Voltaire: une imposture au service des puissants - Marion Sigaut

La dernière de l'AF, bonne conférence à toutes et tous, petits et grands, pauvres ou riches, misérables ou puissants.

Très intéressant.

Je connaissais déjà ce qu'elle relate sur l'affaire Calas, le chevalier de la Barre ainsi que la chasse aux sorcières.

Pas mal le coup du Giordano Bruno !

(Pauvres adamevs il ne va pas leurs rester grand chose ! )

Ray a écrit:

Très intéressant.

Je connaissais déjà ce qu'elle relate sur l'affaire Calas, le chevalier de la Barre ainsi que la chasse aux sorcières.

Pas mal le coup du Giordano Bruno !

(Pauvres adamevs il ne va pas leurs rester grand chose ! )

vous vous trompez : quand les hommes veulent du mal à quelqu'un ou quelque chose, tout ce qu'il dit, ou fait est mal, et s'il ne dit ou ne fait rien, on dira aussi que c'est mal de ne rien dire ou ne rien faire. Et si malgré tout cela ne suffit pas et qu'il n'y a rien de plus  à reprocher, ils en inventent des choses totalement imaginaires pour les lui reprocher.

caesor a écrit:

Ray a écrit:

Très intéressant.

Je connaissais déjà ce qu'elle relate sur l'affaire Calas, le chevalier de la Barre ainsi que la chasse aux sorcières.

Pas mal le coup du Giordano Bruno !

(Pauvres adamevs il ne va pas leurs rester grand chose ! )

vous vous trompez : quand les hommes veulent du mal à quelqu'un ou quelque chose, tout ce qu'il dit, ou fait est mal, et s'il ne dit ou ne fait rien, on dira aussi que c'est mal de ne rien dire ou ne rien faire. Et si malgré tout cela ne suffit pas et qu'il n'y a rien de plus  à reprocher, ils en inventent des choses totalement imaginaires pour les lui reprocher.

Vous avez tout à fait raison malheureusement.

Que Voltaire ait été un type manipulateur d'opinion , férocément  égoiste et tout à fait  méchant et diffamateur à l'égard de certains est avéré , par exemple à l'égard du génial  Maupertuis  inventeur du principe de moindre action  et arpenteur du globe .
que les affaires Calas et de la Barre rentrent dans le cadre des manipulations qu'il a faites , je veux bien croire cela plausible ...

Mais  après , Ce que Marion Sigaut dit en dernier  de Giordano Bruno, le fait qu'elle reprenne à son compte le livre de Desdouit   est un dérapage  funeste  qui suffit à discréditer complètement  son intégrité d'historienne "maison" d'Alain Soral  : sur ce point , c'est elle l'imposture !

les archives romaines des procès de Galilée et Bruno ont été emmenées par Napoléon Ier  à Paris http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1260    et finalement malheureusement détruites à la restauration  vers  1817 par ceux chargés de les rappatrier à Rome , dont le fameux cardinal Consalvi , négociateur du concordat de 1801 avec napoléon ...

ce qui fait que l'argument de l'absence d'archives ne tient pas . Par ailleurs Rome à reconnu le procès et la condamnation de Bruno dans des documents officiels , dont les derniers sous Jean-Paul II
http://archiviostorico.corriere.it/2000/febbraio/18/Giordano_Bruno_ecco_mea_culpa_co_0_0002188430.shtml
http://web.archive.org/web/20110522065053/http://asv.vatican.va/en/doc/1597.htm
Le Grand cardinal jésuite inquisiteur Robert Bellarmin a d'ailleurs été béatifié, canonisé et proclamé docteur de l'Eglise en grande partie pour le zèle dont il avait fait preuve au saint office pendant , entre autres, le procès de Bruno ...
toutes les pièces disponibles du procès sont publiées ici :
http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100987090

Cette école du révisionisme  historique à la  française  s'inspire en grande partie du travail qui a été fait en Italie , sous Berlusconi, entre autres , pour discréditer le Risorgimento , la création de la république italienne , la résistance au fascisme et réhabiliter un fascisme débonnaire , sympathique et finalement fructueux pour l'italie , en passant sous silence et en effaçant en quelque sorte tous ses crimes . c'est assez lamentable .

Il serait instructif d'ailleurs que Mme Sigaut débatte avec Annie Lacroix-Riz  sur l'usage que l'on peut faire ou ne pas faire d'archives manquantes , détruites , ou pas encore accessibles , comme celle que le Vatican  n'a pas céssé de promettre d'ouvrir concernant celles de 1939 à nos jours , tout en arguant du retard  inexorable  et indéfini que le peu de moyens matériels qu'il y met ne lui permet jamais de combler ....

( c'est d'autant plus marrant qu'en 1885 la Croix avait publié un article de Th Desdouit comme quoi Bruno n'avait pas été éxécuté )

La Croix 17 02 2000 a écrit:

L'Eglise revient sur le cas Giordano Bruno

7/2/00 - 00 H 00

Le 17 février 1600, il y a exactement quatre cents ans, sur le Campo de'Fiori, au centre de Rome, un homme de 52 ans fut livré aux flammes d'un bûcher. Il s'appelait Giordano Bruno. Quelques jours plus tôt, au terme d'un très long procès, l'Inquisition avait condamné ce prêtre dominicain italien comme « hérétique impénitent, endurci et obstiné ». Après sa mise à mort, Giordano Bruno, auteur de nombreux traités de philosophie et de cosmologie très marqués par la doctrine occulte des alchimistes, resta longtemps dans l'oubli. Sa célébrité posthume s'amorça avec l'Encyclopédie de Diderot où il était évoqué comme un symbole de la liberté de pensée face à l'intolérance religieuse. Puis, au milieu du XIXe siècle, Giordano Bruno devint une sorte de héros pour les anticléricaux, tout particulièrement en Italie (1), dans le contexte de l'unification de la péninsule à laquelle les Etats de l'Eglise faisaient obstacle.

Le 400e anniversaire de la mise à mort du dominicain intervenant à quelques semaines de la Journée jubilaire du pardon, au cours de laquelle les catholiques sont appelés à faire repentance pour les fautes commises par les membres de l'Eglise à travers l'histoire (lire ci-contre), la presse italienne n'a pas manqué ces derniers jours de soulever avec insistance ces deux questions : l'Eglise va-t-elle réhabiliter Giordano Bruno ? Et doit-elle demander pardon pour le bûcher du Campo de'Fiori ?

A ces deux interrogations, le cardinal Paul Poupard a répondu avec une grande clarté lors d'une conférence prononcée jeudi dernier à Rome (2). Le président du Conseil pontifical de la culture a, en premier lieu, affirmé : « Je ne crois pas que l'on puisse ou que l'on doive parler de « réhabilitation » parce que, s'agissant du « cas Giordano Bruno », il n'y a pas les éléments nécessaires pour une telle entreprise, à l'inverse de ce qui s'est passé par exemple pour Jean Hus ou pour Galilée. » Le cardinal Poupard a souligné que les études menées sur la pensée de Giordano Bruno « ont mis en évidence qu'elle était substantiellement étrangère au message chrétien ».

Celui-ci, dans ses écrits, mettait en cause des points essentiels de la doctrine chrétienne comme la Trinité ou l'unicité de l'âme personnelle. Mais, en fait, a noté le cardinal, Giordano Bruno lui-même ne définissait pas sa recherche comme théologique mais comme philosophique et cosmologique. Autrement dit, « les affirmations de nature théologique que l'on trouve dans sa vaste production doivent être considérées comme des ramifications de sa pensée philosophique et évaluées comme telles. » Tâche qui revient non à l'Eglise mais « aux historiens et aux philosophes ».

Reste la seconde question : l'Eglise doit-elle se repentir de la mise à mort du philosophe ? Le cardinal Poupard a rappelé ce point essentiel de la doctrine chrétienne qu'est « la dignité et la valeur de la personne humaine », affirmant ensuite sans détour : « La condamnation au bûcher n'est certainement pas un signe de respect de la personne. » Après avoir rappelé cette phrase de la déclaration de Vatican II sur la liberté religieuse : « La liberté ne s'impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l'esprit avec autant de douceur que de puissance » (3), le cardinal énonçait tout aussi clairement : « L'usage de la coercition et méthodes violentes est absolument incompatible avec une sincère et authentique recherche de la vérité et avec l'affirmation de la vérité évangélique. »

Dès lors, la conclusion du cardinal s'imposait : « L'action de l'Eglise contre la personne de Giordano Bruno est un de ces contre-témoignages dont, aujourd'hui, l'Eglise se repent, demandant le pardon du Seigneur et des frères. La « purification de la mémoire », signe essentiel du Grand Jubilé, concerne aussi ce moment sombre de la vie de l'Eglise et nous incite, avec humilité et courage, à prononcer un jugement moral sur les attitudes historiques non conformes à l'Evangile qui ont marqué négativement le chemin de l'Eglise au cours de ces deux millénaires. »

Guillaume GOUBERT

(1) Mais pas seulement : en hommage au penseur italien, l'auteur du Tour de France par deux enfants, célèbre manuel de lecture des écoles laïques de la IIIe République, avait signé cet ouvrage paru en 1877 du pseudonyme « G. Bruno ».

(2) A l'occasion de la parution du livre de Saverio Ricci, Giordano Bruno nell'Europa del Cinquecento (Salerno editrice).

(3) Dignitatis humanae, n. 1.

L'Eglise se prépare à la Journée du pardon

Selon le calendrier jubilaire, le dimanche 12 mars sera « la Journée du pardon ». Ce jour-là, dans la basilique Saint-Pierre, le Pape exprimera la repentance de l'Eglise pour les fautes commises par ses membres à travers les siècles. Comme l'a souligné jeudi le cardinal Poupard (lire ci-contre), ce geste vise à « soigner les blessures de l'histoire, à réduire les fractures et les divisions, à recréer, par la grâce du pardon, le dialogue de l'Eglise avec tous les hommes et leur culture. Mais, par-dessus tout, ce sera un avertissement aux disciples du Christ pour qu'ils n'oublient pas leur vocation à offrir, en tout temps et en toute circonstance, un témoignage évangélique de sainteté, de cohérence, de fidélité au Seigneur crucifié, « témoin insurpassable d'amour patient et d'humble douceur » (Tertio Millenmio Adveniente, n. 35). « D'ici au 12 mars, la Commission théologique internationale rendra public un document de réflexion qu'elle vient d'adopter, intitulé L'Eglise et les fautes du passé. Se souvenir pour se réconcilier.



GOUBERT Guillaume
AN 2000

Oculus a écrit:

Mais  après , Ce que Marion Sigaut dit en dernier  de Giordano Bruno, le fait qu'elle reprenne à son compte le livre de Desdouit   est un dérapage  funeste  qui suffit à discréditer complètement  son intégrité d'historienne "maison" d'Alain Soral  : sur ce point , c'est elle l'imposture !

Oui, quelle boulette et quel manque de rigueur pour le coup ! Qui n'enlève rien cela dit à mes yeux à son honnêteté personnelle, à l'intérêt iconoclaste de son travail sur la période des Lumières ni à son talent de conteuse. L'influence idéologique sur elle du milieu soralien largement complotiste et crypto-fasciste n'est sans doute pas étranger à cette faute.

Marion sigaut .
Ormis ces études ..je ne renie pas son écriture..
fait partie de la sphére à alain soral qui réalise des conférences antisémites (il déclare publiquement l'etre) ou antioccidentales. Ils font ensemble des conférences de politique internationale et ont les memes opinions antioccidentales, islamopalestinistes, ou défendant l'iran nucléaire.
Ils ont tout deux les memes opinions sur ces sujets.
voilà le bémol qui n'est pas petit. et leur maison d'édition commune - à soral - est une édition identitaire radicale qui finance la promotion politique populiste antioccidentale.
- second bémol si on aime les écrits de marion sigaut..





soral, dieudonné, thierry meyssan, à Damas.












saluts nazis au théatre de dieudonné, ce qui l'a poussé a créer le salut antisémite, dit "quenelle".


Bruxelles, spectateurs de dieudonné quand il fit un spectacle dans la rue.

La quenelle est un geste nazi inversé, c'est la négation du nazisme.
Est-ce vrai ???

non.
ce n'est pas un salut anti-systéme, c'est une création dans le théatre de dieudonné, pour contourner la loi.
Ensuite, des islamistes et des populistes marxistes radicaux, prétendent qu'il est antisystéme, il n'en est rien.
il a bel et bien été créé dans le théatre de dieudonné, par dieudonné, parceque des photos de saluts nazis dans son théatre allaient entrainer des poursuites judiciaires couteuses.


Ce qui me dérange, chez voltaire, c'est qu'il est cité à toutes les sauces, pour démontrer une idée, un idéal de liberté. Dont acte..
Or la liberté de Voltaire, ca a aussi été de faire paraitre des articles d'autrui, et pas seulement de sa plume, dans ses revues, qui souvent - ses articles et ceux d'autrui dans ses publications - se révéleraient, de nos jour, fashistes ou racistes à un niveau nauséabond.

Marion sigaud attaque tout ce qui fait la culture libertaire de la démocratie.

Il y a plusieurs définitions, et sens  de la "démocratie" - qui ne veux pas forcément dire une égalité dans la justice, mais une méthode de voter. je préfére le sentiment libertaire inclus dans l'utilisation du mot démocratie.. il faut bien voir que adolf hitler a été élu démocratiquement, et des islamistes ont la meme argumentation: empecher qu'on critique l'élection "démocratique" ( à prendre avec des guillemets) d'un dictateur, ou d'un systéme injuste: il y a là un respect de la force, par les fashistes comme pour les islamistes - qui révent d'etre élus démocratiquement.
Le populisme est un fashisme. sigaud et soral sont des populistes sur la meme ligne de pensée.

prinu a écrit:

... je préfére le sentiment libertaire inclus dans l'utilisation du mot démocratie..

Affirmation gratuite , qui s'est presque toujours révélée fausse dans les faits .

Ce qui m'a semblé gros dans la video que j'ai regardé , c'est le systématisme de la démarche .
la révolution française et les lumières sont l'ennemi de l'Eglise , de même que les  nombreux complots judéo-maçonniques . Donc toute critique de l'Eglise ne peut que ressortir de ces mêmes ennemis et être à détruire , comme par ex les abus sexuels sur mineurs ...
Elle parle donc de L'Inquisition , au singulier ! alors que ce sont DES INSTITUTIONS  qui ont commencé au 12ème siècle  après Innocent III et se sont terminées vers 1850  ( à Goa en Inde)
qui ont donc duré 6 siècles sur plusieurs continents  et à Rome , et dont aucune n'a eu exactement les mêmes buts , méthodes et bilans ! Je veux bien admettre que l'inquisition en pays d'oc à ses débuts  a épargné des vies humaines par rapport aux méthodes de guerres et de croisades contre les albigeois , c'est certain . Mais l'inquisition espagnole , elle , n'a strictement rien eu à voir avec cette "modération "...cf les ouvrages d'Henry Charles Lea qu'elle n'a jamais dû ouvrir !
c'est alors qu'elle parle du Jansénisme  comme inspiré du protestantisme !! puisque à l'origine de la révolution française ( si je l'ai bien comprise ) . Mais c'est d'un stupide incommensurable :
le jansénisme c'est l'aboutissement au XVIIème de l'Augustinisme qui a été  le courant de pensée dominant , le poison et le cancer  du catholicisme et de l'occident et la matrice de l'athéisme  , c'est tout !
Et puis sur sa lancée , elle continue pour finir par dire que Giordano Bruno est mort dans son lit ( parce que l'Eglise n'a jamais fait exécuter d'hérétiques ??) ignorant qu'en 2000 les Cardinaux Poupard et Sodano sont allés présenter leurs remords et leurs regrets au nom du Pape pour l'avoir brûlé . C'est d'un comique involontaire . l'Eglise n'a vraiment pas besoin d'apologètes de sa trempe
et peut adresser  la même prière au seigneur : " mes ennemis , je m'en charge , mais protégez-moi de mes amis !"

gratuite, non .. c'est un sentiment partagé par beaucoup d e monde, d"écrivains, etc.
c'en est pourtant un  des sens induits, dans la page wikipédia du mot démocratie.
le sentiment - noble - que la démocratie aménerait un systéme plus juste et donc une meilleure garantie des libertés. Or ce n'en est qu'un sens parmis d'autres - et qui a varié dans le temps. mais oui, les états les plus libres sont démocratiques.
le mot démocratie n'a jamais été autant vilipendé que par des dictateurs marxistes comme hugo chavez, qui parlait de démocratie a tour de bras, mais qui a détruit la constitution pour imposé un véritable fashiste tyrannisant les vénézuéliens


- Autant que les vietcongs -vietnamiens communistes tyrannisaient et fusillaient les vietnamiens non communistes - en ce sens, la guerre du vietnam était justifiée.
si tout les régimes se disent démocratiques, le mot perd de son sens. L'important est la finalité d'un régime, non de son appellation - rarement controlée.

là, je ne peux plus argumenter: je n'ai pas étudié le jansénisme -j'ai bien un "que sais je" sur ce sujet, mais le texte était tellement imbuvable que je l'ai laissé prendre la poussiére..
vous vous y connaissez mieux que moi dans l'histoire religieuse.

prinu a écrit:

... L'important est la finalité d'un régime, ...

 Autrement dit : " La fin justifie les moyens " .

Vous êtes aussi dangereux que les adversaires politiques - réels ou supposés - , que vous clouez au pilori , cher Prinu .

non, l'important, c'est le résultat.
c'est la finalité.
un régime libertaire peux ne pas avoir été créé par la démocratie.
Mais c'est statistiquement rare.
j'ai donc plus confiance en la démocratie qu'en autre chose.

si vous trouvez celà dangereux..

un république démocratique, marxiste ou islamiste, ne peux pas pour moi, amener le bonheur au plus grand nombre. le sens positif du mot"démocratie" est usurpé.
c'est le résultat qui compte.

Dialogue de sourds !

Entre " c'est le résultat qui compte " et " la fin justifie les moyens " , il n'y a guère de différence .

Vous êtes bien dangereux , cher Prinu ( comme la quasi-totalité des terriens ... ) .

Voltaire a certainement influencé des ministres français via ses correspondances afin que la mère patrie
abandonne ses colonies de la Nouvelle France. Il avait une vision du futur totalement exécrable, un piètre analyste, un vendu même aux ennemis de la France à cette époque, dont les anglais et Frédéric II de Prusse, allié de ces derniers durant la guerre de sept ans.

Oculus a écrit:

Ce qui m'a semblé gros dans la video que j'ai regardé , c'est le systématisme de la démarche (...) les  nombreux complots judéo-maçonniques .

 Marion Sigaut ne parle pas une seule fois de "complot judéo-maçonnique" dans cette vidéo ni même dans la totalité de son oeuvre
écrite ou parlée, si je ne m'abuse.

Oculus a écrit:

Mais l'inquisition espagnole , elle , n'a strictement rien eu à voir avec cette "modération "...cf les ouvrages d'Henry Charles Lea qu'elle n'a jamais dû ouvrir !

   Vous bluffez. Je vous défie de nous donner une citation d'Henry Charles Lea qui contredit ce que dit Marion dans cette vidéo.

Oculus a écrit:

c'est alors qu'elle parle du Jansénisme  comme inspiré du protestantisme !! puisque à l'origine de la révolution française ( si je l'ai bien comprise ) . Mais c'est d'un stupide incommensurable :

  Marion Sigaut explique très clairement la doctrine de la négation de la grâce que les protestants et les Jansénistes ont en commun. C'est factuel, et je ne vois pas le stupide incommensurable là-dedans ...

je ne vais pas essayer de me pencher sur "l'oeuvre " de Mme Sigaut que vous semblez connaitre exhaustivement  (je vous plains ... )
c'est vrai il n'y a pas de mention des juifs dans ses exposés ci dessus, mais le procédé qu'elle emploie: mettre en exergue le fait que les réformés et les jansénistes étaient tous deux d'un Augustinisme extrême,
pour laisser penser que les sources du jansénisme sont protestantes  alors que l'Augustinisme est la pensée théologique de l'occident catholique comme protestant  attestée par les conciles de Trente et d'Orange entre autres s'appelle un amalgame  et un sous entendu et c'est non seulement faux , mais manifestement odieux . Par ailleurs la doctrine qu'ils ont en commun n'est pas celle de la négation de la grâce , c'est au contraire celle de l'exclusivité de la grâce destinée à ceux qui sont prédestinés par Dieu à la recevoir .
Pour ce qui est d'henry Charles Lea , je vous renvoie à son livre disponible chez Bouquins Laffont
sur l'Histoire de l'Inquisition au moyen âge  2004 où le chapitre VI ( pp 1236 -1283) est consacré aux sorcières .
Et où il est écrit noir sur blanc  l'inverse que ce qu'a dit Mme Sigaut à savoir que la sorcellerie pouvait être considérée comme une Hérésie par l'Eglise puisque par définition le fait d'invoquer les démons en est une  et que , si  les juridictions de l'inquisition ont dévolu la plupart du temps la répression aux tribunaux séculiers , c'est parce qu'ils avaient par ailleurs trop à faire avec le reste
et que ceux ci leurs semblaient suffisamment ( hélas) efficaces. mais que ponctuellement ils se sont saisis de certaines affaires .
Je voudrai en dernier aborder le problème de l'Hopital général et des Hopitaux généraux auquel elle a consacré son Livre la marche rouge . Elle semble déduire du fait que de nombreux enfants disparaissaient quelques jours à quelques semaines après avoir été amenés dans ces lieux horribles
qu'ils n'auraient pu qu'être victimes de traffics odieux de pédophilie et que puisque des magistrats jansénistes (ou plutôt jansénisants ) dirigeaient l'institution , ils n'avaient pu que couvrir de leur autorité ces faits odieux . je n'ai pas lu son livre , mais il me semble qu'il y a d'autres hypothèses
pour expliquer ces disparitions : les décès précoces et les adoptions .Il est bien connu que la mortalité des enfants en bas age dépend de la  nourriture qu'on leur donne et donc des nourrices disponibles  et ensuite de l'affection qu'on leur donne ( et il en est de même de tout mammifère qu'on sépare de sa mère ..) . Il est donc sûr que dans ces lieux de misère atroce ou régnaient les maladies infectieuses et le manque de nourrices en fonction du nombre d'enfants arrivés, la mortalité infantile devait être pratiquement celle qu'on observe en déportation , c'est à dire 10 à 15 % .( certaines sources indiquent jusqu'à 70 % de mortalité chez les nourrissons  ( non baptisés ...) avant de trouver une nourrice !) par ailleurs s'il se trouvait qu'on puisse sauver quelque uns de ces enfants en les confiant à des familles d'adoption  , il est probable qu'on en trouvait les moyens . Il est aussi probable que les lieux de sépulture de ces enfants et leurs registres ont disparu , de même que les registres de décès  de ces lieux de détention et de misère ou que les registres d'adoption .  l'exemple des charniers de nourrissons et d'enfants  qu'on a découvert dans les maisons des Magdalene sisters à Dublin  datant  des années 1950-60 montre à l'évidence que ces situations atroces ont perduré très longtemps dans les institutions catholiques  irlandaises  analogues . par ailleurs les magistrats
parisiens étaient plus jansénisants que jansénistes , puisque non retirés à Port Royal. Et le sous entendu qu'ils auraient couvert de leur autorité les pires traffics tiendrait si mme Sigaut avait démontré que les disparus n'étaient pas morts ou adoptés , ce dont je doute . mais il est tellement plus sexy de salir par des insinuations non prouvées des partisans de l'eglise gallicane  non ultramontains  qu'il est difficile de résister .
Et que penser de la solidité des raisonnements de Mme Sigaut sur le livre de Th Desdouit , elle juge son travail solide  même s'il ne fût que journaliste et chroniqueur . mais comment peut -elle juger de la valeur de son enquête sur des archives de 1600 en 1885 , alors qu'il ne lui est même pas venu à l'idée de se demander si en 2000 l'Eglise Catholique n'avait pas officiellement demandé pardon pour le Bûcher de Giordano Bruno ?

Bref , je dois vous avouer que n'accorderai plus le moindre crédit à la parole de cette dame qui me semble davantage une dangereuse idéologue qu'une historienne ....même si sur quelques faits ( dont Voltaire ) il se peut qu'elle ait raison , encore qu'il faut de la crédibilité et du talent  pour acquérir une  réputation de déboulonneuse de statues .

Oculus a écrit:

  l'inverse que ce qu'a dit Mme Sigaut à savoir que la sorcellerie pouvait être considérée comme une Hérésie par l'Eglise puisque par définition le fait d'invoquer les démons en est une 

   C'est juste ça, je ne m'étais pas aperçu de cette fausseté dans l'exposé de Mme Sigaut.

Oculus a écrit:

l'exemple des charniers de nourrissons et d'enfants  qu'on a découvert dans les maisons des Magdalene sisters à Dublin  datant  des années 1950-60

  Où avez-vous entendu parler de charniers ? J'avais suivi un peu cette affaire en son temps, après des articles de journaux il y avait eu le film. On y décrivait les Magdalene Laundries comme des sortes de camps de concentration avec des bonnes soeurs tortionnaires sadiques ... un travail classique de propagande anti-catholique quoi, déboulonné par exemple sur http://www.themediareport.com/2013/02/19/truth-about-irelands-magdalene-laundries/. Par contre je n'ai jamais entendu parler de "charniers" à ce sujet.

à vrai dire , à Dublin c'était une fosse commune de 100 dépouilles d'enfants ou d'adolescents , mais à Tuam  il s'agissait de 800 bébés ou nourrissons :

http://www.leparisien.fr/laparisienne/societe/videos-irlande-800-squelettes-de-bebes-decouverts-dans-un-ancien-couvent-04-06-2014-3896169.php

On a le cœur glacé d'effroi  et brisé en pensant à tous  ces bébés abandonnés , trouvés ou simplement orphelins du XVII ème siècle  pour lesquels l'abandon n'était finalement qu'un infanticide par la faim retardé ...
car il n'y avait pas  d'autre espoir de survie que de trouver Immédiatement une nourrice  pour ces enfants , et l'organisation déficiente de ces hôpitaux généraux  carcéraux ne le permettait que rarement : la mortalité y était donc effroyable . De plus ces enfants étaient non baptisés car sinon le certificat de baptême aurait permis de remonter à leur famille d'origine . Donc mourant sans baptême dans les premiers jours de vie , ils n'avaient probablement  pas droit à une sépulture chrétienne .
C'est ce qu 'avait bien observé St Vincent de Paul et la raison pour laquelle il créa des institutions avec nourrices immédiates ...

Quand , en plus , la culture du silence et de l'omerta qui est assez constante dans les institutions catholiques  étouffe soigneusement tout ébruitement , alors oui, jamais personne n'en entend parler ,
il en est ainsi des abus sexuels sur les sœurs et les moniales  dans certains pays en développement .
ou comme par exemple les petits secrets de  l'entourage de Pie XI dans le livre de David Kertzer de 2015 , prix Pulitzer , et découverts par les archives des services secrets de Mussolini :
http://www.davidkertzer.com/david-ketzer-talks-jon-meacham :

extrait :

Citation :

--M : The Pope and Mussolini is based on more than seven years of archival research. Tell me about one or two documents you uncovered that were breakthroughs in your understanding of these two men and this era.

--K : There is nothing quite like holding in your hands a letter written by a major figure in the past, or his or her notes, to make you feel transported back in time to a scene of historical drama. While a lot of archival research is tedious, as you know, poring through masses of materials that turn out to be of little interest, all is more than made up by those times when you hold such a document in your hands, especially one that casts new light on a little known or poorly understood part of the past.

There were so many revealing documents, of so many different kinds, that it is hard to identify just one or two. Perhaps the most dramatic—what could even be called a kind of “smoking gun”—was the three-page text of a secret agreement between the Vatican and Mussolini reached two weeks before the racial laws were first announced. The trail of documents I unearthed shows the pope’s shadowy, but fascinating, Jesuit personal envoy to Mussolini, Pietro Tacchi Venturi, spending the days before the agreement going back and forth between the pope and the dictator to work out an accord. Shockingly, it states the Vatican’s agreement to make no objection to the racial laws as long as they were no more repressive than the popes’ own restrictions on the Jews in the days of the Papal States. And in fact the laws that were soon announced—expelling all Jewish students from the schools, firing all Jewish teachers, forbidding Jews from holding other positions of influence—were similar to those that had been in effect in Rome as long as the popes held power there.

But not all of the most revealing documents were to be found in the Vatican archives. We know more about what was going on behind the scenes in the Vatican in these years than for any other time in history thanks to the dense network of spies the Fascists placed in and around the Vatican. These too shed much light on the pope and what he was dealing with.

Let me give one example. No man was closer to the pope than his longtime master of ceremonies, who literally stood at his side every day. Yet a constant stream of secret police reports—found in Italy’s central state archives—document the monsignor’s penchant for luring boys to his Vatican apartment for sex. As it turns out, the man who stood on the pope’s other side during public events, the prefect of the papal household, was likewise accused of pederasty, and the pope unceremoniously dismissed him. He was not heard from again. But the master of ceremonies was a man the pope had known many years earlier in Milan and, given their close ties, he was dealt with very differently. By the time of the pope’s death, having become cardinal deacon, it was this man who would crown the pope’s successor, Pius XII. Reading the reports in the police archives of how, even after he had become cardinal deacon, he lured boys to his rooms and how the cover-up was organized opened up a whole realm of what was going on around the pope that no scholar, as far as I know, has ever uncovered. There is nothing more exciting for a historian than this.

Marion Sigaut: une imposture au service des réactionnaires.

Kalnita a écrit:

Marion Sigaut: une imposture au service des réactionnaires.

Des gens qui réagissent enfin?? Ils se trouvent où ces gens ?

Madame Sigaut est une idiote qui crache dans la soupe républicaine qui l'a nourrie: roturière (à moins que?), ses chances d'étudier et plus encore d'enseigner auraient été sous l'Ancien Régime incomparablement moins importantes, sinon nulles.

Les réacs le disent eux-mêmes: la Gueuze est bonne fille...

Ah... la (R)épublique NE représente rien pour un chrétien,  c'est un peu comme un prostituée selon certains. Toutefois je dois réfléchir à cette analogie avant de la valider !

Kalnita a écrit:

...

Les réacs le disent eux-mêmes: la Gueuze est bonne fille...

Tiens donc ! Pas ses victimes , en tout cas .

Bah... Ici, il y a plein de personnes qui ne disent que du bien de l'Eglise dont les victimes sont pourtant très nombreuses et bien connues (enfin, pas toutes, elles sont si nombreuses). Alors, c'est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité (si j'ose dire).

Non . La révolution a été encore plus terrible que l'Eglise .

Ce qu'il faudrait , c'est un pardon mutuel et une réconciliation . Mais on est loin de compte , hélas .

Ce ne sera pas demain la veille, car l'anti-cléricalisme est maintenant devenu une culture sociétale, non
d'une tranche de la société comme avant. Remarquez que l'Église temporelle en fut l'artisane dans une
large mesure.

Oui .

Dans la série " Les journaux de guerre . Une collection unique de quotidiens originaux des années troubles de l'entre-deux guerres . 1919 - 1939 . " ,
le n° 64 est consacré à l'exposition coloniale de 1931 à Paris . Une reproduction du journal " La Croix " des dimanche 7 et lundi 8 juin 1931 y est insérée .
www.lesjournauxdeguerre.be

Sous le titre " L'épopée missionnaire " , l'éditorialiste " Pierre l'Ermite " relate sa visite au pavillon des Missions et livre ses réflexions :

" Dans cette église , où plusieurs messes se célèbrent chaque dimanche , la foule défile , recueillie .

Elle sent qu'elle chemine au milieu d'émouvants souvenirs qui ont vu les batailles de la foi , et elle distingue les trois vagues d'assaut qui , à travers toutes les haines , ont porté l'Evangile jusqu'aux extrémités de la terre .


La première vague fut celle des apôtres se lançant à la conquête du monde grec , du monde romain et du monde barbare ...

La seconde vague , c'est celle qui évangélisa les deux Amériques .

La troisième vague , celle à laquelle le pavillon est surtout consacré , a comme objectif des territoires plus immenses encore ... Elle doit jeter dans les bras de l'Eglise l'innombrable population de toutes les races de couleur .

Quelle ironie ! ...

Cette vague se déclanche dans son ampleur en plein XIXe siècle ... , celui qui assista au triomphe des idées voltairiennes et maçonniques :

Dans quarante ans , le Christ aura beau jeu ... Ecrasez l'infâme ... le siècle de Jaurès s'attendrissant sur la vieille chanson qui a bercé nos pères et celui de Viviani pleurant les étoiles éteintes . "


La chance de l'Eglise occidentale - mais peut-être en même temps son martyre - sera sans doute la couleur .

boulo a écrit:

Non . La révolution a été encore plus terrible que l'Eglise

.

Oui , mais sur une très courte période de temps seulement ... cher Boulo ,
Sur le long terme je ne crois pas qu'on puisse comparer .
Le travail de comparaison n'a d'ailleurs jamais été fait . Le seul auteur parfaitement inconnu  en France et salué par les connaisseurs comme ayant écrit la plus grande somme antichrétienne du 20 ème siècle , Karl Heinz  Deschner  et ses 10 tomes de l'Histoire criminelle du Christianisme ( kriminal geschichte der Christentum) , n' est toujours pas traduit en français  . Je ne sais pas ce que ça vaut , mais ça a le mérite d'être une instruction à charge intégrale , et ça serait d'ailleurs un bon sujet d'études, de débats,  et de réfutations,  pour Mr Soral et Mme Sigaut ....comme pour tous les volontaires apologètes futurs ...
De toutes façons , nous vivons en bonne intelligence religieuse en France  et la Laïcité issue des lois de séparation de l'Eglise et de l'Etat
, longtemps honnie de l'Eglise, est maintenant unanimement  jugée comme étant notre principale ligne de défense immunitaire  contre l'islamisation rampante actuelle ....

L'islamisation de notre pays est un fléau.
Selon Peillon, notre ancien ministre, il existe un autre religion qui noyaute l'état, est-ce que cette religion republicaine est bienveillante à l'égard des catholiques ?
Je crois savoir que Mme Sigaut pointe du doigt cette religion dont parle Peillon...

Pourquoi parlez-vous à demi-mots, Monsieur Pignon? On ne vous comprend pas. Quelle est cette religion qui noyaute l'état? Le judaïsme? La scientologie? Raël?

Faites vos recherches via google, Vincent Peillon epose sa thèse de religion laïque élaborée en loge... L'entretien est disponible sur la toile.
En fait c'est à porté de clic ( le bouton sur votre souris)

François-Pignon a écrit:

Faites vos recherches via google, Vincent Peillon epose sa thèse de religion laïque élaborée en loge... L'entretien est disponible sur la toile.
En fait c'est à porté de clic ( le bouton sur votre souris)

Vous êtes dans l'erreur Françoise Pignole ! Comme le dirait si bien votre ami Blet : "..."

Merci pour la référence à Deschner , cher Oculus . Je vais essayer de le trouver . Je peux lire l'allemand .
Ce serait comique que j'entreprenne sa traduction .


Mais je suis moins sûr que vous de la capacité de la " laïcité positive " à résister à l'islamisation .
Tout dépend du nombre , comme l'écrit le Coran .

Et un musulman peut très bien feindre la tolérance tant qu'il est en minorité .

Il existe aussi des musulmans loyaux . Je pense à Dalil Boubakeur , notamment . Mais beaucoup de ses coreligionnaires peinent à cacher leur haine envers lui .

Giordano Bruno l' avait correctement postulé il y a 450 ans : une Exo planète la plus ressemblante possible de la terre vient d'être découverte parmi des milliers déjà connues , son Nom :
KEPLER 452 b ... un peu loin cependant à 400 Années-lumières ...
à moins que de petits képlériens aient trouvé un moyen d'aller plus vite , mais ils devraient alors déjà être là ...

J'avais cru entendre : 100 années-lumières .

S'ils sont passé par l'univers jumeau imaginé par Jean-Pierre Petit , des habitants éventuels peuvent être venus et retournés . Les auteurs des lettres ummites comptaient quelque 6 mois pour 15 années-lumière ( en période favorable uniquement ) .


Rectification suite au journal TV de ce jour  : Kepler 452-b serait située à 1400 années-lumière .

Dragna Din a écrit:

François-Pignon a écrit:

Faites vos recherches via google, Vincent Peillon epose sa thèse de religion laïque élaborée en loge... L'entretien est disponible sur la toile.
En fait c'est à porté de clic ( le bouton sur votre souris)

Vous êtes dans l'erreur Françoise Pignole ! Comme le dirait si bien votre ami Blet : "..."

C'est Peillon qui est dans l'erreur alors, pas moi .. puis soyez plus respectueux des personnes plus jeunes que vous, j'en reviens pas, je vous donne la clés kabbalistique et vous me traitez comme ça ???

Ne recommençons pas les deux pages de discussion de septembre 2013 sur Vincent Peillon .
Elles ne volaient pas bien haut .

François-Pignon a écrit:

L'islamisation de notre pays est un fléau.
Selon Peillon, notre ancien ministre,  il existe un autre religion qui noyaute l'état,  est-ce que cette religion republicaine est bienveillante à l'égard des catholiques ?
Je crois savoir que Mme Sigaut pointe du doigt cette religion dont parle Peillon...

L'autre religion est bienveillante envers les catholiques avec un trés bon dialogue.
Mademoiselle sigaut en pointant, se met les dix doigts dans son oeil torve, elle devrait aller dans un boulodrome exercer ses talents de pointeurs.

prinu a écrit:

François-Pignon a écrit:

L'islamisation de notre pays est un fléau.
Selon Peillon, notre ancien ministre,  il existe un autre religion qui noyaute l'état,  est-ce que cette religion republicaine est bienveillante à l'égard des catholiques ?
Je crois savoir que Mme Sigaut pointe du doigt cette religion dont parle Peillon...

L'autre religion est bienveillante envers les catholiques avec un trés bon dialogue.
Mademoiselle sigaut en pointant, se met les dix doigts dans son oeil torve, elle devrait aller dans un boulodrome exercer ses talents de pointeurs.

Je parle de la religion laïque révélée par M. PEILLON.
Et vous, de quelle religion vous parlez?

prinu a écrit:

...
L'autre religion est bienveillante envers les catholiques avec un trés bon dialogue .

...

Avec les " catholiques " qui renient leur religion , évidemment . Il ne manquerait plus que cela . Mais ces " catholiques " ne se rendent pas compte qu'ils seront jetés comme des serviettes usagées lorsque le but anticlérical et antithéiste sera atteint

( tandis que les " religieux athées " ne se rendent pas compte que l'islam qu'ils flattent pourrait les coiffer au poteau et être bien plus impitoyable avec eux que l'église catholique ne l'a jamais été ) .

j'ai du rater une marche, .. je pensait au judaisme car marion sigaud applaudit réguliérement tout ce que dit soral contre le judaisme, avec des théses complotistes.

En quoi le judaïsme vous intéresse-t-il si vous êtes athée , Prinu ?

reflexion déplacée et hors-sujet, boulo. il y a une majorité de juifs non croyants ni pratiquants dans le monde. le peuple juif ne se résume aucunement en une foi. Sa définition est complexe et prend plusieurs volumes avec des contradictions constantes, d'après les juifs qui en débattent sans avoir de définition ferme. Et sa définition - et ce qu'il est - est en mutation constante à chaque minute -  comme toute complexité temporelle quand à un peuple qui est avec ses ramifications géographiques, les conversions, etc. Un supplément détachable du Figaro Magazine, sur plusieurs numéros, de RESUMéS de débats entre spécialistes de la religion juive, ou personne n'était d'accord, n'a pas répondu a une définition simple et concise sur le peuple juif, alors vous encore moins. Et mon opinion personnelle me causerait un coup de casserole sur la tête de la part d'un rabbin.

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en Israel, la majorité des juifs sont athés dans le sens , ne croyant en rien. Encore plus dans le reste du monde, le second parti politique israélien est laic. Les juifs francais croyants, visitant Israel, sont extrémement étonnés du manque de pratique religieuse (sinon dans des quartiers religieux) et des moeurs libertaires.. la majorité des israéliens ne respectent pas les lois du shabbat, sinon par obligation familiale culturelle (alors que les pratiquants juifs européens sont tatillons , à jouer au plus religieux possible, tout  en étant pas d'accord sur les lois religieuse selon l'origine géographique.. c'est mieux que question pour un champion - et aussi interessant que les quizz de KTO), et la presse israélienne, trés acerbe et pluraliste, aime se moquer des religieux - charlie hebdo serait comparé à riquiqui et roudoudou. Le renouveau de la foi n'arrive qu'en fonction de la menace antisioniste politique, mais reste trés faible.
En France, le pourcentage de juifs non croyants, se disant athés est environ 80 %, qui ne sont allés dans une synagogue dans toute leur vie que pour un mariage ou un décés..
Celà vous dérange en quoi dans ce débat sur sigaut, c'est hors-sujet. Passez muscade.

boulo a écrit:

En quoi le judaïsme vous intéresse-t-il si vous êtes athée , Prinu ?

Il ne se pas en lien à une judaïté, mais au sionisme.

ysov a écrit:

boulo a écrit:

En quoi le judaïsme vous intéresse-t-il si vous êtes athée , Prinu ?

Il ne se pas en lien à une judaïté, mais au sionisme.

oui. on peux etre sioniste et athée;  - il y a meme des musulmans et chrétiens sionistes. rien que les chrétiens évangélistes américains représentent trois cent millions de chrétiens sionistes.

boulo, l'"interet" dont vous parlez à mon propos, est entier, sur la foi et toutes les religions. c'est meme une de mes passions favorites.

mais bon ,ce sujet est trés interessant, et sigaut et soral se définissent comme antisionistes dans leurs meetings d'ailleurs - mais en fait ne sont pas que celà et attaquent bien plus que celà- on l'a bien compris et ils militent tout deux dans un parti fashiste populiste radical, raciste, et pro- islamiste à la fois - mais est hors sujet par rapport au sujet sur marion sigaut et voltaire. il faudrait un sujet dédié. je n'en ai pas encore le courage et le temps, mais un jour peut etre.

--


je pense que voltaire, vivant, serait accablé en prison et couvert de procés - il lui aurait fallu le radical antioccidental Vergés pour le défendre,
Voltaire a imprimé tant de textes racistes.
Je critique qu'il soit devenu aujourd'hui une icone de la liberté. un scandaleux.