est intéressant par les réactions qu'il suscite: en effet c'est la première fois que l'on pénalise la négation d'un génocide d'une population chrétienne! il suffit donc de regarder qui hurle le plus fort pour voir d'où vient la haine anti-chrétienne!
Ceci dit,je n'aurais jamais eu l'idée de proposer une telle loi,mais,en France on a des idées à défaut d'avoir des solutions!

De plus l'article 301 du code pénal turc permet de poursuivre et d'emprisonner les intellectuels turcs lorsqu'ils affirment les génocides kurdes et arméniens dans leurs ouvrages.Certains journalistes ont même été assassinés récemment!
Alors,nous n'avons pas à recevoir de leçons des turcs qui pratiquent eux-mêmes le terrorisme intellectuel envers ceux qui disent la vérité sur l'histoire de leur pays!

Fox77 a écrit:

Ray a écrit:

Dromaeosaurus a écrit:

Dans une société ouverte et civilisée, les opinions abominables sont combattues par les opinions vraies sur la base d'arguments, pas par la police et les matraques.

C'est exactement ce que je pense.

C'est une utopie, où chacun est intelligent, éduqué et insensible aux média.
Ce n'est malheureusement pas la France. (Vous pouvez facilement le constater: prenez le parti politique avec le programme qui vous parait le plus absurde, constatez combien vote pour celui-ci...)

Tous les programmes politiques sont absurdes en France, je pourrais vous faire la liste. Les électeurs sont assez intelligents quand il faut décider dans leur vie de tous les jours, avec qui se marier, quelles études faire, quelle décoration pour le salon, mais quand vient le moment de voter ils se comportent essentiellement comme des clients de partis politiques.

Mais ce que vous dites ne remet pas du tout en question ce que j'affirme. Je n'ai jamais dit que les gens étaient parfaitement informés, j'ai dit que chacun a une expérience particulière qui est irremplaçable, et que l'état peut tuer le pluralisme nécessaire au progrès et à la coexistence harmonieuse des individus tout en n'étant pas mieux informé que le commun des mortels (et c'est vous qui le dites avec l'exemple des partis politiques).