Arnaud, avez vous lu l'ouvrage de Mgr Henri Delassus ?

Long débat sur la FM, c'était il y a quelques mois:
https://docteurangelique.forumactif.com/t18133-marie-et-la-secte-execrable-de-la-franc-maconnerie?highlight=ma%E7onnerie

Il n'y a que deux types de débat sur la maçonnerie:

1) On considère que c'est un devoir de charité que d'ouvrir les yeux à notre prochain, ainsi que d'éviter l'erreur au potentiel lecteur

2) on essai d'avoir raison pour jouir d'avoir vaincu un adversaire.

J'espère que le camp dans lequel je me trouve est clair.

Sur le forum nous avons un FM (loge chrétienne) de grande qualité, il se nomme Loup écossais.
Les autres sont tous relativistes, gauchistes et anti-Église ...

François Pignon a écrit:

Sur le forum nous avons un FM (loge chrétienne) de grande qualité, il se nomme Loup écossais.
Les autres sont tous relativistes, gauchistes et anti-Église ...

Je suis certain qu'il existe même des prêtres franc-maçons qui aiment sincèrement le Christ. Cela ne change rien à l'analyse globale de la chose. La pensée d'une fourmi ne saurait changer le fonctionnement de la fourmilière.

Dire que La FM est fondamentalement anti-église ne veut pas dire que tout maçon est anti-église, ni même que la majorité le sont.

"Quiconque n'amasse pas avec moi disperse".
OR la séparation de l'église et de l'état n'amasse pas avec le Christ
DONC disperse.

DE PLUS, la séparation de l'église et de l'état est d'origine maçonnique
DONC la maçonnerie disperse
ET les maçons catholiques sont dans l'erreur.

Serviteur_De_Jesus a écrit:

François Pignon a écrit:

Sur le forum nous avons un FM (loge chrétienne) de grande qualité, il se nomme Loup écossais.
Les autres sont tous relativistes, gauchistes et anti-Église ...

Je suis certain qu'il existe même des prêtres franc-maçons qui aiment sincèrement le Christ. Cela ne change rien à l'analyse globale de la chose. La pensée d'une fourmi ne saurait changer le fonctionnement de la fourmilière.

Dire que La FM est fondamentalement anti-église ne veut pas dire que tout maçon est anti-église, ni même que la majorité le sont.

La majorité l'est ...
La maçonnerie devrait logiquement être "l'Eglise de St. Jean", l'Eglise ésotérique (attention terme galvaudé) ... je constate que la FM contemporaine est au contraire une sorte de contre-Eglise.

François Pignon a écrit:

Serviteur_De_Jesus a écrit:

François Pignon a écrit:

Sur le forum nous avons un FM (loge chrétienne) de grande qualité, il se nomme Loup écossais.
Les autres sont tous relativistes, gauchistes et anti-Église ...

Je suis certain qu'il existe même des prêtres franc-maçons qui aiment sincèrement le Christ. Cela ne change rien à l'analyse globale de la chose. La pensée d'une fourmi ne saurait changer le fonctionnement de la fourmilière.

Dire que La FM est fondamentalement anti-église ne veut pas dire que tout maçon est anti-église, ni même que la majorité le sont.

La majorité l'est ...
La maçonnerie devrait logiquement être "l'Eglise de St. Jean", l'Eglise ésotérique (attention terme galvaudé) ... je constate que la FM contemporaine est au contraire une sorte de contre-Eglise.

Certes la majorité l'est... mais je voulais dire que je suis certain qu'on puisse trouver des groupes de maçons chrétiens. Tout à fait d'accord avec vous sur la contre-église.

De plus, je viens de regarder le profil de loup écossais, qui se défini comme " Royaliste ". Je constate aussi qu'il est anti-sioniste. Il est donc en parfaite opposition avec la maçonnerie, même s'il en fait partie...

adamev a écrit:

Simon a écrit:

Adamev a écrit:

Lorsque je parle de l'Eglise catholique je ne parle pas de la secte vaticane, ni de ses milliers d'agents d'influence dans le monde entier, mais bien de l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique fondée par JC la seule qui soit authentiquement universelle (grec catholikos) alors que la prétendue catholique ne date que de l'effondrement de l'Empire romain.

Non, elle date de Jésus Christ.

Vous avez le droit de l'affirmer... mais ce n'est pas le point de vue des historiens sérieux...

De quand date la FM ?

A vrai dire on n'en sait rien (certains la font remonter à Adam...). Mais celle que nous connaissons date au moins de 1700 environ.

1720 en pays Anglois

Sinon, certains font remonter la FM à Salomon et les fameuses colonnes de Boaz et jakin - fabriquées par Hiram et placées par le roi Salomon à l'entrée du Temple (et d'autres placeraient les FM avant le déluge )

_Serviteur_De_Jesus


Je prends note de votre changement d'attitude et il aurait été préférable qu'il en eût été directement ainsi dès votre première réponse plutôt que votre hautain "j'aurais dû m'en douter". La mienne n'a pas été "tiens, encore un exclusiviste qui se prend pour un chercheur sérieux en s'alimentant sur la toile".
D'ailleurs comme je l'ai écrit il y a peu, oui internet sert d'une manière globale à la confusion moderne et libre à vous de considérer wikipédia comme une référence sérieuse.

Pour ce qui est de la majorité de vos remarques, je ne me sens pas le moins du monde visé. Aussi pour éviter les redites je vous renvoie à l'historique de mes interventions pour que vous puissiez le constater par vous-même. Je vais par contre bien évidemment vous dire les points que nous ne partageons pas et qui se résume principalement à deux:

_Les autres traditions
_La Maçonnerie

Les autres traditions

En effet, sont valables toutes les traditions authentiques (issues d'une révélation) et pas seulement le catholicisme (une voie chrétienne parmi d'autres. Mais pour s'en tenir à notre époque, il n'y a que le catholicisme et l'orthodoxie qui sont valables). Les "autres demeures" permettent à l'ensemble des êtres humains des méthodes permettant de connaître le Seigneur, peu importe le nom et les manières de Le louer de ces autres traditions. C'est là être réellement catholique (universel) et NOSTRA AETATE va dans ce sens. Néanmoins je ne reprocherai jamais aux exclusivistes de méconnaitre les autres traditions...à condition qu'ils ne parlent pas de ce qu'ils ignorent.

Sur ce point particulier, consulter l'ouvrage: De l'unité transcendante des religions de Frithjof Schuon (et je ne suis pas schuonien).  

La Maçonnerie

Il s'agit d'un ordre initiatique aux origines multiples se plaçant plus particulièrement du point de vue ésotérique (et non occultiste). Cela n'est ni une philosophie ni une religion (il est donc absurde d'en faire une contre-religion) et encore moins un cercle de pensée politique. Que l'Ordre soit incompris par une majorité de maçons suite à la contamination de la modernité n'enlève rien à sa qualité intrinsèque. On en revient à ma première réflexion entre l'étroitesse d'esprit commune entre vous et Adamev, mais dans le sens inverse. Quand on se sert des loges pour agir d'une manière perfide au sein de la société la Maçonnerie en est la première victime, car ces déviations donnent du grain à moudre à ceux qui ne savent trier le bon grain de l'ivraie...quand ils sont sincères. Car il y a eu dans l'histoire des anti-maçons bien douteux (la RISS par exemple). N'oubliez pas que notre ennemi commun a pour une de ses traductions le diviseur et pour une autre le malin.

Au plaisir de débattre d'échanger avec vous.

La dernière phrase d'Adamev, le Christ est en quelque sorte une légende... Beau résumé des hérésies maçonniques de notre époque...

Adamev a écrit:

Oui mais ça reste de l'ordre du légendaire. En vrai on n'a pas plus de certitude sur l'existence réelle de Salomon qu'on en a sur celle de Jésus.

Le Saint-Suaire ne vous donne pas raison là-dessus.

Simon a écrit:

Adamev a écrit:

Oui mais ça reste de l'ordre du légendaire. En vrai on n'a pas plus de certitude sur l'existence réelle de Salomon qu'on en a sur celle de Jésus.

Le Saint-Suaire ne vous donne pas raison là-dessus.

Ainsi que les récits talmudiques, qui, s'ils ne lui sont pas favorables, admettent bel et bien son existence (que Dieu éclaire ceux qui croient à ces ragots).

http://www.leava.fr/questions-reponses/non-juifs-2/peut-etre-faudrait-il-reconsiderer-le-cas-de-jesus-certainement-pas-en-tant-que-machiah-mais-plutot-en-tant-que-grand-tsaddik-de-son-temps.php

Simon a écrit:

Adamev a écrit:

Oui mais ça reste de l'ordre du légendaire. En vrai on n'a pas plus de certitude sur l'existence réelle de Salomon qu'on en a sur celle de Jésus.

Le Saint-Suaire ne vous donne pas raison là-dessus.

Quand vous aurez démontré qu'il est vrai de vrai.... on en reparlera.

Pour répondre à "dieu.fr" soi-même (quel blasphème de la part du pignon...). Sur le plan de l'histoire stricte... on n'a en effet pas plus de certitude sur l'existence de Salomon que sur celle de Jésus... ne vous en déplaise...
Lieu de naissance incertain, date réelle de même, circonstances de la grossesse de Marie pour le moins improbables (compte tenu du mode général de reproduction des humains)....

Et tout cela n'a d'importance que pour les idolâtres. Les autres retiennent (et essayent de mettre en pratique) le message contenu aussi bien dans la légende que dans les écrits +- attribués.

A Milites Templi je veux bien que les récits talmudiques "admettent"... Ca n'en fait pas des preuves historiques certaines.
D'autant moins que sur le site auquel vous référez on peu lire ceci :
Bonjour Rav,
Tout d'abord je vous remercie pour vos cours qui sont très instructifs et me font comprendre la profondeur du texte sacré.
Néanmoins, j'ai été vivement secoué d'apprendre que dans le TALMUD,
1- Yebamot 11b, qu'il est autorisé d'avoir des rapports avec une fille de 3ans ?
2- toujours dans le TALMUD, Avoda zara 37a, il est permis de violer une fillette (gentille) dés l'âge de 3ans ?
Vous noterez que la réponse de Rav est un lien qui renvoie à un autre lien qui renvoie....

Quand on se sert des loges pour agir d'une manière perfide au sein de la société

vous pouvez expliquer ça????

Voyez pour la loge P 2 dont il était question il y a peu. Gelli n'est pas entré en Maçonnerie pour y recevoir la Lumière mais bien pour y recruter des personnes pouvant servir à ses desseins. Pour plus occulte il n'y a qu'à étudier ce qui se passe dans les loges égyptiennes. Et je passe volontairement sur les préoccupations profanes de bien des maçons modernes.

Milites Templi a écrit:

Voyez pour la loge P 2 dont il était question il y a peu. Gelli n'est pas entré en Maçonnerie pour y recevoir la Lumière mais bien pour y recruter des personnes pouvant servir à ses desseins. Pour plus occulte il n'y a qu'à étudier ce qui se passe dans les loges égyptiennes. Et je passe volontairement sur les préoccupations profanes de bien des maçons modernes.

Oui, pour accéder à des groupes d'influence financière. Beaucoup de FM ont ce but hélas, car la propension à chercher l'argent et la gloire est forte chez tous les humains, athées comme croyants.

adamev a écrit:

Simon a écrit:

Adamev a écrit:

Oui mais ça reste de l'ordre du légendaire. En vrai on n'a pas plus de certitude sur l'existence réelle de Salomon qu'on en a sur celle de Jésus.

Le Saint-Suaire ne vous donne pas raison là-dessus.

Quand vous aurez démontré qu'il est vrai de vrai.... on en reparlera.

Pour répondre à "dieu.fr" soi-même (quel blasphème de la part du pignon...). Sur le plan de l'histoire stricte... on n'a en effet pas plus de certitude sur l'existence de Salomon que sur celle de Jésus... ne vous en déplaise...
Lieu de naissance incertain, date réelle de même, circonstances de la grossesse de Marie pour le moins improbables (compte tenu du mode général de reproduction des humains)....

Et tout cela n'a d'importance que pour les idolâtres. Les autres retiennent (et essayent de mettre en pratique) le message contenu aussi bien dans la légende que dans les écrits +- attribués.

A Milites Templi je veux bien que les récits talmudiques "admettent"... Ca n'en fait pas des preuves historiques certaines.
D'autant moins que sur le site auquel vous référez on peu lire ceci :
Bonjour Rav,
Tout d'abord je vous remercie pour vos cours qui sont très instructifs et me font comprendre la profondeur du texte sacré.
Néanmoins, j'ai été vivement secoué d'apprendre que dans le TALMUD,
1- Yebamot 11b, qu'il est autorisé d'avoir des rapports avec une fille de 3ans ?
2- toujours dans le TALMUD, Avoda zara 37a, il est permis de violer une fillette (gentille) dés l'âge de 3ans ?
Vous noterez que la réponse de Rav est un lien qui renvoie à un autre lien qui renvoie....

Pour ce qui est du point de vue strictement historique vous avez probablement raison. Comme vous avez raison de dire que cela n'a aucune importance à moins de s'abaisser à la "superstition du fait" que dénoncer Guénon.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, pour accéder à des groupes d'influence financière. Beaucoup de FM ont ce but hélas, car la propension à chercher l'argent et la gloire est forte chez tous les humains, athées comme croyants.

C'est vrai mais ça reste malgré tout relativement marginal (toutes obédiences confondues). Beaucoup de ceux qui ont ce but s'illusionnent sur la capacité réelle d'y parvenir par ce moyen... et nous quittent (heureusement) lorsqu'ils sont confrontés à la dure réalité du vrai travail maçonnique.

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

Voyez pour la loge P 2 dont il était question il y a peu. Gelli n'est pas entré en Maçonnerie pour y recevoir la Lumière mais bien pour y recruter des personnes pouvant servir à ses desseins.

Absolument vrai... je partage votre avis sur la malfaisance et du bonhomme et de la pseudo loge P2 ainsi que de certains de ses membres.

Pour plus occulte il n'y a qu'à étudier ce qui se passe dans les loges égyptiennes.

J'en connais aussi d'excellentes même si je ne partage pas.

Et je passe volontairement sur les préoccupations profanes de bien des maçons modernes.

J'en suis au même état que vous sur ce sujet... hélas. Dans ma boutique nous renforçons les procédures d'admission pour essayer de limiter au max ce genre d'infestation.

Pour ce qui est des loges égyptiennes, si à l'armée on m'apprenait que la confiance n'excluait pas le contrôle au moment de vérifier le parachute, de même la sincérité n'exclue pas l'erreur dans d'autres domaines..en particulier doctrinal....surtout si l'on ne confond pas théurgie et magie.

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, pour accéder à des groupes d'influence financière. Beaucoup de FM ont ce but hélas, car la propension à chercher l'argent et la gloire est forte chez tous les humains, athées comme croyants.

C'est vrai mais ça reste malgré tout relativement marginal (toutes obédiences confondues). Beaucoup de ceux qui ont ce but s'illusionnent sur la capacité réelle d'y parvenir par ce moyen... et nous quittent (heureusement) lorsqu'ils sont confrontés à la dure réalité du vrai travail maçonnique.

Si vous aviez gardé la dimension opérative ça pourrait se comprendre mais là ça fait plutôt sourire ... faire des agapes entre potes après quelques discussions rituelles au temple, c'est vraiment une "dure réalité de travail"

Milites Templi a écrit:

Pour ce qui est des loges égyptiennes, si à l'armée on m'apprenait que la confiance n'excluait pas le contrôle au moment de vérifier le parachute, de même la sincérité n'exclue pas l'erreur dans d'autres domaines..en particulier doctrinal....surtout si l'on ne confond pas théurgie et magie.

Je ne commente jamais dans des lieux profanes... les rites qui ne sont pas les miens.

François Pignon a écrit:

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, pour accéder à des groupes d'influence financière. Beaucoup de FM ont ce but hélas, car la propension à chercher l'argent et la gloire est forte chez tous les humains, athées comme croyants.

C'est vrai mais ça reste malgré tout relativement marginal (toutes obédiences confondues). Beaucoup de ceux qui ont ce but s'illusionnent sur la capacité réelle d'y parvenir par ce moyen... et nous quittent (heureusement) lorsqu'ils sont confrontés à la dure réalité du vrai travail maçonnique.

Si vous aviez gardé la dimension opérative ça pourrait se comprendre mais là ça fait plutôt sourire ... faire des agapes entre potes après quelques discussions rituelles au temple, c'est vraiment une "dure réalité de travail"

Et c'est la tête de vainqueur qui prétend que les sacrements chrétiens ont gardé leurs caractères initiatiques qui dit cela?
Si vous vous êtes initié à quoi que ce soit, la reine d'Angleterre en a deux.

François Pignon a écrit:

Si vous aviez gardé la dimension opérative ça pourrait se comprendre mais là ça fait plutôt sourire ... faire des agapes entre potes après quelques discussions rituelles au temple, c'est vraiment une "dure réalité de travail"

Ah mon dieu.fr.... si vous connaissiez le sens des mots humains que vous employez ou des pratiques humaines que vous critiquez... vous éviteriez de raconter des c.onneries.

adamev a écrit:

François Pignon a écrit:

Si vous aviez gardé la dimension opérative ça pourrait se comprendre mais là ça fait plutôt sourire ... faire des agapes entre potes après quelques discussions rituelles au temple, c'est vraiment une "dure réalité de travail"

Ah mon dieu.fr.... si vous connaissiez le sens des mots humains que vous employez ou des pratiques humaines que vous critiquez... vous éviteriez de raconter des c.onneries.

Quand l'on voit les dessins que vous êtes capable de faire l'on se demande de quel côté est la c0nnerie

Dessin FM authentifié:

Cher Milites Templi,

Citation :

"En effet, sont valables toutes les traditions authentiques (issues d'une révélation) et pas seulement le catholicisme "

C'est là, si je ne m'abuse, la doctrine guénonienne, or elle est en contradiction avec la doctrine du Christ:

Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
Matthieu 12:30

Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Jean 14:6

Catéchisme (pré-Conciliaire):

Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine ?
"Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église "
Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé ?
"Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut."

Lorsque vous dites:

Citation :

"une voie chrétienne parmi d'autres. Mais pour s'en tenir à notre époque, il n'y a que le catholicisme et l'orthodoxie qui sont valables"

D'où Guénon tire t-il cela ?

Lorsque vous dites:

Citation :

"Les "autres demeures" permettent à l'ensemble des êtres humains des méthodes permettant de connaître le Seigneur, peu importe le nom et les manières de Le louer de ces autres traditions."

Je me permet de rectifier: Avant l'arrivée du Christ, certaines traditions permettaient aux hommes de se rapprocher comme ils le pouvaient de Dieu, d'une façon probablement beaucoup plus maladroite qu'avec la Révélation Christique.
Voici un raisonnement pour justifier cette thèse:
- La Loi Judaïque permettait aux Juifs de se rapprocher de Dieu et de préparer la venue du Christ
- Après que le Christ soit venu, la religion judaïque repose sur la négation de sa Divinité, et donc s'éloigne de Dieu ( encore une fois " qui n'amasse pas avec moi dispere " )
- Or, leur Loi n'a pas changé
- Donc, quelque chose qui pouvait être valable hier peut très bien ne plus l'être aujourd'hui, en particulier : ce qui pouvait être valable avant le Christ ne l'est plus après Lui.

Autre constat: Pourquoi le monde occidental s'est-il étendu au monde entier si ce n'est par la supériorité de la civilisation chrétienne sur tout le reste de l'humanité ? Or, depuis l'avandon de celle ci, l'on voit comme la société dégénère et perd peu à peu ce qu'elle avait acquis. ( Suicides, pauvreté, accroissement des inégalités, etc.. )

Je rajoute que je ne souhaite pas, ni ne prend plaisir à imaginer, que le reste du monde (non-chrétien) brûle en enfer. Probablement que Dieu sait quoi faire d'eux car il sonde leur coeur, mais ceci n'est pas une excuse pour favoriser l'erreur. Si en effet il peut se trouver des hommes justes qui ne connaissent pas Jésus, ne pas combattre l'hérésie augmente  à coup sûr le nombre d'hommes mauvais.

De même qu'un homme peut régulièrement visiter des sites X et ne pas tromper sa femme, mais néanmoins encourager les hommes à aller sur des sites X augmentera sans aucun doute le nombre d'adultères.

Lors que vous dites:

Citation :

" je ne reprocherai jamais aux exclusivistes de méconnaitre les autres traditions...à condition qu'ils ne parlent pas de ce qu'ils ignorent."

C'est en partie vrai, mais néanmoins je peux très bien affirmer qu'une voiture avance plus vite qu'un homme, sans comprendre le fonctionnement exacte du moteur.
De même, je peux par raisonnement dire qu'encourager ou ne pas décourager les autres civilisations à conserver leurs "traditions", c'est les maintenir dans l'erreur, ce qui est contraire à la charité et rend Satan heureux.

Je ne connais pas  Frithjof Schuon, et je me permet de vous répondre sans avoir lu son livre et après avoir parcouru je l'admet sommairement sa page wikipédia. Voici l'une de ses citations:

Citation :

" Je désirais vivre en Dieu, je ne voulais pas seulement aimer Dieu, je voulais aussi Le connaître, et le christianisme de notre époque n’enseigne que l’amour de Dieu, et en aucune manière la connaissance. "

Or, je doute que la connaissance de Dieu soit accessible à l'homme, on ne peut que s'en approcher, et pour s'en approcher il faut passer par le Christ, car, je me répète mais:
"Qui n'amasse pas avoir moi disperse",

Et aussi je me permet de citer ceci:
"Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal."

S'attacher à des hérésies sous pretexte de " mieux connaitre Dieu " est une source d'erreur, en suivant ce raisonnement pourquoi ne pas pratiquer la magie, pourquoi ne pas intérroger des démons, pour acquérir encore et toujours plus de connaissance.

Jésus a écrit:

Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!

Concernant la maçonnerie, selon vous ce serait "un ordre initiatique aux originies multiples, même si la majorité des maçons contaminés par l'esprit moderne". Si je ne m'abuse c'est la aussi du Guénon tout craché.
Or, il s'agit la d'un raisonnement frelaté si vous me permettez l'expression, c'est comme si je disais:
" Le karaté est à la base une méthode de cuisine, meme si la majorité des kataréka ne le comprennent pas et même si l'esprit combatif les pousse à l'utiliser d'une mauvaise facon".

Dans les faits, on constate ce que la maçonnerie a amené et, comme on reconnait un arbre à ses fruits, on en déduit ses intentions.

Vous me dites que mon etroitesse d'esprit et comme celle d'Adamev mais en sens inverse, c'est comme si je disais que Dieu est aussi étroit d'esprit que le Diable, l'un ne pensant qu'au monde éternel, l'autre qu'au monde terrestre. Vous comprenez bien que je ne me compare pas à Dieu et que je ne compare pas Adamev au diable.
Simplement, s'opposer fermement à l'erreur ce n'est pas etre le mirroir de l'erreur, comme " en sens inverse ".
C'est ce que j'appel du relativisme. La Vérité n'a pas à laisser de place à l'Erreur, et ne doit dialoguer avec elle que dans le but de la ramener dans le droit chemin.

Je ne doute pas qu'il y eu des anti maçon douteux, comme des maçon très bons, sincères, etc... il y a une infinité de cas individuels différent mais quand je dis " la maçonnerie " cela ne veut pas dire " tout les maçons ". Nous parlons de concept, pas d'individualités.

Pour finir, lors que vous me dite que vous ne vous " sentez pas visé " par ce que je dis plus haut ( en dénoncant l'influence mauvaise de la FM sur la société, ainsi que ses idéologies ) c'est bien normal puisque cela ne vise pas vous: je parle de la fourmilière, par de la fourmi (cela n'est pas une insulte, c'est une métaphore).
Mais force est de constater que ces idées entrent dans la tête des maçons, pour preuve: Adamev est pro masturbation et ne croit pas en la Divinité ni même en la réalité du Christ, et considère l'église " vaticane " comme une secte.

Sur Guénon, je vous propose de lire ceci:
http://andreallardlolivier.net/pdf/Au_coeur_de_RG.pdf
Personne ne nie que c'était un homme exceptionnel et plus intelligent que moi, mais cela ne fait pas de lui un gourou, et encore moins un prophète.

Bien à vous.

Citation :

Oui, pour accéder à des groupes d'influence financière. Beaucoup de FM ont ce but hélas, car la propension à chercher l'argent et la gloire est forte chez tous les humains, athées comme croyants.

Cher Arnaud, dites vous là que la propension à chercher l'argent et la gloire est aussi forte chez les athées que chez les croyants ?

Citation :

Ah mon dieu.fr.... si vous connaissiez le sens des mots humains que vous employez ou des pratiques humaines que vous critiquez... vous éviteriez de raconter des c.onneries.

C'est la typiquement vous, Adamev, vous critiquez (raillez) votre interlocuteur mais vous n'aurez jamais le courage d'exprimer votre propre opinion clairement. Pourquoi ne nous expliquez nous pas en quoi ce qu'il dit est une c.onnerie ?

Laissez moi deviner:
a) parce que vous n'avez pas envie de vous fatiguer
b) parce que nous ne le méritons pas
c) parce que nous n'avons cas faire nos propres recherches

Sinon:

Citation :

C'est vrai mais ça reste malgré tout relativement marginal (toutes obédiences confondues). Beaucoup de ceux qui ont ce but s'illusionnent sur la capacité réelle d'y parvenir par ce moyen... et nous quittent (heureusement) lorsqu'ils sont confrontés à la dure réalité du vrai travail maçonnique

Le fait que tout maçon ne soit pas automatiquement propulsé aux sommet de la société ne veut pas dire que pour parvenir au sommet de la société il ne soit pas indispensable de faire partie de cette secte association.

De même que tout les collégiens ne vont pas arriver jusqu'au lycée, mais qu'il est indispensable d'avoir été au collège pour parvenir au lycée.

Sinon, dire que " la propension à l'argent et à la gloire est marginale chez les maçons " (sous entendu: moins élevé que dans le reste de la population) n'est même pas une erreur, c'est un mensonge.

De plus, Il n'a pas été dit " Les gens entrent en maçonnerie pour s'enrichir ", mais " la propension a vouloir de l'argent est dans le coeur de l'homme ".  

Amalgames et sophimes dans votre discours, comme d'habitude  

Sinon, excellent le dessin de YWVH, j'avais déjà vu cette image mais jamais remarqué ces détails. Mais bon, sûrement sont-ce la des délires conspirationnistes.

Je ne vois aucune contradiction dans les passages bibliques que vous citez. Et comme je ne suis pas ici pour convaincre les gens mais plutôt échanger avec ceux qui montrent quelques signes de compréhension d'un autre ordre (ce n'est pas une insulte mais une constatation, que je respecte et ne chercherai pas à modifier n'étant pas égalitariste) et je ne chercherai pas à reprendre chacun de vos commentaires pour préciser dans quel sens il faut l'entendre (interpréter cela comme bon vous semble, même si la raison profonde est dans la parenthèse précédente), cela n'est pas pour rien que je trouve le dialogue interreligieux inutile car sur ce terrain aucun accord n'est possible.

Je précise puisque vous ne l'avez pas remarqué que oui je suis "guénonien" et qu'il n'est effectivement ni un gourou ni un prophète. Sa fonction était tout autre et son œuvre ne s'adressait originellement pas à tout le monde et l'on ne peut que regretter que ses écrits soient mis en pâture comme cela sur la toile (des perles aux cochons).

Quant à la citation de Schuon je la partage et j'y travaille (le mot Gnose est présent dans la Bible, n'en déplaise à ceux qui ne savent plus ce que c'est) contrairement à votre citation sur le karaté que je ne comprends pas (désolé pour moi les mots ont un sens, surtout quand on a été Uchi Deshi trois ans dans un dojo traditionnel).

Pour la Maçonnerie pourquoi ne pas lire des ouvrages traditionnels sur le sujet par des maçons? Assister à une tenue blanche ouverte?  Un profane honnête a bien des moyens de se renseigner sérieusement. Vous pouvez tout simplement questionner ceux qui se trouvent ici. Même adamev ne rechignerait pas à vous répondre si vous lui présentez les choses avec un minimum de politesse comme on le doit à son ainé.

Voilà, je vous laisse contribuer à ce forum et soyez le bienvenu.

Mais force est de constater que ces idées entrent dans la tête des maçons, pour preuve: Adamev est pro masturbation

Ah bon vous avez lu ça où???? Question annexe les masturbateurs enlèveraient-ils quelque chose à votre capacité de jouissance.... s'il vous en reste un peu???

et ne croit pas en la Divinité ni même en la réalité du Christ

Apportez des preuves évidentes de cette réalité???? Vous confondez hypothèses de foi respectables et réalité historique

, et considère l'église " vaticane " comme une secte.

Ce qu'elle est comme je viens de l'expliquer à Ysov.

Cher Milites, je n'ai jamais insulté ou même raillé Adamev cela même par le principe de respect de son ainé que vous évoqué, de même qu'il est plus ancien que moi sur le forum, alors que lui se permet de le faire à chacun de ses postes.

Néanmoins, on peut contredire avec respect, non ?

Concernant mon exemple simpliste concernant le karaté, cela voulais simplement dire chacun peut émettre son avis et son interprétation quand aux origines et aux " vrais but " de la maçonnerie en principe, les fait eux ne sont pas sujets à interpretation.

Or comme on reconnait un arbre à ses fruits, on peut déduire la doctrine maçonnique spécialement en étudiant ce qu'elle a apporté au monde.

Je peux spéculer autant que je veux sur la théorie de la gravitation mais je ne peux nier qu'elle attire la pomme vers le bas.

Concernant aux écrits de guénon , vous dites qu'ils sont " lachés en patures ". Considérez vous que les écrits de Guénon sont supérieurs aux Evangiles à ce point que ceux-ci ne doivent pas être lâchés en pâtures alors que ceux-ci peuvent l'être ?

Comme le dit Guénon lui même, le vrai " secret " de l'initiation ne peut être transmit ni par écrit ni oralement, de toute façon.

Etant donné que vous ne chercherez pas à reprendre chacun des points de mes commentaires (or nombreuses sont les contradictions que j'ai évoquées, nombreux sont les raisonnement que j'ai élaboré, il y a la matière à me contredire ou à démontrer mon erreur si j'en ai commise), il me semble que la discussion est plus ou moins terminé.

Pourquoi assister à une tenue blanche ? Si celles ci sont disponible au profane et s'il y a des tonnes de vidéos qui les montrent, c'est bien qu'il n'y a rien de bien secret dans celles ci. Les choses réellement cachées ne sont pas disponibles au profane ou au premier venu qui tape " maçonnerie sur YT ".

Ce qui est connu est justement la pour induire en Erreur, pour que l'on se dise " en fait, ya rien de bien méchant la dedans ".

Je suis cependant content que vous ayez cessé de m'agresser et vous en remercie.

Merci pour votre bénédiction.

Cordialement.


Cher Adamev, avec tout le respect que je vous dois en tant que mon aîné et ancien de ce forum, permettez moi de débattre avec vous:

1- Ou ais-je lu que vous étiez pro masturbation ?
Réponse: sur un autre sujet ou je cite vous disiez que " La masturbation prévient du cancer de la prostate ", aussi vous étiez sarcastique vis à vis de l'opinion de l'auteur ( selon lequel la masturbation était un péché ) , vous disiez pour vous moquer " ca rend sourd ! ".
Si je me suis avancé en disant que vous êtes "pro" masturbation, permettez moi d'être plus précis:
Vous êtes contre les doctrines qui enseignent que la masturbation est mauvaise.

Question annexe, pensez vous que la masturbation soit un péché ou non ?

Comme l'homme est instinctivement attiré par la jouissance sexuelle et que ne pas se masturber est une lutte, je me permet de dire que quiconque ne lutte pas contre la masturbation "glisse" vers elle. Je ne pense pas qu'on puisse être " neutre " mais je ne doute pas que vous saurez user de pirouettes intellectuelles ( ou de sarcasmes / raccourcis ) avec de justifier votre tiédeur (au sens théologique du terme, encore une fois mon but n'étant pas de vous rabaisser).


2- Question annexe les masturbateurs enlèveraient-ils quelque chose à votre capacité de jouissance.... s'il vous en reste un peu???

Si cela signifie que vous mettez en doute ma capacité à avoir une érection et à avoir des relations sexuelles, je vous répondrai qu'une telle discussion n'a rien à faire sur ce forum et que discuter de ces choses est interdit selon le dogme catholique.

Si cela signifie que selon vous je suis tellement soumis à Dieu que je lutte de toute mes forces contre toute sortes de jouissance terrestre, matérielle, je vous remercie du compliment et je fais du mieux que je peux mais je n'ai malheureusement pas atteint ce stade.
Sinon, il est permis de "jouir" de la consommation du mariage ainsi que de la consommation de nourriture si cela est fait dans certaines conditions. Le but de l'homme étant de se s'élever en se détachant le plus possible de ses passions charnelles, il est normal que tout bon catholique lutte contre les jouissances dérêglées dues au péché original, aussi appelées tentations, et Dieu sait qu'elles sont fortes à notre époque.

Concernant le fait que vous niez la réalité et la divinité du Christ:

- Vous avez admis qu'on ne sait pas si le Christ a réellement existé. Ceci témoigne 1) d'un manque de foi évident, en effet une foi de base voudrait qu'on se dise " même si les chercheurs n'ont pas trouvé, c'est qu'ils trouveront plus tard, ou qu'ils le font exprès, car je suis persuadé que Jésus à existé ". Et 2) d'un mensonge, même les historiens athées attestent la réalité du personnage historique de Jésus de Nazareth.
- Vous avez parlé de la "  la production du message de Jésus et la loi d'amour. " , une expression curieuse pour parler de la venue du Christ, détaillée par vous juste après:

Citation :

Quant à Jésus excusez du peu : On sait peu de choses sur le personnage parce qu'il n'existe pas de preuve définitive de son existence. Une conception angélique dans le sein d'une vierge pure de toute faute qui n'est pas sans rappeler le mythe du dieu transformé en pluie d'or qui féconde une jeune fille ; une date de naissance incertaine entre -10 et +10 de notre ère  dans un lieu tout aussi incertain (entre 100 km au nord de Jérusalem ou 10 km au sud?); des parents improbables qui sentent bon leur conte alchimique : un vieux charpentier, une jeune pucelle, voire un beau et jeune centurion romain ; un mystérieux effacement entre sa 12ème année où il dispute avec les docteurs de la synagogue et le début de sa prédication vers l'an 30 ans qui le fera passer au mieux pour un prophète, au pire pour un agitateur politique. On lui attribue aussi de nombreux miracles qui font de lui un médecin, un thaumaturge, un magicien et avant la lettre l'inventeur des « restos du coeur » dont la vocation est de « donner à manger et à boire à ceux qui ont faim et soif ». Et nous savons que l'homme ne se nourrit pas seulement de pain et de vin. Pour finir Jésus connaît une fin douloureuse et tragique accompagnée de signes étranges. Mise à mort nécessaire de celui qui visait, dans la société juive de l'époque sous domination des puissants, à faire des hommes libres parce que connaissants, solidaires parce que dans le partage et fraternels parce que conscients d'une destinée commune sur-humaine, cosmique, voire divine.
Depuis chacun de nous placé devant une croix et son crucifié reçoit sans s'en rendre compte le message qu'il porte « c'est toi qui me crucifie et c'est pour toi que je meurs ». Parce que l'humain n'a pas encore intégré toute la portée du "aimez-vous les uns les autres....".
Quant à résurrection supposée de Jésus... acte de foi respectable, porteur d'espérance, qui ne concerne qu'un petit tiers de l'humanité, les deux autres tiers s'en passant fort bien. Acte de foi dont on a vu au cours des siècles les effets "missionnaires" de type "soyons frères ou je t'assomme". Effets tellement percutants que de nos jours ils ne semblent pas avoir convaincu grand monde et même de moins en moins dans l'occident chrétien.

(Le sujet en question: https://docteurangelique.forumactif.com/t18133p100-marie-et-la-secte-execrable-de-la-franc-maconnerie )

- Sinon, vous confondez la république universelle maçonnique et l'universalité du message du Christ. C'est une confusion induite par la maçonnerie pour semer le trouble.

Citation :

Knigge, Dans une lettre à Zwach [...]: " Pour mettre en action, pour faire concourir à notre objet [les hommes ayant besoin d'une religion révélée], pour réussir, il fallait trouver une explication du christianisme qui rappelât les superstitieux à la raison et qui apprit à nos sages plus libres à ne pas rejeter la chose pour l'abus. (...) Pour réunir ces deux extrêmes, nous disons donc que Jésus n'a point établi une nouvelle religion, mais qu'il a voulu simplement rétablir dans ses droits la religion naturelle. Son intention était de nous apprendre à nous gouverner nous même, et de rétablir la libérté et l'égalité parmis les homme. Il ne s'agissait pour cela que de citer des divers textes de l'Ectritures et de donner des explications vraies ou fausses, n'importe, pourvu que chacun toruve un sens d'accord avec sa raison et la doctrne de Jésus. Weishaupt avait réuni bien des données pour cela, j'ai ajouté les miennes dans l'instruction pour ces deux grades ".

Ecrits originaux, t. II, p 104

Citation :

La démocratie a pour fondement l'égalité naturelle de tous les hommes (...)  la démocratie est bonne, son principe est inattaquable, puisqu'elle est l'état social le plus conforme à l'esprit de l'Eglise, parce qu'elle a été promulguée par JC .

La conjuration anti-chrétienne, p325

Voyez vous, mon cher Adamev, l'erreur qui a été semée dans votre esprit à été élaborée avant même votre naissance.

Serviteur_De_Jesus écrit : C'est la typiquement vous, Adamev, vous critiquez (raillez) votre interlocuteur mais vous n'aurez jamais le courage d'exprimer votre propre opinion clairement. Pourquoi ne nous expliquez nous pas en quoi ce qu'il dit est une c.onnerie ?  

Laissez moi deviner:
a) parce que vous n'avez pas envie de vous fatiguer?  [i]en effet ça déjà été fait moultes fois ici par plusieurs et même par le Loup avec lequel pourtant j'ai de nombreuses divergences tant au plan politique que maçonnique.
b) parce que nous ne le méritons pas. Ca se pourrait en effet... moi si j'aborde un cuisinier en lui expliquant d'entrée de jeu  qu'il s'y prend mal (alors que je ne connais rien en cuisine) je dois m'attendre à ce qu'il me vire de sa cuisine avec un accompagnement dans le bas des reins.
c) parce que nous n'avons cas faire nos propres recherchesEgalement voir ci-dessus et ci-dessous.

C'est donc un petit peu des trois à la fois. Comme le dit très justement MT plus haut pourquoi ne pas lire des ouvrages traditionnels sur le sujet par des maçons? Assister à une tenue blanche ouverte?  Un profane honnête a bien des moyens de se renseigner sérieusement. Vous pouvez tout simplement questionner ceux qui se trouvent ici.

Même Adamev ne rechignerait pas à vous répondre si vous lui présentez les choses avec un minimum de politesse comme on le doit à son ainé.
En effet.[/i]

Serviteur_De_Jesus a écrit:

Or comme on reconnait un arbre à ses fruits, on peut déduire la doctrine maçonnique spécialement en étudiant ce qu'elle a apporté au monde.

Exactement, la maçonnerie contemporaine engendre essentiellement des individus comme Adamev, c'est un désastre ...

Et si j'en juge par ce que vous écrivez mon cher "petit dieu.fr" on comprend mieux ce que certains voulaient dire en écrivant qu'il fallait écraser l'infâme et étrangler le dernier roi avec les boyaux du dernier curé.

Le catholicisme engendre essentiellement des individus comme pignon (et autres du même genre), c'est un désastre ...

SDJ écrit : Concernant mon exemple simpliste concernant le karaté, cela voulais simplement dire chacun peut émettre son avis et son interprétation quand aux origines et aux " vrais but " de la maçonnerie en principe, les fait eux ne sont pas sujets à interpretation.

Mais tous vos exemples sont fallacieux et fruits d'une imagination malade.
Exemple : il y a des maçons dans l'actuel gouvernement comme il y en avait dans celui de Sarko... et ça prouve quoi? Rien parce qu'à côté d'eux il y a aussi des cathos, des juifs, des musulmans....
De même il y a des maçons devant les tribunaux et ça prouve quoi? rien parce qu'on y trouve aussi des juifs, des musulmans , des cathos et même comme au gouvernement ou dans les assemblées des cumulards.

Vous devriez réfléchir un peu avant de continuer à étaler votre ignorance crasse de ce qu'est la FM et par la même occasion d'ailleurs sur d'autres sujets aussi.

Concernant aux écrits de guénon , vous dites qu'ils sont " lachés en patures ". Considérez vous que les écrits de Guénon sont supérieurs aux Evangiles à ce point que ceux-ci ne doivent pas être lâchés en pâtures alors que ceux-ci peuvent l'être ?

J'en connais qui regrettent l'apparition de l'imprimerie ( sauf les Protestants). Je n'ai pas utilisé l'expression de "perles aux cochons" sans raison. Sinon oui, cette œuvre n'est pas pour le plus grand nombre. Et il faut être contaminé par l'esprit démocrate pour ne pas comprendre pourquoi.

La haine du secret, au fond, n’est pas autre chose qu’une des formes de la haine pour tout ce qui dépasse le niveau « moyen », et aussi pour tout ce qui s’écarte de l’uniformité qu’on veut imposer à tous

René Guénon, Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps – Ch XII

Pour la Maçonnerie je persiste. Ne voyez-vous pas des différences entre "opératif" et "spéculatif"? Entre Maçonnerie et maçons dévoyés? Ceux qui ont bâti nos cathédrales étaient-ils des ennemis de l'Eglise? Pourquoi une condamnation papale si tardive? N'oubliez pas dans vos recherches d'écouter tous les sons de cloches. Rien n'est tout à fait blanc ni tout à fait noir dans la vie, comme le damier.

Bien à vous.

François Pignon a écrit:

Atomic ex franc-maçon du forum a écrit:

Atomic a écrit:
La Franc Maçonnerie,
Je connais beaucoup, Maçon zélé et travailleur, j'ai atteint les plus hauts grades.

Très content d'avoir quitté ce machin  Very Happy   Very Happy  Very Happy

Atomic est de retour.... et "dieu.fr" à court d'idées nous le ressort.... c'est tout ce que son unique neurone peut faire.

Le témoignage d'Atomic est un document de grande valeur, témoignage d'un haut gradé et du forum !

L'appartenance au forum a une valeur toute relative...

Citation :

ais tous vos exemples sont fallacieux et fruits d'une imagination malade.
Exemple : il y a des maçons dans l'actuel gouvernement comme il y en avait dans celui de Sarko... et ça prouve quoi? Rien parce qu'à côté d'eux il y a aussi des cathos, des juifs, des musulmans....
De même il y a des maçons devant les tribunaux et ça prouve quoi? rien parce qu'on y trouve aussi des juifs, des musulmans , des cathos et même comme au gouvernement ou dans les assemblées des cumulards.

Vous devriez réfléchir un peu avant de continuer à étaler votre ignorance crasse de ce qu'est la FM et par la même occasion d'ailleurs sur d'autres sujets aussi.

Cher Adamev,

Cela prouve que malgré leur religions et leur appartenance à telle ou telle mouvance politique en apparence n'est qu'un leurre et qu'au fond ils suivent tous docilement la doctrine maçonnique universelle. La gauche et la droite ne sont, de nos jours, que deux marionnettes au service du même maître.

Je me permet quand même de dire qu'il y a plus de FM et de juifs au sommet de l'état et dans les tribunaux, que de musulmans et de chrétiens.

J'ai rajouté en EDIT à mes dernier post les questions que vous m'avez posées dans votre post précédent, n'hésitez pas à réagir.

Cher milite templi:

Je connais très bien cette citation de Guénon et je me permet de m'interroger:
Quelque chose ne peut-il pas dépasser le niveau moyen sans être caché ?

Demain je peux m'acheter un bouquin de physique quantique, j'y ai accès, mais je n'y comprendrai rien.

Que les "imbéciles" se permettent d'interprêter à leur sauce des notions qui ne sont pas de leur porté , c'est:
1) de l'orgueil
2)la conséquence de l'égalitarisme dans notre société moderne, instaurée par l'association que vous défendez.

Sinon:

Citation :

Car il n'est rien de caché qui ne doive être découvert, rien de secret qui ne doive être mis au jour.

Marc 4:22

Et aussi:

Citation :

on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.

Matthieu 5:15

A vous de voir qui a raison entre Jésus et Guénon ?

Concernant les buts supposées de la FM, et la différence entre maçonnerie opérative et spéculative, qui selon Guénon aurait dégénérée à cause de l'oublie de la fonction opérative, ce sont la des discussion de l'ordre de l'abstrait, encore une fois, lorsqu'on regarde les faits, le concret, tout s'éclaire, en tout cas pour moi...

L'esprit démocrate que vous dénoncez à été inspiré et mis en place par l'association que vous défendez...

Bien à vous.

François Pignon a écrit:

Le témoignage d'Atomic est un document de grande valeur, témoignage d'un haut gradé et du forum !

Même le Loup a dû vous expliquer (de mémoire) que c'est de la daube!!!

Qu'est-ce qu'un catholique initié dans la franc-maçonnerie cherche a acquérir de plus que ne lui offre son initiation chrétienne? Que cherchez vous dans la maçonnerie au niveau opératif par rapport à ce que vous donne le cheminement chrétien, catholique en l'occurence quand ont le fait avec sérieux?

Quelque chose ne peut-il pas dépasser le niveau moyen sans être caché ?

Pourquoi Jésus parlait pour certains en paraboles alors? Et qui sont les cochons? Pourquoi un conclave (fermer à clef) lors de l'élection du pape? Ou tout simplement la confession...

Milites Templi a écrit:

Quelque chose ne peut-il pas dépasser le niveau moyen sans être caché ?

Pourquoi Jésus parlait pour certains en paraboles alors? Et qui sont les cochons? Pourquoi un conclave (fermer à clef) lors de l'élection du pape? Ou tout simplement la confession...

Cher Milites Templi,

Certes, Jésus parlait en parabole afin que ceux qui aient des oreilles pour entendre entendent.
Mais il parlait tout de même au tout venant.

Cela reprend mon exemple de la physique quantique, le livre est accessible, mais seule une minorité peut comprendre.

La société secrète n'agit pas ainsi, en effet elle ne se dévoile pas du tout, cache ses intentions, use du mensonge et de la tromperie. C'est bien différent.

Les cochons sont ceux dont le coeur est trop dur pour entendre. Néanmoins il a été dit aux apôtre d'aller prêcher dans le monde entier et Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. .

Concernant la confession que je sache ce n'est pas un enseignement, c'est pour respecter la vie privée des gens, par pudeur. Si on va dans ce sens, je peux aussi me demander pourquoi les femmes ne se baladent pas nu puisque " rien de caché ne doit être découvert ".

Bien à vous.

ceux qui aient des oreilles pour entendre entendent.

Oui, c'est exactement cela. Quant aux ouvrages en question mauvais exemple car il s'agit justement de vulgarisation. Et pourquoi on ne met pas de webcam pour assister au conclave? Vous le souhaitez? Ont-ils quelque chose à cacher?

Concernant la confession que je sache ce n'est pas un enseignement, c'est pour respecter la vie privée des gens, par pudeur. Si on va dans ce sens, je peux aussi me demander pourquoi les femmes ne se baladent pas nu puisque " rien de caché ne doit être découvert ".

Ici désolé, mais vous allez dans mon sens.

Concernant le fait que le conclave soit fermé:

Citation :

La bulle Ubi periculum, promulguée par le pape Grégoire X lors du deuxième concile de Lyon le 7 juillet 1274, établit le conclave comme méthode d'élection d'un pape. Cette mesure est prise à la suite de l'élection mouvementée de Grégoire X, en 1271, qui avait duré près de 3 ans, et s'était tenue à Viterbe. Au bout de 2 ans et 9 mois, les autorités romaines avaient emmuré les cardinaux, ôté le toit de la salle où ils se réunissaient et menacé de les affamer pour les pousser à la résolution. Les cardinaux déléguèrent alors cette décision à une commission de six membres, aboutissant à une élection par « compromis ». En réalité, cette mesure avait déjà été prise auparavant, comme en 1241 par le sénateur Matteo Orsini et en 1254 par le podestà Bertolino Tavernieri, l'élection ayant lieu à cette époque dans la ville où était mort le pape10. Pour éviter de nouvelles élections à rallonge, Grégoire X décide ainsi de garder le principe de l'enfermement. Il y ajoute de nouvelles restrictions : au bout de 5 jours de conclave, les cardinaux sont réduits au pain, au vin et à l'eau, ils doivent vivre en commun sans séparation dans la pièce — ce qui provoque un tollé parmi les cardinaux12, mesures qui seront modifiées par la suite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conclave

SDJ écrit : Vous êtes contre les doctrines qui enseignent que la masturbation est mauvaise. Question annexe, pensez vous que la masturbation soit un péché ou non ?

A vrai dire je m'en tamponne et je ne me permets pas de dire plus de droit que n'en peuvent supporter les gens moi compris.

SDJ écrit : vous mettez en doute ma capacité à avoir une érection et à avoir des relations sexuelles, je vous répondrai qu'une telle discussion n'a rien à faire sur ce forum et que discuter de ces choses est interdit selon le dogme catholique.

On appelle ça botter en touche... pas vraiment la marque d'un beau jeu...
Vous faites ce que vous voulez comme vous pouvez... pas mon problème.
Savez-vous que selon l'ancienne religion égyptienne Ptah a créé l'humanité par sa masturbation...?

Pour le reste croyez ce que vous croyez... mais ne jugez pas pour ne pas être jugé... surtout sur ce que vous ne connaissez pas.

Milites Templi a écrit:

ceux qui aient des oreilles pour entendre entendent.

Oui, c'est exactement cela. Quant aux ouvrages en question mauvais exemple car il s'agit justement de vulgarisation. Et pourquoi on ne met pas de webcam pour assister au conclave? Vous le souhaitez? Ont-ils quelque chose à cacher?

Un conclave c'est une fois toutes les "morts d’évêque", cela reste privé sur le moment pour laisser agir le Saint-Esprit sans interférence extérieures et le résultat est divulgué ouvertement au Monde.