Arnaud, avez vous lu l'ouvrage de Mgr Henri Delassus ?

Cher Adamev, avec tout le respect que je vous dois,

Citation :

A vrai dire je m'en tamponne et je ne me permets pas de dire plus de droit que n'en peuvent supporter les gens moi compris.

Comme prévu, vous ne donnez pas votre opinion / éludez la question.
De plus, vous ne vous en tamponnez pas étant donné votre activité accrue sur les topics tels que " la masturbation est-elle un péché mortelle ? " ou encore le topic sur les interdits sexuels dans la religion catholique.

Citation :

On appelle ça botter en touche... pas vraiment la marque d'un beau jeu...

Répondre à un débat théologique en demandant à son interlocuteur s'il peut encore bander ne me semble pas non plus être la marque d'un " beau jeu ".

Citation :

Savez-vous que selon l'ancienne religion égyptienne Ptah a créé l'humanité par sa masturbation...?

Savez-vous qu'il existe une infinités d'hérésies chacune portant en elle une dose plus ou moins grande d'erreur ? C'est pour cela que nous les combattons.

Citation :

Pour le reste croyez ce que vous croyez... mais ne jugez pas pour ne pas être jugé... surtout sur ce que vous ne connaissez pas.

Je ne juge pas, je débat sur des points, en émettant des arguments.
Auxquels, soit dit en passant, vous ne répondez que par:
- le sarcasme,
- l'évitement
- en me demandant si j'ai encore des relations sexuelles

Bien à vous.

Serviteur_De_Jesus a écrit:

Concernant le fait que le conclave soit fermé:

Citation :

La bulle Ubi periculum, promulguée par le pape Grégoire X lors du deuxième concile de Lyon le 7 juillet 1274, établit le conclave comme méthode d'élection d'un pape. Cette mesure est prise à la suite de l'élection mouvementée de Grégoire X, en 1271, qui avait duré près de 3 ans, et s'était tenue à Viterbe. Au bout de 2 ans et 9 mois, les autorités romaines avaient emmuré les cardinaux, ôté le toit de la salle où ils se réunissaient et menacé de les affamer pour les pousser à la résolution. Les cardinaux déléguèrent alors cette décision à une commission de six membres, aboutissant à une élection par « compromis ». En réalité, cette mesure avait déjà été prise auparavant, comme en 1241 par le sénateur Matteo Orsini et en 1254 par le podestà Bertolino Tavernieri, l'élection ayant lieu à cette époque dans la ville où était mort le pape10. Pour éviter de nouvelles élections à rallonge, Grégoire X décide ainsi de garder le principe de l'enfermement. Il y ajoute de nouvelles restrictions : au bout de 5 jours de conclave, les cardinaux sont réduits au pain, au vin et à l'eau, ils doivent vivre en commun sans séparation dans la pièce — ce qui provoque un tollé parmi les cardinaux12, mesures qui seront modifiées par la suite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conclave

Si cela vous suffit...
Les maçons aussi ont droit à leur vie privée. Tant pis pour les curieux et les complotistes.
A présent je dois m'en aller. Bonne soirée à vous.

Milites Templi a écrit:

Serviteur_De_Jesus a écrit:

Concernant le fait que le conclave soit fermé:

Citation :

La bulle Ubi periculum, promulguée par le pape Grégoire X lors du deuxième concile de Lyon le 7 juillet 1274, établit le conclave comme méthode d'élection d'un pape. Cette mesure est prise à la suite de l'élection mouvementée de Grégoire X, en 1271, qui avait duré près de 3 ans, et s'était tenue à Viterbe. Au bout de 2 ans et 9 mois, les autorités romaines avaient emmuré les cardinaux, ôté le toit de la salle où ils se réunissaient et menacé de les affamer pour les pousser à la résolution. Les cardinaux déléguèrent alors cette décision à une commission de six membres, aboutissant à une élection par « compromis ». En réalité, cette mesure avait déjà été prise auparavant, comme en 1241 par le sénateur Matteo Orsini et en 1254 par le podestà Bertolino Tavernieri, l'élection ayant lieu à cette époque dans la ville où était mort le pape10. Pour éviter de nouvelles élections à rallonge, Grégoire X décide ainsi de garder le principe de l'enfermement. Il y ajoute de nouvelles restrictions : au bout de 5 jours de conclave, les cardinaux sont réduits au pain, au vin et à l'eau, ils doivent vivre en commun sans séparation dans la pièce — ce qui provoque un tollé parmi les cardinaux12, mesures qui seront modifiées par la suite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conclave

Si cela vous suffit...
Les maçons aussi ont droit à leur vie privée. Tant pis pour les curieux et les complotistes.
A présent je dois m'en aller. Bonne soirée à vous.

Que le maçon ait droit à sa vie privée, comme tout être humain, je ne le conteste en aucune manière.
Ce n'est pas de cela dont il est question quand on parle d'une société secrète.

Je vous souhaite une bonne soirée à vous aussi.

Denys a écrit:

Qu'est-ce qu'un catholique initié dans la franc-maçonnerie cherche a acquérir de plus que ne lui offre son initiation chrétienne? Que cherchez vous dans la maçonnerie au niveau opératif par rapport à ce que vous donne le cheminement chrétien, catholique en l'occurence quand ont le fait avec sérieux?

A moins que mes questions soient trop indiscrètes, et là je comprendrais vos silences, les francs-maçons du forum qui sont de confession catholique peuvent-ils répondre?

Ce qui me gêne dans ce débat, c'est le résurgence des idées de Charles Maurras et de l'Action française. Pour lui, il y avait quatre ennemis de l'intérieur: les francs-maçons, les juifs, les protestants et les métèques…
Il est regrettable que ces théories qui ont montré leur faiblesse, puissent refaire surface aujourd'hui. Ecouter sur France Culture l'avant-dernière émission de "Répliques" sur Maurras.

Denys a écrit:

Denys a écrit:

Qu'est-ce qu'un catholique initié dans la franc-maçonnerie cherche a acquérir de plus que ne lui offre son initiation chrétienne?  Que cherchez vous dans la maçonnerie au niveau opératif par rapport à ce que vous donne le cheminement chrétien, catholique en l'occurence quand ont le fait avec sérieux?  

A moins que mes questions soient trop indiscrètes, et là je comprendrais vos silences, les francs-maçons du forum qui sont de confession catholique peuvent-ils répondre?  

Pour répondre à vos question il faudrait d'abord que vous expliquiez ce qu'est l'initiation chrétienne, le cheminement catholique, quel est le niveau opératif de ce cheminement, de cette initiation...????

Serviteur_De_Jesus a écrit:

Cher Adamev, avec tout le respect que je vous dois,

Citation :

A vrai dire je m'en tamponne et je ne me permets pas de dire plus de droit que n'en peuvent supporter les gens moi compris.

Comme prévu, vous ne donnez pas votre opinion / éludez la question.
De plus, vous ne vous en tamponnez pas étant donné votre activité accrue sur les topics tels que " la masturbation est-elle un péché mortelle ? " ou encore le topic sur les interdits sexuels dans la religion catholique.

Activité accrue??? Sur le dernier 12 message sur un total d'environ 120... Sur la masturb 2 messages sur un fil qui doit en compter près de 90.

Citation :

On appelle ça botter en touche... pas vraiment la marque d'un beau jeu...

Répondre à un débat théologique en demandant à son interlocuteur s'il peut encore bander ne me semble pas non plus être la marque d'un " beau jeu ".

Je ne vous ai pas demandé si vous pouvez encore bander et quand bien même personne ne vous obligeait à répondre.

Citation :

Savez-vous que selon l'ancienne religion égyptienne Ptah a créé l'humanité par sa masturbation...?

Savez-vous qu'il existe une infinités d'hérésies chacune portant en elle une dose plus ou moins grande d'erreur ? C'est pour cela que nous les combattons.

Entre vous et moi une différence irréductible... vous combattez pour casser (comme l'ont fait tous vos prédécesseurs, talibans ou daech avant l'heure) moi j'étudie pour apprendre ce que les anciens ont voulu nous dire avec leurs légendes, mythes et symboles.

Citation :

Pour le reste croyez ce que vous croyez... mais ne jugez pas pour ne pas être jugé... surtout sur ce que vous ne connaissez pas.

Je ne juge pas, je débat sur des points, en émettant des arguments.

Non vous ne débattez pas vous assénez vos ragots puants ramassés dans les cabinets de l'extrême droite.

Auxquels, soit dit en passant, vous ne répondez que par:
- le sarcasme,
- l'évitement
- en me demandant si j'ai encore des relations sexuelles

Je n'ai pas souvenir d'avoir posé ce genre de question... mais vous y avez répondu en à votre manière.

Bien à vous.

Arrêtez vos formules de politesse creuse.
Quand vous me citez ayez au moins la courtoisie de le faire complètement ou de manière telle qu'on puisse comprendre à quoi je fais référence.

scholasate a écrit:

Ce qui me gêne dans ce débat, c'est le résurgence des idées de Charles Maurras et de l'Action française. Pour lui, il y avait quatre ennemis de l'intérieur: les francs-maçons, les juifs, les protestants et les métèques…
Il est regrettable que ces théories qui ont montré leur faiblesse, puissent refaire surface aujourd'hui. Ecouter sur France Culture l'avant-dernière émission de "Répliques" sur Maurras.

Merci de cet avis lucide.

adamev a écrit:

Denys a écrit:

Denys a écrit:

Qu'est-ce qu'un catholique initié dans la franc-maçonnerie cherche a acquérir de plus que ne lui offre son initiation chrétienne?  Que cherchez vous dans la maçonnerie au niveau opératif par rapport à ce que vous donne le cheminement chrétien, catholique en l'occurence quand ont le fait avec sérieux?  

A moins que mes questions soient trop indiscrètes, et là je comprendrais vos silences, les francs-maçons du forum qui sont de confession catholique peuvent-ils répondre?  

Pour répondre à vos question il faudrait d'abord que vous expliquiez ce qu'est l'initiation chrétienne, le cheminement catholique, quel est le niveau opératif de ce cheminement, de cette initiation...????

Initiation chrétienne= Baptème, première communion, confirmation.
Le cheminement catholique, c'est la mise en pratique des commandements et des enseignements donnés par notre Seigneur et une vie d'intimité avec Lui, ainsi que l'enseignement de l'Eglise catholique, la participation régulière à la liturgie, l'eucharistie, la prière personnelle, la confession et pour ceux qui en on l'attrait le chapelet médité, le chemin de croix par exemple. La promesse de notre initiation est quand même la deification pour ceux qui emprunte ce chemin. Après il faut reconnaitre que tous les catholiques n'arriveront pas jusqu'à la deification en cette vie terrestre, mais là c'est le secret de Dieu. Et comme Jesus dit à je ne sais plus quelle sainte: Fais-toi capacité, je me ferais torrent!
Donc qu'apporte de plus l'initiation maçonnique(pour un catholique) sur le chemin par rapport à ce cheminement catholique en vue de la deification?

Rien car ce n'est pas l'objet de la maçonnerie qui comme cela a déjà été rappelé n'est pas une religion.
Pas plus qu'on explique le secret d'une vie monastique ou pour un soldat l'expérience du feu on n'explique le cheminement maçonnique qui met en commun l'expérience d'hommes (et de femmes) différents dans leurs expériences de vie, leur milieu social, leurs opinions politiques, leurs croyances....
Il y a là un enrichissement considérable que la pensée religieuse dogmatique prend pour du relativisme.
Vous ne trouverez pas auprès des maçons de réponse définitive à vos questions.
Vous ne les trouverez qu'en devenant maçon vous-même.

Merci pour votre réponse Adamev.

Denys a écrit:

adamev a écrit:

Denys a écrit:

Denys a écrit:

Qu'est-ce qu'un catholique initié dans la franc-maçonnerie cherche a acquérir de plus que ne lui offre son initiation chrétienne?  Que cherchez vous dans la maçonnerie au niveau opératif par rapport à ce que vous donne le cheminement chrétien, catholique en l'occurence quand ont le fait avec sérieux?  

A moins que mes questions soient trop indiscrètes, et là je comprendrais vos silences, les francs-maçons du forum qui sont de confession catholique peuvent-ils répondre?  

Pour répondre à vos question il faudrait d'abord que vous expliquiez ce qu'est l'initiation chrétienne, le cheminement catholique, quel est le niveau opératif de ce cheminement, de cette initiation...????

Initiation chrétienne= Baptème, première communion, confirmation.
Le cheminement catholique, c'est la mise en pratique des commandements et des enseignements donnés par notre Seigneur et une vie d'intimité avec Lui, ainsi que l'enseignement de l'Eglise catholique, la participation régulière à la liturgie, l'eucharistie, la prière personnelle, la confession et pour ceux qui en on l'attrait le chapelet médité, le chemin de croix par exemple. La promesse de notre initiation est quand même la deification pour ceux qui emprunte ce chemin. Après il faut reconnaitre que tous les catholiques n'arriveront pas jusqu'à la deification en cette vie terrestre, mais là c'est le secret de Dieu. Et comme Jesus dit à je ne sais plus quelle sainte: Fais-toi capacité, je me ferais torrent!
Donc qu'apporte de plus l'initiation maçonnique(pour un catholique) sur le chemin par rapport à ce cheminement catholique en vue de la deification?

Voilà, j'en avais débattu plusieurs fois, le catholicisme est une initiation, pas besoin de plus ...
L'initiation maçonnique si c'est pour devenir un Adamev, non merci

Denys a écrit:

adamev a écrit:

Denys a écrit:

Denys a écrit:

Qu'est-ce qu'un catholique initié dans la franc-maçonnerie cherche a acquérir de plus que ne lui offre son initiation chrétienne?  Que cherchez vous dans la maçonnerie au niveau opératif par rapport à ce que vous donne le cheminement chrétien, catholique en l'occurence quand ont le fait avec sérieux?  

A moins que mes questions soient trop indiscrètes, et là je comprendrais vos silences, les francs-maçons du forum qui sont de confession catholique peuvent-ils répondre?  

Pour répondre à vos question il faudrait d'abord que vous expliquiez ce qu'est l'initiation chrétienne, le cheminement catholique, quel est le niveau opératif de ce cheminement, de cette initiation...????

Initiation chrétienne= Baptème, première communion, confirmation.
Le cheminement catholique, c'est la mise en pratique des commandements et des enseignements donnés par notre Seigneur et une vie d'intimité avec Lui, ainsi que l'enseignement de l'Eglise catholique, la participation régulière à la liturgie, l'eucharistie, la prière personnelle, la confession et pour ceux qui en on l'attrait le chapelet médité, le chemin de croix par exemple. La promesse de notre initiation est quand même la deification pour ceux qui emprunte ce chemin. Après il faut reconnaitre que tous les catholiques n'arriveront pas jusqu'à la deification en cette vie terrestre, mais là c'est le secret de Dieu. Et comme Jesus dit à je ne sais plus quelle sainte: Fais-toi capacité, je me ferais torrent!
Donc qu'apporte de plus l'initiation maçonnique(pour un catholique) sur le chemin par rapport à ce cheminement catholique en vue de la deification?

Je pensais que le baptême était un sacrement tandis que l'initiation était une cérémonie d'admission ou de passage. Alors sacrement et initiation, c'est la même chose?

Non, bien sûr ! Denys a fait un raccourci (involontaire je pense).

François Pignon a écrit:

Voilà, j'en avais débattu plusieurs fois, le catholicisme est une initiation, pas besoin de plus ... L'initiation maçonnique si c'est pour devenir un Adamev, non merci

Parfaitement réversible : Voilà, j'en avais débattu plusieurs fois, la FM est un chemin d'initiation, pas besoin de plus (mais pourquoi pas?) ... L'initiation catholique si c'est pour devenir un YHWH.fr genre pignon ou autres du même acabit, non merci...

Gaudius a écrit:

Je pensais que le baptême était un sacrement tandis que l'initiation était une cérémonie d'admission ou de passage. Alors sacrement et initiation, c'est la même chose?

Le Baptême est une initiation, un rite de passage, puisque l'on passe d'un état à un autre, et c'est aussi un sacrement. A savoir que tous les sacrements de l'Eglise ne font pas partis de l'initiation chrétienne. Par exemple le sacrement du mariage n'est pas considéré par l'Eglise comme faisant partit de l'initiation chrétienne.

Gaudius a écrit:

Je pensais que le baptême était un sacrement tandis que l'initiation était une cérémonie d'admission ou de passage. Alors sacrement et initiation, c'est la même chose?

Non. Les sacrements relèvent d'une pratique religieuse (le christianisme en l'occurrence). Ca ne peux devenir une initiation qu'à la condition d'un approfondissement, d'un travail sur soi...
Mais p.e faut-il rappeler la définition du mot initiation = mise en chemin ou terme d'une démarche visant la connaissance, l'illumination.
En maçonnerie on appelle initiation la cérémonie d'entrée (1er degré = apprenti) ou de passage à un degré plus élevé (2ème, 3ème et plus... compagnon, maître...).
Ces initiations sont virtuelles (rites de passage). Il appartient à chaque maçon de les faire devenir réelles par son travail personnel et en loge. Nous avons coutume de dire que la mort est l'initiation suprême. Plus que rarissimes sont ceux qui reçoivent l'illumination de leur vivant.
L'initiation ne confère aucun droit, aucun pouvoir. Le fait d'avoir atteint les plus hauts degrés confère beaucoup plus de devoirs que de droits. Les titres et décors sont là pour nous le rappeler.

CEC : les sacrements de l’initiation chrétienne


1212
Par les sacrements de l’initiation chrétienne, le Baptême, la Confirmation et l’Eucharistie, sont posés les fondements de toute vie chrétienne. « La participation à la nature divine, donnée aux hommes par la grâce du Christ, comporte une certaine analogie avec l’origine, la croissance et le soutien de la vie naturelle. Nés à une vie nouvelle par le Baptême, les fidèles sont en effet fortifiés par le sacrement de Confirmation et reçoivent dans l’Eucharistie le pain de la vie éternelle. Ainsi, par ces sacrements de l’initiation chrétienne, ils reçoivent toujours davantage les richesses de la vie divine et s’avancent vers la perfection de la charité » (Paul VI, const. ap. « Divinae consortium naturae » ; cf. OICA praenotanda 1-2).

adamev a écrit:

Gaudius a écrit:

Je pensais que le baptême était un sacrement tandis que l'initiation était une cérémonie d'admission ou de passage. Alors sacrement et initiation, c'est la même chose?

Non. Les sacrements relèvent d'une pratique religieuse (le christianisme en l'occurrence). Ca ne peux devenir une initiation qu'à la condition d'un approfondissement, d'un travail sur soi...
Mais p.e faut-il rappeler la définition du mot initiation = mise en chemin ou terme d'une démarche visant la connaissance, l'illumination.
En maçonnerie on appelle initiation la cérémonie d'entrée (1er degré = apprenti) ou de passage à un degré plus élevé (2ème, 3ème et plus... compagnon, maître...).
Ces initiations sont virtuelles (rites de passage). Il appartient à chaque maçon de les faire devenir réelles par son travail personnel et en loge. Nous avons coutume de dire que la mort est l'initiation suprême. Plus que rarissimes sont ceux qui reçoivent l'illumination de leur vivant.
L'initiation ne confère aucun droit, aucun pouvoir. Le fait d'avoir atteint les plus hauts degrés confère beaucoup plus de devoirs que de droits. Les titres et décors sont là pour nous le rappeler.

Je ne peux pas mieux dire. Une initiation ne confère aucun pouvoir et ne transforme pas d'un coup. Elle ne fait que donner des outils pour la réflexion et les méditations futures de l'initiable. On lui donne des graines et des outils mais c'est à lui de faire le travail et de cultiver son jardin. Un initié n'est pas un superman, ni un supermystique, ni un super quoi que ce soit parce qu'il a reçu une ou plusieurs initiations.
En ce qui concerne le terme d'initiation chrétienne, c'est la première fois que j'en entends parler. Pour moi, un sacrement est une façon de relier l'humain au divin, comme une corde qu'on donnerait pour l'ascension, quelque chose de plus "relationnel" que de l'ordre de l'enseignement par exemple. Initiation chrétienne... curieux. Qu'en dites-vous, Arnaud?

Bonjour,
Juste une remarque à propos de Barruel,
A aucun moment dans le Mémoire il ne parle de complot juif ou de complot judéo-maçonnique. Ceux qui voudraient faire de la reductio ad hitlerum avec Barruel se plantent sérieusement.

En outre, il faudrait que je revoie les termes exacts, mais il me semble qu'il ne parle généralement pas de complot mais de conspiration, et ce sans jamais définir le terme, ce qui ouvre la porte à toutes sortes d'ambiguïtés.

Pour info; selon Barruel, il y a trois "conspirations" convergentes qui mènent à la révolution française et aux crimes que l'on sait:
-La conspiration intellectuelle des "Lumières" dirigée par Voltaire contre l'Eglise.
-La conspiration maçonnique visant à mettre à bas la monarchie.
-Et enfin la conspiration illuministe (à l'origine des illuminatis etc) dirigée par Weishaupt contre la propriété privée.

Je le dis et je le répète, à aucun moment le judaïsme n'intervient dans l'équation barruelienne...
Ce n'est qu'après Barruel que d'autres auteurs se sont intéressés de façon plus poussée à la maçonnerie pour y voir une inspiration juive et en déduire (sur la base de certains témoignages de personnes travaillant avec des juifs, dont parle Delassus) que la maçonnerie était en dernière instance sous domination juive. Et ce n'est qu'après que sortiront les Protocoles (d'où l'on peut déduire que ce peut être un faux).

Par contre, concernant les Protocoles, ceux qui affirment que c'est un copié collé du Dialogue aux enfers font preuve d'une nette exagération, je connais les deux textes, il y a certes des similitudes mais les deux raisonnements sont très différents dans leur principe. Dans le Dialogue, le personnage de Machiavel part du principe que le "méchant souverain/dictateur" a le pouvoir sur l'armée et qu'il prend le pouvoir par la force et qu'ensuite il agit par ruse. Dans les Protocoles il ne s'agit jamais de prendre le pouvoir par la force, mais de toujours l'exercer par la ruse d'abord, la force n'étant qu'une solution de dernière extrémité.

NB; la force et la ruse (le lion et le renard) sont les deux principes du pouvoir selon Machiavel, et le Prince doit toujours savoir manier les deux, quelles que soient par ailleurs ses intentions, bonnes ou mauvaises.

@ Adamev; malgré les désaccords profonds qui nous animent, et par souci d'honnêteté, pourriez-vous me rappeler les références que vous avez données de livres expliquant en quoi Barruel et Delassus étaient bidon? Plus particulièrement, avez vous des références concernant les archives bavaroises d'où le complot illuminati a été tiré?

Ou si quelqu'un d'autre a ces références ça m'intéresse.

Elriel a écrit:

@ Adamev; malgré les désaccords profonds qui nous animent, et par souci d'honnêteté, pourriez-vous me rappeler les références que vous avez données de livres expliquant en quoi Barruel et Delassus étaient bidon? Plus particulièrement, avez vous des références concernant les archives bavaroises d'où le complot illuminati a été tiré?

Ou si quelqu'un d'autre a ces références ça m'intéresse.

Il vous suffit d'aller sur Google "Barruel", "illuminatis", "de Maistre"....
Pour faire simple la source bavaroise est celle d'un moine foudroyé sur une route et sur lequel on "aurait" retrouvé des documents relatifs... (dixit un auteur qui aurait inspiré Barruel).
Pour rappel de Maistre fut très longtemps un maçon influent... même s'il force le trait pour des raisons bien connues  qui le discréditent en grande part (intérêt personnel) au moins lui sait de quoi il parle.

P.e faire un tour sur http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2006/03/24/de-l-antisemitisme-a-l-antimaconnisme.html
http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2006/03/17/de-l-antisemitisme-a-l-antimaconnisme.html
Notamment...

Ou lire : Archives Secrètes du Vatican et de la FM / Histoire d'une condamnation pontificale - Père José A Ferrer-Benimeli - Dervy - (860 pages + une liste d'ecclésiastiques membres).
La condamnation dont il est question dans cet ouvrage (qui n'est qu'une synthèse d'une thèse plus importante) est l'encyclique "In Eminenti" de Clément XII parue en 1738. Les suivantes ne feront que la reprendre en y ajoutant pour atteindre un sommet avec Léon XIII qui amalgamera FM et Carbonarisme.

Lire aussi les ouvrages du Père Rousse-Lacordaire (pas de référence) qui explique pourquoi il y a à la fois des raisons pour un catholique de ne pas devenir membre et pourquoi il peut sans risque le devenir.

+ si vous le souhaitez...

Où l'on pourra voir que je sais aussi répondre avec urbanité à un interlocuteur désirant s'informer sans poser à priori d'à-priori négatifs.

Serviteur_De_Jesus a écrit:

Cher Arnaud ,

Vous qui êtes conciliaire, avez vous lu l'ouvrage de Mgr Henri Delassus ? " La conjuration antichrétienne ".

Que c'est idiot de dire ça !

Il n'y a pas plus de "conciliaire" de beure au bip.

Il n'y a que des catholiques romains (dont Arnaud fait partie) et des hérétiques (anciens catholiques qui ne reconnaissent que les conciles qui les arrangent).

Nous savons tous que le diable complote, c'est la fameuse grande conspiration.
Il reste maintenant à savoir comment cette conspiration de met en place, le Christ a une Église pour le Monde, pour agir sur le Monde de manière visible.
Je me demande si il en est pas de même pour Lulu, je me demande si ce n'est pas nécessaire, impératif pour mener à bien une conspiration, avoir des structures, des think tanks.
Ou alors la conspiration du diable n'est pas du tout structurée, tout se fait dans le chaos, c'est anarchique ou aléatoire (comme la création du monde pour un athée, le hasard...)
Delassus semble y voir quelque chose de structuré.

Et Satan qui s'en prend à Job, c'est Dieu qui complote derrière Satan ?

Arrêtez avec votre Satan qui fait ceci ou cela !

Ce sont nos volontés qui lui donnent "vie". Si Adam et Eve n'avaient pas mal orienté leurs volontés, Satan ne serait pas entré dans le monde.

Et lorsque vous péchez, ce n'est pas Satan qui complote mais vous qui l'invitez en vous.

Vous êtes seul responsable, arrêtez de vous cacher derrière un ange soit-il Satan lui-même !

SJA a écrit:

Et Satan qui s'en prend à Job, c'est Dieu qui complote derrière Satan ?

Arrêtez avec votre Satan qui fait ceci ou cela !

Ce sont nos volontés qui lui donnent "vie". Si Adam et Eve n'avaient pas mal orienté leurs volontés, Satan ne serait pas entré dans le monde.

Et lorsque vous péchez, ce n'est pas Satan qui complote mais vous qui l'invitez en vous.

Vous êtes seul responsable, arrêtez de vous cacher derrière un ange soit-il Satan lui-même !

Donc, quand je suis inspiré par le bien, à faire le bien, ce n'est jamais Dieu qui est derrière cette inspiration .

François Pignon a écrit:

SJA a écrit:

Et Satan qui s'en prend à Job, c'est Dieu qui complote derrière Satan ?

Arrêtez avec votre Satan qui fait ceci ou cela !

Ce sont nos volontés qui lui donnent "vie". Si Adam et Eve n'avaient pas mal orienté leurs volontés, Satan ne serait pas entré dans le monde.

Et lorsque vous péchez, ce n'est pas Satan qui complote mais vous qui l'invitez en vous.

Vous êtes seul responsable, arrêtez de vous cacher derrière un ange soit-il Satan lui-même !

Donc, quand je suis inspiré par le bien, à faire le bien, ce n'est jamais Dieu qui est derrière cette inspiration .

C'est Dieu dans le sens où vous êtes à son image et où la création est dans sa main. Quand vous faites le bien, vous êtes fidèle à Dieu mais finalement également à vous même.

Quand vous faites le mal, c'est comme si vous vous trahissiez vous même en plus de trahir Dieu.

SJA a écrit:

François Pignon a écrit:

SJA a écrit:

Et Satan qui s'en prend à Job, c'est Dieu qui complote derrière Satan ?

Arrêtez avec votre Satan qui fait ceci ou cela !

Ce sont nos volontés qui lui donnent "vie". Si Adam et Eve n'avaient pas mal orienté leurs volontés, Satan ne serait pas entré dans le monde.

Et lorsque vous péchez, ce n'est pas Satan qui complote mais vous qui l'invitez en vous.

Vous êtes seul responsable, arrêtez de vous cacher derrière un ange soit-il Satan lui-même !

Donc, quand je suis inspiré par le bien, à faire le bien, ce n'est jamais Dieu qui est derrière cette inspiration .

C'est Dieu dans le sens où vous êtes à son image et où la création est dans sa main. Quand vous faites le bien, vous êtes fidèle à Dieu mais finalement également à vous même.

Quand vous faites le mal, c'est comme si vous vous trahissiez vous même en plus de trahir Dieu.

Oui, je suis d'accord, cependant n'oubliez pas que le diable est le prince de ce monde et que forcément il doit exister une architecture de gouvernance, les gens qui recherchent le pouvoir, l'argent et la gloire sont sous sa gouvernance.
Et n'oubliez pas que Jésus a été tenté par le diable, il lui a proposé tous les royaumes de la Terre.
Je ne sais plus quel Pape parlait de deux citadelles qui s'affrontent, il faudrait que je retrouve la référence.

François Pignon a écrit:

Oui, je suis d'accord, cependant n'oubliez pas que le diable est le prince de ce monde et que forcément il doit exister une architecture de gouvernance, les gens qui recherchent le pouvoir, l'argent et la gloire sont sous sa gouvernance.
Et n'oubliez pas que Jésus a été tenté par le diable, il lui a proposé tous les royaumes de la Terre.
Je ne sais plus quel Pape parlait de deux citadelles qui s'affrontent, il faudrait que je retrouve la référence.

"Le prince de Monde" il faut peut être l'entendre comme le "principe" de ce Monde, ce monde tel qu'il est quoi.

Et personne n'est sous la gouvernance de Satan dans le sens où tout le monde a son libre arbitre.

Jésus a eu besoin d'être tenté pour être vertueux car il n'y a pas de vertu sans tentation, par d'amour sans le choix de dire non.

En réalité les anges permettent de voir le monde différemment : être tentée par le diable = penser faire le mal.

SJA a écrit:

François Pignon a écrit:

Oui, je suis d'accord, cependant n'oubliez pas que le diable est le prince de ce monde et que forcément il doit exister une architecture de gouvernance, les gens qui recherchent le pouvoir, l'argent et la gloire sont sous sa gouvernance.
Et n'oubliez pas que Jésus a été tenté par le diable, il lui a proposé tous les royaumes de la Terre.
Je ne sais plus quel Pape parlait de deux citadelles qui s'affrontent, il faudrait que je retrouve la référence.

"Le prince de Monde" il faut peut être l'entendre comme le "principe" de ce Monde, ce monde tel qu'il est quoi.

Et personne n'est sous la gouvernance de Satan dans le sens où tout le monde a son libre arbitre.

Jésus a eu besoin d'être tenté pour être vertueux car il n'y a pas de vertu sans tentation, par d'amour sans le choix de dire non.

En réalité les anges permettent de voir le monde différemment : être tentée par le diable = penser faire le mal.

Désolé, vous souhaitez absolument désincarner le mal par le seul principe or ce n'est pas ce que nous dit la Bible :


"Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera."

1 Pierre 5:8

François Pignon a écrit:

Désolé, vous souhaitez absolument désincarner le mal par le seul principe or ce n'est pas ce que nous dit la Bible :


"Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera."

1 Pierre 5:8

Suivez les conseils d'Origène, attachez vous au sens allégorique !

Cela veut tout simplement dire qu'il faut veiller à ne pas faire le mal. D'ailleurs la phrase exprime bien qu'une action (veiller, être sobre) de notre part fait partir la bête. C'est donc que le mal dépend de notre volonté et d'elle seule.

De plus, je vous signale que c'est pécher que reporter sa propre responsabilité sur la bête. Saint Augustin dit très bien que l'homme ne peut reporter sa faute sur la femme et la femme sur le serpent pour se dédouaner et que cette tentative est un péché plus grave encore que manger le fruit.

SJA a écrit:

François Pignon a écrit:

Désolé, vous souhaitez absolument désincarner le mal par le seul principe or ce n'est pas ce que nous dit la Bible :


"Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera."

1 Pierre 5:8

Suivez les conseils d'Origène, attachez vous au sens allégorique !

Cela veut tout simplement dire qu'il faut veiller à ne pas faire le mal. D'ailleurs la phrase exprime bien qu'une action (veiller, être sobre) de notre part fait partir la bête. C'est donc que le mal dépend de notre volonté et d'elle seule.

De plus, je vous signale que c'est pécher que reporter sa propre responsabilité sur la bête. Saint Augustin dit très bien que l'homme ne peut reporter sa faute sur la femme et la femme sur le serpent pour se dédouaner et que cette tentative est un péché plus grave encore que manger le fruit.

Il n'est pas question de se dédouaner mais plutôt de comprendre le mécanisme du mal.
Certains voient le diable partout et d'autres nulle part...
Sans tentation pas de péché et d'une certaine façon pas de libre arbitre, le tentateur ou l'adversaire n'est pas seulement un concept tout comme Dieu n'est pas seulement un concept.
Votre grille de lecture désincarnée, qui allégorise tout me semble trop extrême.
1 Pierre 5:8 n'est pas une allégorie ou alors toute la bible est une allégorie, si c'est le cas il faut tout relativiser, édulcorer pour in fine nier l'existence réelle de certaines réalités crues par la tradition depuis des siècles.
Il faut distinguer l'action du mal induit par le péché originel, la dualité intrinsèque en nous et le mal (lutte/conspiration contre Dieu) de l'ange déchu.
St Jean dit aussi que le diable sera enchaîné et enfermé, pendant mille ans

"Et je vis descendre du ciel un ange qui tenait dans sa main la clef de l'abîme et une grande chaîne;
il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il l'enchaîna pour mille ans.
et il le jeta dans l'abîme, qu'il ferma à clef et scella sur lui, afin qu'il ne séduisit plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent écoulés. Après cela, il doit être délié pour un peu de temps. "
Etc.

Règle de Saint Benoît Chap.4

~42 Si l'on voit en soi quelque bien, l'attribuer à Dieu et non à soi-même.
~43 Se reconnaître, au contraire, toujours auteur du mal qui est en soi et se l'imputer.

François Pignon a écrit:

Il n'est pas question de se dédouaner mais plutôt de comprendre le mécanisme du mal.
Certains voient le diable partout et d'autres nulle part...
Sans tentation pas de péché et d'une certaine façon pas de libre arbitre, le tentateur ou l'adversaire n'est pas seulement un concept tout comme Dieu n'est pas seulement un concept.

Mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que le tentateur comme vous l'appelez n'est pas quelqu'un comme vous et moi.

C'est un ange. Il n'est pas dans notre temps, il est dans ce temps logique appelé aevum. Satan dans l'aevum n'est autre chose la volonté de chacun de faire mal dans notre temps.

Comme il y a la volonté de faire mal dans la création et plus précisément dans notre temps, il y a dans la création et plus précisément dans l'aevum Satan. vous prenez les chose à l'envers ce qui vous permet de chercher l'ennemi partout sauf en vous même où il se trouve vraiment.

Citation :

Votre grille de lecture désincarnée,

Les anges n'ont pas de chair, ils sont bien désincarnés.

Citation :

qui allégorise tout me semble trop extrême.
1 Pierre 5:8 n'est pas une allégorie ou alors toute la bible est une allégorie, si c'est le cas il faut tout relativiser, édulcorer pour in fine nier l'existence réelle de certaines réalités crues par la tradition depuis des siècles.
Il faut distinguer l'action du mal induit par le péché originel, la dualité intrinsèque en nous et le mal (lutte/conspiration contre Dieu) de l'ange déchu.

Le mal en chacun de nous est le singulier, Satan est l'universel mal.

Cet universel mal existe dans la création mais n'est pour ainsi dire observable que dans l'aevum. (ces deux dernières lignes sont très personnelles).

Citation :

St Jean dit aussi que le diable sera enchaîné et enfermé, pendant mille ans

si vous pensez que cela va se réaliser physiquement sur la planète Terre, vous êtes en plein hérésie millénariste.

adamev a écrit:

Elriel a écrit:

@ Adamev; malgré les désaccords profonds qui nous animent, et par souci d'honnêteté, pourriez-vous me rappeler les références que vous avez données de livres expliquant en quoi Barruel et Delassus étaient bidon? Plus particulièrement, avez vous des références concernant les archives bavaroises d'où le complot illuminati a été tiré?

Ou si quelqu'un d'autre a ces références ça m'intéresse.

Il vous suffit d'aller sur Google "Barruel", "illuminatis", "de Maistre"....
Pour faire simple la source bavaroise est celle d'un moine foudroyé sur une route et sur lequel on "aurait" retrouvé des documents relatifs... (dixit un auteur qui aurait inspiré Barruel).
Pour rappel de Maistre fut très longtemps un maçon influent... même s'il force le trait pour des raisons bien connues  qui le discréditent en grande part (intérêt personnel) au moins lui sait de quoi il parle.

P.e faire un tour sur http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2006/03/24/de-l-antisemitisme-a-l-antimaconnisme.html
http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2006/03/17/de-l-antisemitisme-a-l-antimaconnisme.html
Notamment...

Ou lire : Archives Secrètes du Vatican et de la FM / Histoire d'une condamnation pontificale - Père José A Ferrer-Benimeli - Dervy - (860 pages + une liste d'ecclésiastiques membres).
La condamnation dont il est question dans cet ouvrage (qui n'est qu'une synthèse d'une thèse plus importante) est l'encyclique "In Eminenti" de Clément XII parue en 1738. Les suivantes ne feront que la reprendre en y ajoutant pour atteindre un sommet avec Léon XIII qui amalgamera FM et Carbonarisme.

Lire aussi les ouvrages du Père Rousse-Lacordaire (pas de référence) qui explique pourquoi il y a à la fois des raisons pour un catholique de ne pas devenir membre et pourquoi il peut sans risque le devenir.

+ si vous le souhaitez...

Où l'on pourra voir que je sais aussi répondre avec urbanité à un interlocuteur désirant s'informer sans poser à priori d'à-priori négatifs.

Merci pour ces références Adamev, j'essaierai d'y jeter un oeil.
Par contre, les liens que vous donnez et les articles qui s'y trouvent me confirment dans mon attitude conspirationniste. Ils ne contiennent aucun argument factuel, mais les mêmes éternels arguments (reductio ad hitlerum, les conspis sont soit des fous soit des imbéciles, bref, circulez ya rien à voir!). Ah, et j'oubliais celui que vous nous avez sorti lors de la dernière conversation que nous avons eue sur le sujet: "vous n'êtes pas maçon donc vous ne comprenez rien, donc votre critique est forcément injuste".
Bref, rien de nouveau sous le soleil, aucun argument rationnel, aucune donnée factuelle.

J'ose espérer que les auteurs auxquels vous avez fait référence font mieux que ça, sinon je crois que ça ne vaut pas la peine de les lire...

En tout cas merci de me les avoir indiqués.

Pour revenir au fil, ce qui est fascinant chez Arnaud, c'est qu'il est tout à fait prêt à admettre l'existence de sorciers faisant pacte avec le démon. Mais dès qu'on lui propose l'idée que les sorciers, adorateurs de Satan ("homicide dès l'origine"), puissent se mettre en groupe et conspirer contre l'humanité toute entière; là bizarrement ça bug.

Pareil pour les pédophiles, qu'il y ait des cas isolés, ça, tout le monde en convient; mais qu'ils puissent s'organiser en réseau, gzzzt, pareil, bug.

Alors quand ya des fous comme moi qui s'imaginent que des satanistes pourraient par ailleurs être en plus pédophiles, shazam, badaboum,

Là c'est plus un bug, c'est du complotisme.

Alors que pour moi, ça relève du plus élémentaire bon sens, ceux qui se ressemblent s'assemblent.

Pourquoi des pervers ne seraient-ils pas capables de s'organiser en réseau? Seraient-ils plus débiles que les autres?
Pourquoi les satanistes ne se serviraient-ils pas de la maçonnerie afin de bénéficier du sceau du secret? Les maçons auraient-ils des antennes ou un troisième oeil qui leur permet de détecter les pervers dans leurs rangs? Seraient-ils aussi infaillibles que le pape?

Non, mais étant prêt à tout pour effacer de la mappe l'Église temporelle étant à Rome comme centre, vont se gausser afin que des sympatisants mettent en oeuvre leur capacité de lobbying dans les sphères qui au quotidien ont un impact si efficace qui garantit le détournement de plus de gens possible aux valeurs chrétiennes, comme mettre l'accent sur ce qui incite les gens déjà esclaves de leurs sens que sont les domaines des produits de mode, de l'électronique, du maquillage, de l'industrie automobile...

Les maçons auraient-ils des antennes ou un troisième oeil qui leur permet de détecter les pervers dans leurs rangs? Seraient-ils aussi infaillibles que le pape?

Certainement pas. Juste que nos procédures d'admission doivent nous en prémunir... Il est cependant possible qu'il s'en soit glissé parmi nous comme nous avons nos affairistes et nos assoiffés de pouvoir que nous essayons de chasser de nos rangs. Croyez-moi ca n'est pas facile.

J'ai apprécié votre façon de glisser du satanisme au complotisme et aux maçons via les pervers.
Pas de doute vous êtes un vrai com-plotiste.

Et ça se dit chrétien...

Il y a les tirs crétins et les tirs de mortiers... N'est-ce pas ma truelle frustrée?