Impérialisme et monothéisme

Ce matin, à la « Prière du Temps Présent », prière quotidienne de l’église catholique romaine, je lisais cette oraison :

« Nous t’en prions, Dieu de miséricorde, sur les hommes qui n’ont pas reçu ta lumière, fais lever ton soleil, Jésus, le Christ, notre Seigneur, Lui qui règne. »

Nous pensons donc que c’est nous qui détenons la vérité et que les autres sont dans les ténèbres de l’erreur.

Je ne peux pas m’empêcher de faire un lien entre cette prétention et l’impérialisme dont a toujours fait preuve, et continue à faire preuve, l’Occident judéo-chrétien. Ce fut l’origine de la colonisation que nous avons tenté d’imposer à l’ensemble de la planète ; ce fut l’origine du conflit multi-séculaire que nous avons avec le troisième monothéisme issu du tronc de la religion juive : l’Islam.

Laissons donc tomber cette histoire de « Dieu Unique » et vivons entre frères égaux.

Cher Lagaillette, votre question est pertinente ; en effet, combien de fanatismes et d'extrémismes en tous genres ont fait les hommes s'affronter au nom de leur religion! au nom de LA vérité!


Le Royaume du Christ n'est pas de ce monde, vous le savez comme moi, et Dieu règne sur le coeur des hommes...

Nous pensons que tous les hommes qui cherchent sincèrement Dieu, la Vérité, sont sur le bon chemin. De toute façon, aucun homme ne détient la Vérité, insaisissable. Le Christ EST la Vérité, mais nous ne possédons pas le Christ : Il Se donne à nous, dans une communion ineffable... Nous ne faisons, tout au long de notre vie, qu'approcher cette Vérité.

Nous sommes donc tous dans les "ténèbres", puisque pécheurs, puisque nous fourvoyant souvent... La Vérité qu'est le Christ ne nous sera révélée pleinement qu'au moment de notre mort.

Le catholicisme bien compris n'impose jamais son idéologie, son dogme, sa foi : il propose, et l'Esprit de Dieu agit et féconde les coeurs : rien de comparable avec l'esprit conquérant de colonisateurs ou celui d'extrémistes religieux ; même les missionnaires les plus audacieux l'ont bien compris : ne surtout rien imposer, comprendre les peuples visités, apprendre leur langue, se mettre à leur service...

lagaillette a écrit:

Je ne peux pas m’empêcher de faire un lien entre cette prétention et l’impérialisme dont a toujours fait preuve, et continue à faire preuve, l’Occident judéo-chrétien. Ce fut l’origine de la colonisation que nous avons tenté d’imposer à l’ensemble de la planète ...

Cher Lagaillette, je trouve c'est vraiment une position facile et bien-pensante. En effet elle justifie tous les non interventionismes, il faut rester chez soi bien confortablement et laisser tranquille les dictatures et les esclavagismes d'à côté puisque tout se vaut et qu' aucune valeur supra-culturelle ne doit être envisagée ni évoquée.
Par ailleurs le lien que vous faites entre le Dieu unique et la volonté de puissance est un étonnant raccourci puisque la volonté de domination et de puissance est partagé dans le genre humain bien au delà de la croyance dans le Dieu unique. Au contraire, si on est sans foi ni loi, il ne reste plus que la loi de la jungle et l'intérêt individuel.

Bref, je ne suis pas en phase avec vous aujourd'hui ...

Amicalement,

Marvel

Code:

Bref, je ne suis pas en phase avec vous aujourd'hui ...

Amicalement,

Marvel

ça ne m'étonne pas, marvel !

Quant à la réponse tout empreinte "d'angélisme" de Fanny, je lui en laisse aussi la responsabilité. Personnellement, je regarde les faits.

L'"angélisme" que vous mettez en avant, Lagaillette, n'est autre que ce que l'Eglise affirme...

Théodore Monod, fils de générations de pasteurs, disait que nous gravissons tous une même montagne, mais par des côtés différents - cette aventure ne concernant que les hommes recherchant sincèrement la vérité, comme je l'ai dit ; nous visons alors le même but : la Vérité. Un jour, nous nous retrouverons au sommet!!

Code:

Théodore Monod, fils de générations de pasteurs, disait que nous gravissons tous une même montagne, mais par des côtés différents - cette aventure ne concernant que les hommes recherchant sincèrement la vérité, comme je l'ai dit ; nous visons alors le même but : la Vérité. Un jour, nous nous retrouverons au sommet!!

Là, je suis bien d'accord.

marvel a écrit:

Par ailleurs le lien que vous faites entre le Dieu unique et la volonté de puissance est un étonnant raccourci puisque la volonté de domination et de puissance est partagé dans le genre humain bien au delà de la croyance dans le Dieu unique. Au contraire, si on est sans foi ni loi, il ne reste plus que la loi de la jungle et l'intérêt individuel.

Sur la volonte de puissance, je vous renvoie a Jacques Lacan qui a longuement etudie la question. En ce qui concerne les humains "sans foi ni loi", il ne sont pas nombreux. Tous les hommes ont un ideal et obeissent a des lois, cependant quand celles-ci les y autorisent et les y encouragent, ils se comportent parfois de maniere atroce. Que ce soit lors des Croisades, de l'invasion de la Chine par les japonais ou le regime nazi ou chaque soldat portait a la boucle de sa ceinture la devise "Gott mir uns" (Dieu avec nous).

Mespheber a écrit:

chaque soldat portait a la boucle de sa ceinture la devise "Gott mir uns" (Dieu avec nous).

Bush aurait acheté une de ces ceintures, y paraît.

Code:

Sur la volonte de puissance, je vous renvoie a Jacques Lacan qui a longuement etudie la question.

Dans l'article indiqué de wikipedia je n'ai rien trouvé concernant la volonté de puissance.

Volonté de puissance, je pense plutôt à Nietzsche

Il y en a aussi. Essaye ce lien, qui met en relation cette volonte et Lacan sur les motivations de celle-ci au stade infantile.

Mespheber a écrit:

Il y en a aussi. Essaye ce lien, qui met en relation cette volonte et Lacan sur les motivations de celle-ci au stade infantile.

Tu es étudiant en philo, Mespheber ?

La toute-puissance désigne un fantasme d'omnipotence, la croyance d'un pouvoir illimité, magique.

Toute-puissance et position dépressive

Melanie Klein annonce la formation du moi comme deuil faisant suite à un meurtre. Non pas à un meurtre réel : l'enfant fantasme qu'il tue sa mère, puis s'en trouve démuni de celle qui aimait tant. Il lui faudra ainsi faire le deuil le plus difficile, ce qui lui permettra cependant d'élaborer un principe psychique dans lequel la toute puissance n'est plus en vigueur, dans lequel il y a séparation d'avec la mère, enfin reconnue comme ayant une vie propre : comme objet total.

Mais on comprend alors que le fantasme de puissance cache une faiblesse intime insupportable.

On pourrait renvoyer à la dialectique « puissance – faiblesse » qui court dans les textes de la Bible et formalisée de façon extrêmement claire par Paul :

2 Corinthiens 12:9 la puissance s’accomplit dans la faiblesse.

"Virtus in infirmitate perficitur."

A Lagaillette,



Vous remarquerez que dans sa psychologie interdividuelle, René Girard ne dit pas de chose différente mais il l'actualise pour toute relation humaine. Il dénonce la psychanalyse de ramener toute relation réelle et effective à un modéle hérité du passé. Selon le désir mimétique, c'est la structure même de tout rapport qui se reproduit sans cesse.



M.

À vous entendre, on croirait que René Girard est une sorte de grand prophète.

Moi aussi, Sâmkhya, j'ai apprécié la théorie girardienne basée sur le "désir mimétique". Elle me parait proposer une vue éclairante sur les rapports humains et sur la naissance des religions sacrificielles. C'est une théorie, et, comme toute théorie "scientifique", elle prête à discussion et, malheureusement, René Girard lui-même n'a pas évité le piège de vouloir en faire le dernier mot de toute explication et surtout, il n'a pas évité le piège de tomber dans l'apologie de la religion judéo-chrétienne. Quand on passe à l'apologétique, on quitte le terrain de la science. Et il faut dire que ses épigones n'ont pas manqué de s'engouffrer dans la brêche qu'il a ouverte.

A Yves,


Ce n'est pas un grand prophète. C'est une pensée que j'estime puissante, une théorie scientifique qui touche à beaucoup de domaine.

Une oeuvre que je découvre un peu chaque jour et qui s'insrcit dans des développements que son propre auteur a entrevu mais qui demande à être poursuivi.

Il est intéressant que vous ne parliez pas ainsi par exemple des thomistes...


Et cela évite par ailleurs que vous discutiez réellement les thèses ou les arguments girardiens.


Quant à Lagaillette je lui laisse son avis sur la question.



M.

Effectivement j'évite d'argumenter sur Girard étant donné ma complète ignorance de son oeuvre. Donc à chaque fois que vous invoquez Girard quand je parle de quelque chose, ça place le débat dans une impasse...

D'une chose ou l'autre :


Soit me demander de vous exposer brièvement l'argumentaire girardien sur un point particulier (si cela est dans mes connaissances bien entendu) et nous en discutons.

Soit vous ignorez une pensée qui pourrait peut-être répondre ou contre-argumenter des thèses autres. Vous vous documentez ou pas.


Mais de grâce, ne pas me demander de me taire. C'est fausser le débat. J'étudie cette pensée que je prends comme cadre de pensée sans pour autant oublier de la discuter (mes réferences à Michel henry en font partie). Je ne demande pas aus thomistes de démordre de leur réferences.


Je laisse à ceux qui ont des arguments courts et discutables (un avis sur la question et sur "les épigones" sans pour autant apporter que des pétitions de principes et nullement argumenter une prétendue insuffisance de la pensée en question) leur esprit "critique".



M.

Je ne suis pas philosophe, mais je philosophe; je ne suis pas psychanalyste, mais le sujet m'interesse du fait de ma formation: comedien et scenariste. Je ne connaissais pas Rene Girard, mais on tout comportement, meme mimetique, est la reproduction d'un acquis. De meme qu'un rite religieux tend a reactualiser un evenement fondateur pour une tribu, une famille, une nation, un individu tend a reproduire un comportement observe ou appris. Les limites du champ d'etude psychanalytique vient du fait qu'elle ne s'interesse generalement qu'aux cas pathologiques, cependant, une approche sociologique permet d'etendre ses theories et de les enrichir.

Sânkhya a écrit:

Effectivement j'évite d'argumenter sur Girard étant donné ma complète ignorance de son oeuvre. Donc à chaque fois que vous invoquez Girard quand je parle de quelque chose, ça place le débat dans une impasse...

Ce n'est que deux petits bouquins qui se lisent comme des romans, Sâmkhya.

"La violence et le sacré"
et
"Des choses cachées depuis la fondation du monde"

Ne dis pas que ce n'est pas à ta portée. Et tu nous en diras des nouvelles. Je parie que ton avis sera plus réservé que celui de manuel sur cette fameuse théorie giscardienne.

Code:

J'étudie cette pensée (de R. Girard) que je prends comme cadre de pensée sans pour autant oublier de la discuter (mes réferences à Michel henry en font partie).

Explique un peu, manuel, comment la pensée de Michel Henry (philosophe et romancier) éclaire ta lecture de Girard.

Toute l'oeuvre est importante et permet d'en éclaircir ou d'en rectifier certains points contenus dans ces oeuvres maîtresses aussi.

Quant à ce qui est de ma lecture de Girard par Michel Henry (à vrai dire le projet d'une élucidation philosophique par la phénoménologie matérielle de Michel Henry), cela fait l'objet d'au moins un livre.

Mais voici que je donne quelques points où la pensée de Michel Henry éclaire celle de Girard :

- la question de la subjectivité
- la notion de sacrifice et de religion chez Girard
- la question du Logos d'Amour
- la question de l'intersubjectivité et de la communauté
- le pessimisme girardien
- la question de la Parole comme Révélation (son statut)
- le statut du désir mimétique. question d'une phénoménologie girardienne.
- élucidation du concept d'imitation. Compréhension de la double lecture du phénomène du bouc émissaire. Question sur l'impossibilité d'un regard extérieur au mimétisme violent. Statut de la vérité et de la scientificité


Etc...


M.

Bon, je crois avoir compris : Michel Henry est un philosophe ; il aborde, en philosophe, des thèmes que René Girard aborde en anthropologue. Le risque, c'est la confusion des genres. Risque encore plus grand quand on glisse sur le terrain de l'apologétique, comme le font allègrement des lecteurs catholiques de l'oeuvre de R. Girard. Cette confusion contribue à dévaloriser la démarche de Girard aux yeux des esprits scientifiques.

Cela est le problème des esprits scientifiques. Pas le mien.

Je n'ai pas la même méfiance qu'eux envers la philosophie.

Au contraire la philosophie permet de clarifier les discours et de faire tomber des illusions discursives (comme le voulait un Wittgenstein) dans une perspective épistémologique par exemple.

Je vais finir par croire ce que disent Girard et d'autres à sa suite. Qu'il n'y a qu'outre atlantique où on ne se berce pas de telles illusions. ce que vous dites là est bien un problème des mentalités françaises sur ce point de la scientificité.

Girard comme Michel Serres ont bien montré la porosité des soi-disant frontières entre les domaines du savoir (voir Hermés de Serres). Girard par exemple a montré combien le savoir des relations humaines que nous donne Dostoïevski est supérieure à celle de Freud (cf. la belle introduction de Critiques dans un souterrain).

Deux choses à distinguer :

- ma lecture philosophique de l'oeuvre girardienne
- un développement accentué du travail girardien.

Car c'est bien là l'inclassable pensée de René Girard : à la fois scientifique (quand il discute avec l'éthologie, la théorie de l'évolution, l'anthropologie, l'ethnologie, la psychanalyse etc...) et philosophique. Pour comparaison, l'oeuvre de Lévi-strauss était de ce type. Freud aussi et d'une autre manière.


Je me méfie de vouloir autant départager aussi nettement les domaines du savoir comme de les mélanger aussi. C'est une des leçons du giraridisme comme d'une partie de la pensée contemporaine (voir le projet de Prigogine et Stengers dans La Nouvelle Alliance).

Le socio-contructivisme en épistémologie va dans ce sens lorsqu'elle révèle le sens idéologique d'un tel découpage scientifique/ pas scientifique.



M.


P.S. : Vous dites : ""Michel Henry est un philosophe ; il aborde, en philosophe, des thèmes que René Girard aborde en anthropologue. Le risque, c'est la confusion des genres""

ce n'est pas si sûr. C'est l'oeuvre de Girard qui est étudié. Par forcément que son contenu, mais aussi les problèmes que posent son interprétation, son contenu etc...
En retour, une telle entreprise peut éclairer les travaux de Girard, certains thèmes (l'imitation, le sacrifice, la religion...)

Code:

Cela est le problème des esprits scientifiques. Pas le mien.

Je n'ai pas la même méfiance qu'eux envers la philosophie.

Moi non plus, je n’ai aucune méfiance envers la philosophie. J’adore lire les philosophes, du moins ceux que j’arrive à comprendre, et, même parmi ceux-là, je fais mon tri ; j’adore moi-même philosopher.

Code:

Je vais finir par croire ce que disent Girard et d'autres à sa suite. Qu'il n'y a qu'outre atlantique où on ne se berce pas de telles illusions. ce que vous dites là est bien un problème des mentalités françaises sur ce point de la scientificité.

Que voulez-vous, manuel, nous sommes d’incorrigibles cartésiens.

Code:

Je me méfie de vouloir autant départager aussi nettement les domaines du savoir comme de les mélanger aussi.

Moi, j’évite surtout de les mélanger.

Code:

Le socio-contructivisme en épistémologie va dans ce sens lorsqu'elle révèle le sens idéologique d'un tel découpage scientifique/ pas scientifique.

Il n’est pas question d’un « découpage scientifique/ pas scientifique ».
Il y a diverses disciplines : la philosophie, la théologie, les sciences de la nature, les sciences humaines ; chacune a son domaine et ses méthodes ; aucune n’a à se prétendre totalisante, pour ne pas dire « totalitaire ».

Qu’est-ce que ça veut dire : « C'est moi la Vérité, pour une philosophie du christianisme » ?

A Lagaillette,



Le découpage en disciplines sous-tend celui du plus scientifique à moins scientifique. C'est aussi ce que montre le socio-constructivisme. Elle répond à un discours idéologique qui est normatif et moins descriptif.

Cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas pertinente, mais elle l'est par rapport à des projets et des intérêts d'une société donnée.

De plus nous parlons pour l'essentiel d'un objet d'étude que sont les hommes.

Tout cela pour en revenir au statut de l'oeuvre de René Girard. C'est une hypothèse scientifique qui demande à être vérifié et elle est corroboré par bien des faits, de plus par rapport à d'autres théories, elle est plus économique en principe de départ.


Bref c'est malheureux que ce soit des philosophes qui s'intéressent le plus à sa pensée. Ce qui n'est pas tout à fait vrai mais bon. Mais je l'étudie selon l'angle qui est le mien.


Cependant j'attire votre attention sur le faits que d'importantes découvertes sont venus raviver l'intérêt de la Théorie mimétique.




M.

Code:

Le découpage en disciplines sous-tend celui du plus scientifique à moins scientifique.

Si certains y mettent ce « sous-entendu », j’estime qu’ils ont tort. Ce « découpage » est une simple question de méthodes différentes d’approche des phénomènes naturels ou humains.

Code:

Tout cela pour en revenir au statut de l'oeuvre de René Girard. C'est une hypothèse scientifique qui demande à être vérifié et elle est corroboré par bien des faits, de plus par rapport à d'autres théories, elle est plus économique en principe de départ.

C’est bien également mon avis.

Code:

Bref c'est malheureux que ce soit des philosophes qui s'intéressent le plus à sa pensée. Ce qui n'est pas tout à fait vrai mais bon. Mais je l'étudie selon l'angle qui est le mien.

Oui, je pense aussi que c’est malheureux que ce soit surtout des philosophes et des apologistes qui s’intéressent à la pensée de Girard.

Code:

Cependant j'attire votre attention sur le faits que d'importantes découvertes sont venus raviver l'intérêt de la Théorie mimétique.

Je n’ai pas eu l’occasion d’être au courant de ces découvertes mais je serais bien curieux d’en apprendre quelque chose.

Qu’est-ce que ça veut dire : « C'est moi la Vérité, pour une philosophie du christianisme » ?

A Lagaillette,


Je le laisse prendre connaissance de l'article de Simon DeKeukelaere


http://www.all-in-web.fr/offres/file_inline_src/57/57_P_161_8.pdf


Pour l'actualité de la pensée girardienne, il y a nombre d'auteurs qui font référence à ses thèses explicitement ou non.

De plus le concept d'imitation devient centrale en psychologie, en anthropologie et en éthologie actuellement. Mais il est étudié et envisagé selon l'angle de la coopération entre individus. La perspective de l'imitation négative ou conflictuelle n'est jamais abordée malheureusement comme le voudarit la thèse girardienne (où le conflit est premier dans les rapports humains structurant et structurés).



Je t'explique maintenant « C'est moi la Vérité, pour une philosophie du christianisme ». C'est un ouvrage de Michel Henry où il poursuit ses réflexions sur une phénoménologie de la Vie en les confrontant aux intuitions chrétiennes qui sont selon lui, proche de sa phénoménologie.
"C'est Moi la Vérité" c'est la reprise pour le titre d'une parole du Christ (Je suis la Vérité etc...).



M.

Tu devrais savoir, manuel, que ce n’est pas moi qui ai besoin d’être convaincu de l’intérêt de la théorie de Girard concernant le désir mimétique.
Je reconnais aussi tout l’intérêt qu’il peut y avoir à un
« Un dialogue approfondi entre sciences humaines et sciences « dures », NEUROBIOLOGIE ET ANTHROPOLOGIE »

Mais tu devrais savoir aussi que je n’accepterai jamais l’utilisation de cette théorie à des fins apologétiques, pour la promotion de la religion chrétienne, démarche qui ne fait qu’handicaper la reconnaissance de la valeur scientifique de cette théorie.

Code:

« C'est moi la Vérité, pour une philosophie du christianisme ». C'est un ouvrage de Michel Henry où il poursuit ses réflexions sur une phénoménologie de la Vie en les confrontant aux intuitions chrétiennes qui sont selon lui, proche de sa phénoménologie.
"C'est Moi la Vérité" c'est la reprise pour le titre d'une parole du Christ (Je suis la Vérité etc...).

Cette parole que Jean met dans la bouche de Jésus :
Jean 14:6 Je suis le chemin, la vérité, et la vie.est, à mon avis, à l’origine de « l’impérialisme chrétien ».

A Lagaillette,

Citation :

Mais tu devrais savoir aussi que je n’accepterai jamais l’utilisation de cette théorie à des fins apologétiques, pour la promotion de la religion chrétienne, démarche qui ne fait qu’handicaper la reconnaissance de la valeur scientifique de cette théorie.

Vous séparez la vérité scientifique des autres sphères de la vie. Inévitablement ainsi.

Que cela serve à un "impérialisme" de type pouvoir temporel, puissance de domination je suis d'accord avec vous pour ce qui est d'une retenue du genre "apologétique". mais vous avez assurément un point de vue sur "l'apologétique" négative. (C'est bien plutôt un impérialisme moderne que d'asséner l'appauvrissment de la culture et de la notion de vérité que de considérer la vérité seule scientifique.)

Mais c'est oublier comme thèse essentielle de René Girard sur l'anthropologie évangélique, qu'elle seule révéle la vérité sur le mécanisme du désir mimétique et celui du bouc émissaire et donne par là la seule alternative à sa résolution non-violente (aimer et prier ses ennemis. Girard parle de "réalisme absolu")

Ainsi seule la révélation évangélique a donné au monde cette révélation et l'ignorer ou encore vouloir faire comme si cela n'était pas au nom de je ne sais quel principe épistémologique (bien moderne et oublieux de sa Tradition), c'est se fourvoyer et sur la nature révélatrice des évangiles et donc sur la pensée de René Girard sur ce propos. Et alors passer à côté de la théorie mimétique.

Citation :

Cette parole que Jean met dans la bouche de Jésus :
Jean 14:6 Je suis le chemin, la vérité, et la vie.est, à mon avis, à l’origine de « l’impérialisme chrétien ».

Au contraire et Michel Henry l'a vu ainsi, c'est là la quintessence du Verbe de Dieu (Sa Parole, Son Essence, Son Amour). St Jean l'a très bien dit dans son prologue bien entendu.


Et si à l'occasion vous lisez Michel Henry, vous constaterez combien tout type d'impérialisme est impossible (avec cette pensée) car il rend sa relation du vivant à la Vie dans son essence même, c'est-à-dire en soi, en vous, en moi en Christ. Bref il rend libre ni plus ni moins.


C'est en cela qu'il rejoint la lecture girardienne des évangiles, de l'Incarnation, de la Passion et de la Résurrection : la révélation de l'Innocence de la victime ou Auto-négation de la Vie par les hommes oublieux de leur condition première.

Code:

vous avez assurément un point de vue sur "l'apologétique" négative. (C'est bien plutôt un impérialisme moderne que d'asséner l'appauvrissment de la culture et de la notion de vérité que de considérer la vérité seule scientifique.)

Je n’ai aucune prévention contre l’apologétique, manuel ; je pense simplement que c’est le travail des hommes d’église et non pas celui des scientifiques. Chacun son travail « et les vaches seront bien gardées » selon le sage proverbe paysan.

Code:

c'est oublier comme thèse essentielle de René Girard sur l'anthropologie évangélique, qu'elle seule révéle la vérité sur le mécanisme du désir mimétique et celui du bouc émissaire et donne par là la seule alternative à sa résolution non-violente (aimer et prier ses ennemis. Girard parle de "réalisme absolu")

C’est bien là où le bât blesse : quand une théorie scientifique prétend apporter une « révélation définitive », elle outrepasse ses droits.

Code:

si à l'occasion vous lisez Michel Henry, vous constaterez combien tout type d'impérialisme est impossible (avec cette pensée)

C’est bien cette affirmation que contredit toute l’histoire du christianisme qui a suffisamment montré sa tendance impérialiste jusqu’au moment où il a rencontré une résistance extérieure à lui et qui l’a ramené à plus de modestie.

A Lagaillette,


- Je ne peux rien ajouter à l'explication que donne Girard de "son apologétique" dans l'introduction de Je vois satan tomber comme l'éclair. C'est d'une grande honnêteté et lucidité de sa part. Je dis simplement à sa suite que c'est là la suite logique et cohérente de ses travaux antérieurs.

- L'apologétique est de fait et non pas l'intention première pour Girard. Il le fait car il soutient une thèse sur le savoir sur les hommes que nous apportent les évangiles. Un savoir a prendre au sérieux et scientifiquement.

- Ce travail n'est pas aussi incongru pour moi que celui d'un Michel Serres qui rapprochait la thermodynamique du poème de Lucrèce.

- Les frontières que vous délimitez sont et vous le savez bien, critiquable d'un point de vue de la TM. Je veux dire la notion même de "frontière", entre un dedans et un dehors. Tout cela est rassurant et préserve d'une hubris que vous soulevez bien lorsque vous parlez de "impérialisme".

- Mais cela ne change en rien le fond du problème. Tout cela est pétition de principe et déclaration normative : ceci est scientifique, cela ne l'est pas ou plutôt ne doit pas l'être. Ce n'est pas une critique argumentée et pertinente des arguments même de fond de la TM. C'est ce que Girard réclame.

- De fait il ne faut pas mélanger le message évangélique et l'interprétation que les hommes ont en retenue ou faite. Vous savez bien aussi que c'est ce que Girard nomme l'interprétation sacrificielle dans le christianisme officielle. Le mimétisme violent même révélée aux hommes a la dent dure.

- Enfin vous avez mal compris ce que j'ai dit sur Michel Henry. Christ libère les hommes car Il est le Verbe Incarné et ramène les hommes à leur condition de fils de Dieu dont le baptême en est le signe. Sinon on n'est pas chrétien.



M.

Code:

Les frontières que vous délimitez sont et vous le savez bien, critiquable d'un point de vue de la TM. Je veux dire la notion même de "frontière", entre un dedans et un dehors. Tout cela est rassurant et préserve d'une hubris que vous soulevez bien lorsque vous parlez de "impérialisme".

Vous vous acharnez, manuel, à dire que je mets une « frontière » entre un « dedans » et un « dehors », alors que je distingue différentes disciplines, qui ont des approches différentes du réel : théologie, philosophie, anthropologie, sociologie, psychologie. Que ces différentes disciplines s’interrogent l’une l’autre, quoi de plus normal, mais la confusion des genres ne fait qu’embrouiller les choses.
De Girard, je prends sa théorie anthropologique et pas son apologétique ; et quand vous parlez de « frontière entre un dehors et un dedans », je veux bien vous suivre, mais sachant qu’on est alors sur le terrain d’une épistémologie, terrain sur lequel je ne m’aventure pas.

Code:

Tout cela est pétition de principe et déclaration normative : ceci est scientifique, cela ne l'est pas ou plutôt ne doit pas l'être. Ce n'est pas une critique argumentée et pertinente des arguments même de fond de la TM.

Je ne me permets aucunement de décider de ce qui « est scientifique » ou pas ; et je ne cherche pas à « argumenter » à propos de la TM (je ne sais même pas ce que c’est, la « TM ».

Code:

vous avez mal compris ce que j'ai dit sur Michel Henry. Christ libère les hommes car Il est le Verbe Incarné et ramène les hommes à leur condition de fils de Dieu dont le baptême en est le signe.

Je pense aussi que le message évangélique est libérateur ; et le paradoxe, c’est que le christianisme qui a repris ce message ait eu, et ait encore, des tendances impérialistes.

A Lagaillette,


TM = Théorie Mimétique.


- Penser en termes de disciplines, c'est bien dire cela est de la théologie, cela n'en est pas etc... ainsi de suite pour chaque discipline. Mais les frontières entre chacune d'elle se révèlent parfois floues comme le prouve une discipline nouvelle comme la psycho-sociologie. Des thèmes, des concepts peuvent très bien se recouper sans pourtant être un mélange des genres. L'idée de Dieu par exemple (entre la philosophie, la théologie...).

- Je soutiens au même titre que Girard (Je vois satan tomber comme l'éclair par exemple) que sa démarche demeure une entreprise anthropologique. Ni théologique, ni même apologétique au sens où vous l'entendez bien que ce soit le caractère que prend de fait sa théorie mimétique comme le souligne et l'assume Girard (comment faire autrement lorsque nous connaissons la lecture biaisée de certains contemporains sur cette perspective).
Bref c'est une manière non scientifique (au sens d'un discours rigoureux, critique et contre augumentant) pour nier la thèse girardienne qui voit dans les évangiles, une anthropologie inédite et dépassant celles que nous utilisons de nos jours. Il en va alors même à donner la paternité de l'énonciation de la Théorie mimétique aux évangiles (une fois démontrée en quoi la thèse du désir mimétique et celle du bouc émissaire sont celles des évangiles).

-

Citation :

et quand vous parlez de « frontière entre un dehors et un dedans », je veux bien vous suivre, mais sachant qu’on est alors sur le terrain d’une épistémologie, terrain sur lequel je ne m’aventure pas.

Le problème que vous posez est par excellence un problème épistémologique de part en part. Surtout ce au nom de quoi vous rejetez l'apologétique de Girard et lui dénier son caractère de continuité d'avec l'entreprise anthropologique (et scientifique) de Girard. Sinon c'est méconnaître les présupposés sur lequel reposent une telle perspective épistémologique.
Et le problème est justement de ne pas argumenter avec la T.M. sur son fond et voir ce qui en ressort. Je ne m'acharne pas mais juste voir la contradiction à prendre l'un et rejeter l'autre (alors que l'un féconde l'autre et inversément).


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Citation :

Je pense aussi que le message évangélique est libérateur ; et le paradoxe, c’est que le christianisme qui a repris ce message ait eu, et ait encore, des tendances impérialistes.

Oui tout à fait et vous avez compris la lecture sacrificielle et violente faite par le monde pour reprendre une expression évangélique et henryenne ("Mon Royaume n'est pas de ce monde"). C'est une expression pour dominer et là exclure ce qui gêne (bref le macanisme du bouc émissaire).

Michel Henry l'a bien dénoncé aussi comme l'oubli de la Vie (il faut comprendre ce qu'il nomme la Vie). Dans l'histoire des hommes, des idées et des systèmes (Lire par exemple La barbarie de Michel henry).

D'ailleurs et si j'ai bien compris que vous aviez été et êtes communiste (ou sympathisant que sais-je), Michel Henry a écrit un livre sur Marx (en 2 tomes) qui a renouvelé profondément sa compréhension.

Pour un aperçu :

http://stl.recherche.univ-lille3.fr/seminaires/philosophie/macherey/Macherey20022003/ArnaudFrancois.html

http://perso.orange.fr/denis.collin/henry.htm

lire pour un exposé très intéressant : Michel Henry au miroir de Marx in Michel Henry passion et magnificience de la vie Gabrielle Dufour-Kowalska, Beauchesne, 2003 p. 85-152

Sinon une reprise plus courte de ces idées par Michel henry lui-même voir Du communisme au capitalisme. Théorie d'une catastrophe, Paris, Odile Jacob, 1990


M.

Code:

Penser en termes de disciplines, c'est bien dire cela est de la théologie, cela n'en est pas etc... ainsi de suite pour chaque discipline. Mais les frontières entre chacune d'elle se révèlent parfois floues comme le prouve une discipline nouvelle comme la psycho-sociologie. Des thèmes, des concepts peuvent très bien se recouper sans pourtant être un mélange des genres. L'idée de Dieu par exemple (entre la philosophie, la théologie...).

La psycho-sociologie, d’accord ; les concepts communs entre la philosophie et la théologie, d’accord. Je veux bien aussi des passerelles entre l’astro-physique et la métaphysique, la philosophie et la mathématique (comme dans la théologie du « process »). Je veux bien aussi que la théologie tienne compte des découvertes de l’anthropologie. Vous voyez, manuel, que je ne suis pas enfermé dans un schéma manichéen : « scientifique ou pas » ; mais ce que je n’admets pas c’est qu’une institution religieuse prenne appui sur des découvertes en anthropologie pour faire son apologétique ; de même que je n’admettrais pas qu’un parti politique utilise des connaissances en sociologie pour imposer sa propagande.

Code:

la thèse girardienne voit dans les évangiles, une anthropologie inédite et dépassant celles que nous utilisons de nos jours. Il en va alors même à donner la paternité de l'énonciation de la Théorie mimétique aux évangiles (une fois démontrée en quoi la thèse du désir mimétique et celle du bouc émissaire sont celles des évangiles).

D’accord. Je dirais même que cette « paternité » remonte plus loin que « les évangiles », puisqu’elle est déjà bien engagée dans les écrits de « l’Ancien Testament ». Mais ce que je n’admets pas, c’est que cette découverte anthropologique serve à la promotion d’une religion : la religion catholique romaine.

Code:

Le problème que vous posez est par excellence un problème épistémologique de part en part. Surtout ce au nom de quoi vous rejetez l'apologétique de Girard et lui dénier son caractère de continuité d'avec l'entreprise anthropologique (et scientifique) de Girard. Sinon c'est méconnaître les présupposés sur lequel reposent une telle perspective épistémologique.

Ce que je retiens de Girard, c’est son anthropologie ; l’épistémologie, ce n’est pas mon rayon (j’ai mes limites) ; et ce que je récuse, c’est l’utilisation apologétique de sa théorie.

Je pense, et je m’en réjouis, que Girard bouscule un certain a priori antireligieux qui refuse de prendre en compte l’apport de la tradition judéo-chrétienne (à côté de la gréco-latine) dans le patrimoine culturel de l’humanité. Mais je pense qu’en faisant de sa théorie un instrument apologétique pour le christianisme, qui est un mouvement religieux parmi d’autres, on dessert le projet girardien.

Code:

D'ailleurs et si j'ai bien compris que vous aviez été et êtes communiste (ou sympathisant que sais-je), Michel Henry a écrit un livre sur Marx (en 2 tomes) qui a renouvelé profondément sa compréhension.

Oui, j’ai entrevu ça ; mais je n’ai pas encore bien cerné la position qu’il prend par rapport au marxisme. C’est un point que je voudrais bien éclairer. Je note les références que vous me donnez, mais j’ai aussi mes limites pour ce qui est de potasser une question. Je trouve un grand profit aux échanges avec vous.

A Lagaillette,

Citation :

mais ce que je n’admets pas c’est qu’une institution religieuse prenne appui sur des découvertes en anthropologie pour faire son apologétique ; de même que je n’admettrais pas qu’un parti politique utilise des connaissances en sociologie pour imposer sa propagande.

C'est toujours le risque. Et je serai assez d'accord avec vous pour ce qui est de la prudence à avoir. Mais il s'agit là de l'usage fait d'une théorie, usage idéologique.

Mais ce n'est pas là le propos de Girard qui a bien séparé sa foi et ses travaux intellectuels. Juste une réponse à une question pour mieux saisir le personnage dans Quand ces choses commenceront. Il a pris (car il en parle) en charge l'inévitable côté apologétique de son entreprise lorsqu'il étudie les évangiles et toute la Tradition judéo-chrétienne et ne peut selon lui et d'après ses recherches théoriques, que poser la vérité de l'anthropologie évangélique.

Citation :

Mais je pense qu’en faisant de sa théorie un instrument apologétique pour le christianisme, qui est un mouvement religieux parmi d’autres, on dessert le projet girardien.

Il peut cependant permettre de prendre conscience (pour une conscience moderne, un contemporain) de l'actualité des évangiles. Comme vous le dites vous-même pour les scientifiques.

Mais je ne sais pas du coup si nous pouvons considéré le christianisme comme un mouvement religieux comme les autres. Il y a comme un relativisme, une équivalence des traditions religieuses que je ne suis pas. Je respecte et étudie les traditions religieuses du monde (voir d'ailleurs le courte conférence Le Sacrifice où Girard s'intéresse au brahamanisme) mais je ne peux me résoudre à en sortir une position relativiste. Justement comme le dogmatisme, elle est dangereuse et anti-démocratique.


La foi est de l'ordre de l'intimité. Elle seule donnerait par le biais d'une conversion personnelle vécue la réponse à ce problème, comme unique praxis réelle (en tranchant la question par l'action). En ce sens et en celui-là seulement, telle religion est la vérité (car vécue comme telle).

Citation :

Oui, j’ai entrevu ça ; mais je n’ai pas encore bien cerné la position qu’il prend par rapport au marxisme. C’est un point que je voudrais bien éclairer. Je note les références que vous me donnez, mais j’ai aussi mes limites pour ce qui est de potasser une question. Je trouve un grand profit aux échanges avec vous.

Bien entendu. J'ai donné ces références au cas où. Je les ai moi-même parcouru. Voilà pourquoi.





M.

Code:

C'est toujours le risque. Et je serai assez d'accord avec vous pour ce qui est de la prudence à avoir. Mais il s'agit là de l'usage fait d'une théorie, usage idéologique.
Mais ce n'est pas là le propos de Girard qui a bien séparé sa foi et ses travaux intellectuels.

C’est possible que Girard ait eu l’intention de bien séparer sa foi et ses travaux intellectuels. Je ne suis pas sûr qu’il y ait bien réussi. En tous cas, cela n’a pas été comme tel par bien des gens, intellectuellement honnêtes (pas tous, certes), qui sont détachés de l’église catholique romaine. La « présence » de cette institution dans le champ sociétal actuel est encore trop forte pour laisser indifférent, ses partisans comme ses adversaires.

Code:

Juste une réponse à une question pour mieux saisir le personnage dans Quand ces choses commenceront. Il a pris (car il en parle) en charge l'inévitable côté apologétique de son entreprise lorsqu'il étudie les évangiles et toute la Tradition judéo-chrétienne et ne peut selon lui et d'après ses recherches théoriques, que poser la vérité de l'anthropologie évangélique.

Il dit bien ce qui est, à ses yeux, « l’inévitable côté apologétique » de son entreprise, ce qui, automatiquement, lui aliène ceux qui n’adhèrent pas à la « foi chrétienne ». Et parler de « vérité » de l’anthropologie évangélique, c’est, pour le moins, ambigu. En sciences, il n’y a pas de « Vérité » absolue. On pourrait, tout au plus, dire que la tradition judéo-chrétienne agit comme un « révélateur » du mécanisme sacrificiel, mais laissant place à une contestation de la TM.

Code:

Il peut cependant permettre de prendre conscience (pour une conscience moderne, un contemporain) de l'actualité des évangiles. Comme vous le dites vous-même pour les scientifiques.

Tout à fait.

Code:

Mais je ne sais pas du coup si nous pouvons considéré le christianisme comme un mouvement religieux comme les autres

Pour nous qui sommes à l’intérieur de ce mouvement religieux, évidemment non. Si nous y adhérons, c’est que nous croyons à sa « vérité ». Mais pour ceux qui sont à l’extérieur de ce mouvement, c’est une religion à côté d’autres ; une religion qui a marqué de façon tout à fait particulière, bien sûr, l’histoire de l’humanité, mais une religion entre d’autres, et qui n’a pas à être traitée d’une façon particulière en fonction de sa prétention à être d’origine divine : toutes les religions « révélées » se disent d’origine divine.

Code:

je ne peux me résoudre à en sortir une position relativiste.

En tant que croyant, moi non plus : j’ai résolument opté pour le christianisme et je reste attaché à sa branche catholique. Je pense que c’est assez clair. Mais quand je me situe en « étudiant » des religions, c’est une religion parmi d’autres, et qui a ses particularités évidentes.

Code:

La foi est de l'ordre de l'intimité. Elle seule donnerait par le biais d'une conversion personnelle vécue la réponse à ce problème, comme unique praxis réelle (en tranchant la question par l'action). En ce sens et en celui-là seulement, telle religion est la vérité (car vécue comme telle).

Et donc « vraie » pour celui ou celle qui la vit comme telle, mais qui ne peut prétendre s’imposer comme vérité universelle.

A Lagaillette,



- Le discours de René Girard n'est pas celui d'un homme d'Eglise qui prêche pour reprendre une de vos propositions. Il invoque la vérité de l'anthropologie évangélique, après examen critique de ceux-ci à la lumière de ses travaux sur le religieux archaïque.

- René Girard reconnaît après le Père Schwager que la Théorie mimétique implique une conversion sinon religieuse du moins du regard sur la réalité du mimétisme violent (et notre responsabilité dans les boucs émissaires). Mais là encore c'est le réalisme de la T.M. : nous ne sommes plus comme avant après sa prise de conscience (là aussi implique une éthique et donc une philosophie non développée par Girard). Car le désir mimétique et la violence conflictuelle qu'elle implique dans les rapports humains nous sont intrinsèques. D'où l'illusion d'une espèce d'objectivité et de neutralité absolue (que Girard thématise par "l'espace non-sacrificiel") des sciences. L'histoire a bien montré par exemple l'impact des sciences et leur survenue dans la sphère des activités humaines (leurs inévitables retombées). C'est là un autre débat épistémologique surtout pour ce qui est de la scientificité des sciences humaines (c'est le noeud du problème : le paradoxe des sciences humaines dont l'objet de recherche en est aussi le sujet (l'homme). Aujourd'hui on considère la scientificité des sciences humaines différentes ("compréhensives") de celles de la nature (qui sont pour le coup "explicatives").

- Du coup Girard parle de vérité de l'anthropologie évangélique. Mais pas forcément au sens d'absolu (philosophique ou théologique) mais relative aux rapports humains. C'est en cela que je dis que Girard est resté anthropologue. Certes il flirte à un moment dans Je vois Satan tomber comme l'éclair, avec la théologie mais juste pour en laisser entrevoir la possibilité d'existence (s'appuyant donc sur une anthropologie scientifique). Girard annonce juste que l'anthropologie évangélique ne nous a pas encore "révélée" toute sa force de compréhension des phénomènes humains. C'est-à-dire que nous n'avons certainement pas encore pas tout saisi de cette anthropologie et que donc sa propre théorisation n'est qu'une étape dans cette compréhension (au format et selon le langage de notre époque tout comme Jésus expliquait cela à ses contemporains par des paraboles).

- Bref "ce qui aliène" ceux qui sont d'autres religions (au sens qu'il ne font pas un choix éclairé et libre) c'est un mésusage de la T.M., car nous reproduisons alors le mécanisme d'exclusion propre au bouc émissaire.

- Je souligne dés lors toute la force de l'anthropologie évangélique. Elle est la première à imposer un démenti au mécanisme victimaire lorsque 3 jours après, les disciples du Christ le déclarent Innocent alors que contre toute attente, ils auraient dû continués à se terrer car peureux. (Et éventuellement l'histoire du Christ serait devenue une légende, un mythe qui est toujours le point de vue des persécuteurs à savoir déclarant in fine, la culpabilité du héros comme dans le mythe d'Oedipe). C'est selon moi, le critère de réfutabilité que cherche tous les épistémologues qui se réclament de Karl Popper.

- Enfin le problème demeure. In fine et après devéloppement d'une théologie chrétienne digne de ce nom et en comparaison avec les autres discours sur Dieu possible, un choix s'impose et nous ne pouvons pas faire comme si tout était équivalent. Question de valeurs et sur quoi elles reposent. Nous en partageons certaines avec le reste de l'humanité sans conteste mais nous rebutons sur ceratines propositions sur le divin, l'humain etc... qui oblige au dialogue et au choix. Qui aura toujours le dernier mot.



M.

J'avoue, manuel, que, n'étant pas suffisamment calé sur le terrain de l'épistémologie, je n'arrive pas à suivre vos développements sur ce terrain. Mais, conscient de l'importance de la "découverte" de Girard, je pense dommageable que l'utilisation apologétique de sa théorie au profit de l'institution religieuse chrétienne, et plus précisément catholique, entrave sa percée dans le monde extérieur à cette institution. C'est tout.

Par contre, je trouverais très souhaitable qu'elle parvienne à faire sa percée dans le monde catholique, ce qui est loin d'être acquis.

A Lagaillette,


Ok. Je pense finalement qu'il y a deux découvertes fondamentales chez René Girard :

- Celle de la rivalité mimétique (désir mimétique et phénomène du bouc émissaire). Bien des écrits témoignent aujourd'hui du renouvellement que Girard a permis sur la problématique de la violence. Par contre insuffisamment sur celle de l'imitation.

- L'originalité profonde de la Tradition judéo-chrétienne dans un sens inédit et osé que seul un Michel Henry a bien vu : le Logos johannique est très différent du logos grec. A La différence de penseurs chrétiens ou non qui le rattache encore au logos grec.


Merci de ce débat.


M.

lagaillette a écrit:

Ce matin, à la « Prière du Temps Présent », prière quotidienne de l’église catholique romaine, je lisais cette oraison :

« Nous t’en prions, Dieu de miséricorde, sur les hommes qui n’ont pas reçu ta lumière, fais lever ton soleil, Jésus, le Christ, notre Seigneur, Lui qui règne. »

Nous pensons donc que c’est nous qui détenons la vérité et que les autres sont dans les ténèbres de l’erreur.

Je ne peux pas m’empêcher de faire un lien entre cette prétention et l’impérialisme dont a toujours fait preuve, et continue à faire preuve, l’Occident judéo-chrétien. Ce fut l’origine de la colonisation que nous avons tenté d’imposer à l’ensemble de la planète ; ce fut l’origine du conflit multi-séculaire que nous avons avec le troisième monothéisme issu du tronc de la religion juive : l’Islam.

Laissons donc tomber cette histoire de « Dieu Unique » et vivons entre frères égaux.

Cher Lagaillette, vous avez raison:
Il ne faut pas prendre le fait incontestable que le Verbe fait chair est la vérité parfaite, comme un motif de gloire terrestre.

Cette gloire sera céleste et elle sera proposée un jour A TOUT HOMME, lors de la Venue du Messie.


Et nous chrétiens, sommes avertis: Nous risquons d'être furieux de voir les ouvriers de a 11° heure aimer plus que nous :

Citation :

Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire:
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux: Mon ami, je ne te lèse en rien: n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi:
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."