Questions Théologiques sur le Christ et la création

Bonjour,

« Le « Mystère du Christ » Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création, parce qu'en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les Trônes, soit les Seigneuries, soit les Principautés, soit les Pouvoirs. Toutes choses ont été créées par lui et pour lui, et il est avant tout, et toutes choses subsistent en lui. » Epitre aux Colossiens 1,15. Bible Osty.

Comment peut on dire que le Christ est le premier-né de toute la création, et comment peut on dire que toutes choses subsistent en lui ? Voilà deux questions théologiques intéressantes à résoudre.

Cordialement

Il est l’image du Dieu invisible.
Il est le commencement.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses.
Il est la tête du corps de l’Eglise.
Le premier-né d’entre les morts.
Le premier.
et encore...

Colossiens 1,15-18
15  Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16  Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17  Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18  Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Bien à la Parole

Jonathan Mongrain

On ne dit pas seulement que Dieu créé toute choses, mais que toutes choses subsistent en lui, ce qui est plus précis. Cela ne fait il pas référence à un rapport de substance à substance. Dire que Dieu serait substance de notre substance, ne veut pas dire qu'il serait partie de notre être, car en étant substance de notre substance il demeurerait plus que notre être. Les deux être se distinguent, mais il y a une dépendance existentielle. Ce qui voudrait dire que Dieu en créant engage, d'une certaine manière, son être dans son action. Notre être est en dépendance actuelle vis à vis de Dieu, mais Dieu lui-même est engagé dans son action.

Cordialement

Voici mon avis sur la question, avis qui n'est en rien une croyance, mais juste ma théorie sur la question.

Avant la création, Dieu est Esprit et unité
Au commencement, Dieu se "contracte" se "retire" pour faire place à la création et au libre arbitre (bien et mal)
Contraction nécessaire car en Dieu ne peut se trouver ni ombre, ni mal.

"Dieu dit(verbe éternel) : Que la lumière(fils de Dieu, Sagesse, Vérité, Bien) soit !"
A cet instant, juste "avant" que le temps commence à se dérouler, le Verbe s'engendre donc Lui-même en Dieu par le Saint Esprit.
Il engendre aussi toute l'armée céleste, le choix du bien et du mal pour les anges.

Alors que la création débute, le temps se déroule et le Fils est Dieu dans cette création.
La création ne peut pas supporter la présence du Dieu transcendant sans disparaitre devant Lui.
C'est pourquoi Jésus est donné au monde avec la personne du Saint Esprit pour en être l'interface.
L'image du Dieu qu'on ne peut voir sans mourir.

Jésus, lors de la création, s'abaisse donc de son statut divin à celui d'angélique. Il est l'ange de l'Eternel.
Son dépouillement continue, jusqu'à naitre simple homme sur cette terre.

Par le travail de son âme, il regagne la communion avec son Père qui avait été brisée par le péché originel, il choisit, quoique parfait, de se sacrifier à notre place.
Les liens de la mort ne peuvent le retenir puisqu’il est sans tache, il remonte à la droite du Père et intercède pour nous.
Il est notre point d'entrée pour accéder au Père.
Il est l'interface, la porte entre cette création et le Dieu transcendant.

Après son retour, après son règne terrestre, le jugement des vivants et des morts aura lieu, la terre sera embrasée et dissoute, de nouveau cieux seront créés, Jésus retrouvera sa place sur le trône de son Père. Dieu et l'agneau seront alors notre lumière, constamment, dans la nouvelle Jérusalem.

contracte?

ne pas oubliez.. Evangile selon Saint Jean

Chapitre 1:1
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.



Bien au Verbe

Jonathan Mongrain

Je ne vois aucune contradiction là dedans.
Le commencement est le point où le temps commence à exister et la création débute...
Puisque le mal ne peut exister en Dieu, il est nécessaire que Dieu se contracte pour laisser les ténèbres et la matière (non éternelle), exister.

Le commencement étant le point charnière...Le concept d' "Avant" n'existe pas réellement puisque nous ne pouvons envisager ce qui était avant que le temps existe.

Le commencement désigne donc à la fois la situation à peine avant et au moment où le temps est créé.

le souci c'Est que le verbe est Dieu.
Dieu lui son commencement n'Est pas dans la Chronologie systématique de l'homme.

Aussi définisez "Contracte" c'est un peu confus"

Merci

Bien à vous

Jonathan Mongrain

C'est sûr que c'est confus, ce genre de réflexion abstraite hors du temps est difficile à appréhender alors à transmettre à quelqu'un d'autre ...

Contracte signifie que Dieu n'est plus présent de la même manière qu'"avant" la création.
Avant la création Il était mais n'avait ni anges, ni création.
Il n'y avait pas de mal ni de bien, Il était simplement. (autant qu'on puisse imaginer cet état)
En effet, si Dieu était le Bien alors nécessairement il y aurait le Mal, cela impliquerai donc que Dieu contienne en Lui-même à la fois le Bien et le Mal, ce qui est impossible.

Si Dieu ne se "contracte" pas alors on peut dire qu'Il est également présent dans Satan, puisqu'il est tout en tout. Ce qui est antinomique avec notre concept de Dieu biblique qui est absolument Bon.

Il est donc nécessaire que lors de la création du Bien et du mal, il "retire" d'une certaine manière sa présence Parfaite pour laisser de la place au Mal résultant du libre arbitre des anges puis de l'homme.

La "qualité" de ce retrait est difficile à comprendre et à expliquer en mots.

Exemple: consensuel complexe

Jonathan dit: Je suis vivant.

Qui est vivant?
Je suis.

Qui est Je suis?
Jonathan.

Qui est le verbe dans vivant selon celui qui sais qu'il l'est?
Jonathan.

ne pas confondre, Jonathan est un homme.
ceci est un exemple un peu sibyllin.  

Bien à celui qui est vivant

Jonathan Mongrain

je comprends ce que vous avez écrit mais je ne vois pas le rapport, désolé...

Heum

Vous êtes trinitaire ou pas?

Voilà qui m'aiderais à comprendre se que vous semblez dire?
Merci



Bien à la Parole

Jonathan Mongrain

Déja ce que j'écris ici n'est pas ma croyance comme si c'était mon crédo. C'est mon hypothèse sur la question seulement.

Oui je suis trinitaire en ce qui concerne ma croyance sur la nature de Dieu. (conformément aux textes bibliques du Nt)

Néanmoins, il n'est pas nécessaire que Dieu ait été trinité depuis toute éternité. (même si ça ne change rien à ce que je crois).

Dieu a pu devenir trinité par "nécessité" juste "avant" la création de notre monde. C'est ce que j'explique plus haut.

Du reste, Jésus a pu s'abaisser comme ange avant de s'abaisser comme homme. ceci n'est que pure spéculation de ma part, mais est néanmoins compatible avec la bible.
En effet, l'ange de l'Eternel est un personne singulier de l'AT qui n'apparait plus après la venue de Jésus et qui représentait le Dieu invisible.
Quand l'apotre parle de Jésus comme s'étant dépouillé de sa divinité pour devenir homme, on peut spéculer que la route du dépouillement entre Dieu et homme passe par l'état angélique...

l'Ange de L'Éternel c'est Jésus, oui, qui s'abaisse. Voilà.  

Pas mal. Un peu décousu mais pas mal.  

Corriger moi si je me trompe.  

Cependant trinité dès le début selon moi.  
Quelle heure il est avant la création?

Bien à l'Ange de L'Éternel

Jonathan Mongrain

La trinité en Dieu est de toute éternité, l'idée d'un ange pour désigner Jésus c'est très TJ

Hillel31415 a écrit:

Voici mon avis sur la question, avis qui n'est en rien une croyance, mais juste ma théorie sur la question.

Avant la création, Dieu est Esprit et unité
Au commencement, Dieu se "contracte" se "retire" pour faire place à la création et au libre arbitre (bien et mal)
Contraction nécessaire car en Dieu ne peut se trouver ni ombre, ni mal.

"Dieu dit(verbe éternel) : Que la lumière(fils de Dieu, Sagesse, Vérité, Bien) soit !"
A cet instant, juste "avant" que le temps commence à se dérouler, le Verbe s'engendre donc Lui-même en Dieu par le Saint Esprit.
Il engendre aussi toute l'armée céleste, le choix du bien et du mal pour les anges.

Alors que la création débute, le temps se déroule et le Fils est Dieu dans cette création.
La création ne peut pas supporter la présence du Dieu transcendant sans disparaitre devant Lui.
C'est pourquoi Jésus est donné au monde avec la personne du Saint Esprit pour en être l'interface.
L'image du Dieu qu'on ne peut voir sans mourir.

Jésus, lors de la création, s'abaisse donc de son statut divin à celui d'angélique. Il est l'ange de l'Eternel.
Son dépouillement continue, jusqu'à naitre simple homme sur cette terre.

Par le travail de son âme, il regagne la communion avec son Père qui avait été brisée par le péché originel, il choisit, quoique parfait, de se sacrifier à notre place.
Les liens de la mort ne peuvent le retenir puisqu’il est sans tache, il remonte à la droite du Père et intercède pour nous.
Il est notre point d'entrée pour accéder au Père.
Il est l'interface, la porte entre cette création et le Dieu transcendant.

Après son retour, après son règne terrestre, le jugement des vivants et des morts aura lieu, la terre sera embrasée et dissoute, de nouveau cieux seront créés, Jésus retrouvera sa place sur le trône de son Père. Dieu et l'agneau seront alors notre lumière, constamment, dans la nouvelle Jérusalem.

C'est la théorie du théorie du tsimtsoum:
https://docteurangelique.forumactif.com/t10559-creation-ex-nihilo-theorie-du-tsimtsoum?highlight=Tsimtsoum

François Pignon a écrit:

La trinité en Dieu est de toute éternité, l'idée d'un ange pour désigner Jésus c'est très TJ  

J'ai tu l'air d'un TJ, détrompez-vous, il y en a, quelques-uns ici et là, ils se disent, parfois, Catholique, issue de leur magistère qui se dit aussi universelle.  

Il ne faut qu'un fin oiseau à la langue qui siffle pour les faire chanter.  

C'est qui l'Ange de l'Éternel?  

Instruisez-moi!

Bien a Jésus-Christ, Notre Seigneur.
ps: L'Oiseau de Pluie    (indice sybillin)
Jonathan Mongrain

Trinité depuis toute éternité ça signifie quoi en fait, éternité ?
Pour nous c'est juste la période avant la création du temps. On est bien incapable d'en dire plus.

Jésus est sans conteste possible la Sagesse faite homme.
Or que dit la bible à propos de la sagesse ?

Citation :

Pro 8:22 L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
23  J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.
24  Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux ;
25  Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée ;
26  Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27  Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là ; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
28  Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
29  Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,
30  J’étais à l’œuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
etc...

Cela va dans le sens de ce que je disais: le fils a été enfanté, non pas dans ce monde, comme une créature (ce que croient les Tj) mais avant le début du temps et de cette création, depuis l'éternité.
Dieu a donc connu une existence sans le fils, qui fut enfanté en lui-même "avant" le commencement du monde. Non pas comme une créature néanmoins.
Le texte atteste que la sagesse était à l'oeuvre lors de la création, et c'est ce que l'on croit de Jésus effectivement.

Quant à Jésus, ange de l'Eternel, ça sonne Tj, mais les Tj croient que Jésus n'est qu'un ange, (archange) alors que je ne nie pas la divinité de Jésus. Je constate qu'Il s'est dépouillé de sa place dans le sein du Père pour venir sur terre comme un homme.
En se dépouillant de ses attributs divins, il ne me semble pas anormal d'envisager qu'il ait pu devenir ange de l'Eternel entre temps. (Tout en étant Dieu, de la même façon qu'il fut homme et Dieu à la fois)
Ainsi que l'atteste les nombreux témoins de l'AT qui confirment avoir vu Dieu en aillant vu l'ange de l'Eternel.

Maintenant, c'est une théorie qui me semble cohérente, néanmoins, comme je le disais plus haut, je ne base pas ma foi sur ces spéculations oiseuses. (et incidemment je ne cherche pas à convertir les autres à cette théorie)

François Pignon a écrit:

La trinité en Dieu est de toute éternité, l'idée d'un ange pour désigner Jésus c'est très TJ

Mais pas que...

Le texte atteste que la sagesse était à l'oeuvre lors de la création, et c'est ce que l'on croit de Jésus effectivement.../... Je constate qu'Il s'est dépouillé de sa place dans le sein du Père pour venir sur terre comme un homme.

C'est bien ce qui prouve que l'homme fut dans le sein du Père avant que d'être créé.

Comme dit le prophète:

"La parole du Seigneur me fut adressée : « Avant même de te façonner dans le sein de ta mère, je te connaissais ; avant que tu viennes au jour, je t’ai consacré ; je fais de toi un prophète pour les nations. » (Jérémie 1, 4-5)

Philippe de Bellescize a écrit:

Comment peut on dire que le Christ est le premier-né de toute la création, et comment peut on dire que toutes choses subsistent en lui ? Voilà deux questions théologiques intéressantes à résoudre.

Cordialement

Sans sa nature humaine, il est le premier a avoir eu la vision béatifique >>> le Christ est le premier-né de toute la création

Dans sa nature divine, il est le créateur >>> toutes choses subsistent en lui

Arnaud Dumouch a écrit:

Sans sa nature humaine, il est le premier a avoir eu la vision béatifique >>> le Christ est le premier-né de toute la création

Je pense que tu veux dire: " Dans sa nature humaine, il est le premier a avoir eu la vision béatifique"

Mais la tu privilégies un certain sens, de plus les anges sont créés et ils auraient eu, avant la résurrection déjà la vision béatifique. Donc de ce point de vue ton raisonnement ne colle pas.

Il y a un autre sens possible c'est de dire que le Christ tout étant le verbe existant de toute éternité, serait le premier être spirituel créé.

Cordialement

Oui, dans sa nature humaine.

Et oui, les anges ont eu la vision béatifique avant les hommes. 

Et non, la nature humaine du Christ a été créée après celle des anges.

Conclusion : le Christ est le premier de toutes les créatures humaines à avoir eu la vision béatifique.

Le problème c'est que les anges font partie de la création, et on dit le Christ premier né de toute la création.

Donc tu prends création au sens restreint, mais ce n'est pas dit dans le texte.

Cordialement

Oui. C'est ainsi que l'Ecriture est interprétée à la lumière de la foi de l'Eglise qui a toujours affirmé que les bons anges voient dieu face à face dès qu'ils se sont décidé de suivre Dieu, bien avant l'humanité.

Ainsi, le catholicisme ne s'appuie pas sur le livre seul et surtout sur des traductions.

Oui mais alors, si on suit ton interprétation, le Christ n'est plus le premier né de toute la création, puisque les anges on la vision béatifique avant qu'il l'ai lui dans son humanité.

Philippe

De même que l'homme et la femme ne forment jamais une seule chair au sens métaphysique du terme (un seul être).

Ils forment une seule chair au sens de l'amour :

Il me semble que tu donnes ton interprétation des choses mais ce n'est pas la seule possible. Je t'ai signalé le point qui clochait dans ton interprétation. Je ne sais pas si la lumière de la foi donne une seule interprétation de ce texte.

Philippe

En s'appuyant sur le dogme, on est certain que les anges ont vu Dieu face à face en premier !

Sur cela je suis d'accord.

C'est sur sens de: " le Christ est le premier né de toute la création" que je m'interroge. Tu dis qu'il est le premier né de toute la création car il voit Dieu à travers son humanité. En réponse à cela le problème que je soulève c'est que les anges voyaient Dieu avant que le Christ soit ressuscité.

Philippe

On peut aussi comprendre l'expression "premier-né de la création" non pas dans un sens chronologique mais dans le sens de la primauté

On retrouve ce sens dans la bouche du prophète Jérémie lorsqu'il assimile Ephraim, fils de Joseph, au premier-né alors que chronologiquement le premier-né était Manassé et non Ephraim (voir Genèse 41;51-52). Ephraim n'était donc pas le premier-né né dans le sens chronologique mais dans le sens de la primauté. Israël, le grand-père de Manassé et Ephraim, l'annonce de façon prophétique dans Genèse 48: "le fils cadet sera plus grand que le fils aîné".

Le christ,n'est il pas le fils unique de Dieu?
dieu a créé les anges et les archanges,donc ceux sont aussi ses enfants?
donc le Christ n'est pas son unique fils?

Le Christ est le fils unique engendré et non créé

ce mot engendré est plus fort que créer.

vous pouvez créer de vos mains des objets,ils n'auront pas la même portée que vous.

ce terme qui a été amené par les théologiens du début de l'église est là pour nous montrer que par jésus Dieu a reproduit sa propre divinité .
cela donne plus de force à jésus.
il est le fils de Dieu et Dieu.

Tout à fait Jean-Luc ce que je crée viens de moi mais demeure dans une exteriorité tandis que ce que j'engendre est vraiment issu de moi-même c'est un prolongement. Et spirituellement parlant pour devenir fils et filles de Dieu nous aussi nous avons besoin de nous laissé engendrer par l'Esprit-Saint

Ce que la foi chrétienne propose comme itinéraire spirituel ce n'est rien de moins et rien de plus que de passer de l'état de créatures à l'état de fils, plus seulement de créatures ayant une relation à un Créateur qui se situe en-dehors de nous mais de fils ayant une relation à un Père qui sans cesse nous engendre dans le sein maternel de l'Eglise par l'Esprit qui agit en elle.

engendrer par l'esprit saint?
je dirai pénétrer et parcouru par l'esprit saint est plus approprié,il me semble.

on ne peut engendrer une chose mais on le peut pour un être car il est la continuité de vous.
spirituellement nous sommes des serviteurs de Dieu par notre vie et celle de notre esprit.

en effet, notre itinéraire spirituel n'est il pas de suivre le message de jésus:"aimez vous les uns les autres,comme je vous ai aimé"?
cette relation d'amour n'est pas si facile à expliquer c'est les fondations de l'église si souvent oubliée et tellement expliquée par tant de textes.
elle est si difficilement vécue dans un monde de violence et de stupidité "diabolique"

J'aime beaucoup l'analogie entre l'engendrement du Christ en Marie dont Luc nous rapporte le récit lors de l'annonciation. Cet engendrement surnaturel est réalisé par l'Esprit-Saint en Marie qui enfantera le Christ. Marie est une image de l'Eglise appelée à nous enfanter à la vie de Dieu et à former le Christ en nous par l'action de l'Esprit. Engendrer c'est communiquer la vie et seul l'Esprit communique la vie de Dieu qui nous fait naître de nouveau pour reprendre l'expression de saint Jean.

Bonne journée et joyeux noël

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe de Bellescize a écrit:

Comment peut on dire que le Christ est le premier-né de toute la création, et comment peut on dire que toutes choses subsistent en lui ? Voilà deux questions théologiques intéressantes à résoudre.

Cordialement

Sans sa nature humaine, il est le premier a avoir eu la vision béatifique >>> le Christ est le premier-né de toute la création

Dans sa nature divine, il est le créateur >>> toutes choses subsistent en lui

Pourquoi Jésus est-il le premier né de toute la création ? Je dirais que c'est parce que sa naissance en temps que créature est celle du Principe de toute création qu'Il Est.

Quand Jean dit "au commencement était le Verbe", il faut penser "au principe", à la source, et pas "au début". Jésus est le principe de toute la création car il est la Parole créatrice, Il Est la Parole avec laquelle Dieu dit la création, et la Parole avec laquelle il se dit à Lui-même éternellement.

C'est parce que Jésus est le principe de la création, que lorsqu'il naît lui-même dans la création, il ne cesse pas d'être ce principe et donc sa naissance tout en étant dans le temps reste celle du principe qui nous précède tous.

Excusez-moi si c'est un peu brouillon comme explication !!

Bonjour,

La question que je pose d'un point de vue philosophique et théologique c'est la nature du principe moteur du monde physique. Il faut sans doute que cela soit un principe spirituel, et comme nous pouvons intervenir dans le mouvement en le modifiant, il faut sans doute que le principe moteur soit un principe créé. Car il y aurait une évolution des modalités d'actuation, ce qui ne convient pas directement à Dieu, car il est acte pur. Aussi je me demande s'il ne faut pas rapprocher le principe moteur du monde physique du mystère du Christ en tant qu'une partie de son être est créé. Mais il ne pourrait avoir ce rôle de principe moteur qu'en tant qu'il reçoit cette vertu de la divinité. Mais il reste bien sûr beaucoup de zones d'ombre dans mon raisonnement, car on ne voit pas bien comment un principe spirituel créé pourrait être principe moteur du monde physique.

Cordialement