Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?

Zimoï a écrit:

Ce que j'adore chez Péché-Mignon, c'est le coup de la "réparation infinie" pour avoir agressé une "gloire infinie"...

J'ai pas mal imité de dictateurs grotesques, en faisant du théâtre... Mais je n'avais encore jamais imaginé celui-là : "moi, je suis une majesté infinie, donc j'exige un châtiment infini ; attrapez-moi ce vermisseau et torturez-moi ça. Qu'après chaque agonie atroce il renaisse dans d'atroces souffrances pour agoniser à nouveau. Je ne serai satisfait qu'au bout de l'éternité.. Du moins pour le capital, parce que pendant ce temps-là, j'ai accumulé des intérêts et des accessoires".

Déjà, je ne vois pas de réparation là-dedans : c'est de la super-prison, du super-Auschwitz, ça ne répare rien. Si je veux que celui qui m'a nui répare, je préfère taper dans sa casse plutôt que de le voir croupir en taule.

Donc, la réparation, ce serait d'en faire un esclave pour l'éternité, produisant des biens pour rembourser.
Sauf que là encore, ça ne va pas : le travail n'est qu'une conséquence de la thermodynamique. Or Dieu n'a pas besoin de la thermodynamique, il n'est pas soumis à la loi de l'entropie... Donc il n'a pas besoin d'esclave, sauf éventuellement pour faire bip gratuitement celui qui est réduit en esclavage.

Qui vous a dit que le travail "exigé" pour réparer, "payer notre dette" est de la thermodynamie? épouse en tout point de vue  les caractéristiques du travail "physique" de ce monde? on prend certaine image ( parabole) du monde actuel pour illustrer des réalités éternelles, en s'appuyant chaque foi sur l'autorité de l'enseignement de Jésus.
Jésus lui même a choisi cette image de payer une dette, dans le notre Père on dit bien "remet nous nos dettes comme nous nous nous remettons à nos débiteur". Jésus lui mêmes par sa passion est venu "payer" nos dettes envers Dieu etc..
Jésus par sa passion nous montre les souffrances de Dieu si notre "dette" n'est pas "payée" donc à votre avis c'est juste que ce soit plutôt Dieu qui souffre ainsi éternellement à cause de vos péchés? mon cher ce n'est pas à Dieu de souffrir dans l’éternité, mais au coupable, c'est cela qui est juste.
Le péché offense Dieu, une offense fait "mal", donc oui Dieu souffre à cause de nos péchés et si cette offense n'est pas réparée Dieu souffrira éternellement et c'est injuste.
Dans nos relations avec Dieu toute grâces reçues et gaspillée doit être "réparée", "payée" sinon un tord est fait à Dieu et à la cour céleste, car on reçoit des grâces pour en retour glorifier Dieu. Lorsqu'on ne glorifie pas Dieu on prive la cours céleste de la vision d'une gloire spécifique de Dieu, et ça c'est une injustice qui doit être réparée.
La réparation d'une injustice a un "coût" ( notre expérience humaine de la justice nous le montre) si vous voulez la justice fait que l'offense change de camp, la réparation de l'injustice faite à Dieu a aussi un "coût" qui est l'Enfer, si on refuse la grâce du Christ.

La théorie d'Arnaud n'est étayé par rien, absolument rien. Elle déforme la notion de justice, crée des confusions justice/ miséricorde, nie toutes les paraboles et les enseignements du Christ sur le sens même de la justice divine.

pechemignon a écrit:

Le péché offense Dieu, une offense fait "mal", donc oui Dieu souffre à cause de nos péchés et si cette offense n'est pas réparée Dieu souffrira éternellement et c'est injuste.

Hérésie : Dieu est immuable et bienheureux. Il ne souffre pas.

Désolé Arnaud, j'ai le moyen de contourner les filtres du forum et j'ai remis mon gros mot.

Zimoï a écrit:

Désolé Arnaud, j'ai le moyen de contourner les filtres du forum et j'ai remis mon gros mot.

Ce n'est pas moi qui l'avais enlevé !

Hem, ce débat est très intéressant mais je commence à m'y perdre...
Arnaud, vous dites que Dieu ne souffre pas.
Pourtant Jésus est Dieu et il a souffert pour nos péchés.
Et, corrigez-moi si je dis une énormité, Il souffre à chaque fois que je commets un péché non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

pechemignon a écrit:

Le péché offense Dieu, une offense fait "mal", donc oui Dieu souffre à cause de nos péchés et si cette offense n'est pas réparée Dieu souffrira éternellement et c'est injuste.

Hérésie : Dieu est immuable et bienheureux. Il ne souffre pas.

Dans ce cas Dieu n'est jamais offensé, c'est du simple bon sens. Dans ce cas Jésus étant Dieu n'a jamais souffert. Mon cher Jésus qui souffre c'est Dieu qui souffre.

Cher Bruno, si Dieu a pris une humanité, c'est justement pour pouvoir montrer son amour (qui est sans souffrances) par un langage que nous comprenons (un amour humain qui souffre).

Mais c'est dans sa nature HUMAINE, que dieu a souffert.

Il n'a pas souffert pour instituer un enfer où il torturaient à jamais ceux qui l'ont offensé. Il est mort pour ceux qui l'ont offensé.

De plus, la peine éternelle de l'enfer n'est éternelle que parce que, pour toujours, le damné maintient fermement son péché. Rien à voir avec une Auschwitz éternel dont Dieu serait le SS.

pechemignon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

pechemignon a écrit:

Le péché offense Dieu, une offense fait "mal", donc oui Dieu souffre à cause de nos péchés et si cette offense n'est pas réparée Dieu souffrira éternellement et c'est injuste.

Hérésie : Dieu est immuable et bienheureux. Il ne souffre pas.

Dans ce cas Dieu n'est jamais offensé, c'est du simple bon sens. Dans ce cas Jésus étant Dieu n'a jamais souffert. Mon cher Jésus qui souffre c'est Dieu qui souffre.

Dieu n'est jamais offensé et Dieu ne souffre pas en tant qu'il est Dieu.

Il est lumière et il aime, dans son éternelle immutabilité.

Il se fait homme (= il prend une nature humaine) pour subir l'offense et souffrir, afin de nous expliquer en langage humain ce qu'il est dans son immuabilité éternelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu n'est jamais offensé et Dieu ne souffre pas en tant qu'il est Dieu.

Il est lumière et il aime, dans son éternelle immutabilité.

Il se fait homme (= il prend une nature humaine) pour subir l'offense et souffrir, afin de nous expliquer en langage humain ce qu'il est dans son immuabilité éternelle.

Dieu le Père ou Dieu le Fils ?
Le témoignage de Nathalie Sarroco dont il a déjà été question sur le forum n'aurait aucune valeur d'après vous ?
Je ne connais pas bien la question portant sur le Sacré Coeur de Jésus mais j'avais cru y voir un lien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu n'est jamais offensé et Dieu ne souffre pas en tant qu'il est Dieu.

Il est lumière et il aime, dans son éternelle immutabilité.

Il se fait homme (= il prend une nature humaine) pour subir l'offense et souffrir, afin de nous expliquer en langage humain ce qu'il est dans son immuabilité éternelle.

Mon cher Arnaud calmez vous un peu, car vous êtes entrain de dérapper grave là, quand vous dites que Dieu n'est jamais offensé, et que Jésus souffrait en tant que homme, et non en tant que Dieu

Je ne fais que vous rappeler les dogmes de la foi.

1° Dieu dans son Essence éternelle est absolument bienheureux. Il ne souffre pas. Il est immuable. Son éternité contient la totalité des temps.

2° Dieu s'est fait homme afin de révéler ce qu'est le Père en utilisant un langage humain. Ainsi la lumière éternelle de Dieu est exprimée par des mots et des actions humaines. De même, son amour infini est exprimé par la passion du Christ qui souffre, mais aussi sa joie devant nos bonnes choses.

Si vous abandonnez un de ces deux dogmes, vous sortez de la théologie catholique.

Dieu est immuable bienheureux, mais il est aussi offensé par nos péchés (donc en souffre), tout enfant qui fait le catéchisme vous le dira!. Il prend aussi compassion pour nos misères - vous savez ce que c'est que la compassion? une mère qui a compassion de son enfant malade souffre même plus que cet enfant vous le savez?
C'est là les mystères de Dieu on doit tous les accepter, même si elles sont incompréhensibles pour notre intelligence humaine.

Zimoï a écrit:

Ce que j'adore chez Péché-Mignon, c'est le coup de la "réparation infinie" pour avoir agressé une "gloire infinie"...J'ai pas mal imité de dictateurs grotesques, en faisant du théâtre... Mais je n'avais encore jamais imaginé celui-là : "moi, je suis une majesté infinie, donc j'exige un châtiment infini ; attrapez-moi ce vermisseau et torturez-moi ça. Qu'après chaque agonie atroce il renaisse dans d'atroces souffrances pour agoniser à nouveau. Je ne serai satisfait qu'au bout de l'éternité.. Du moins pour le capital, parce que pendant ce temps-là, j'ai accumulé des intérêts et des accessoires".

Déjà, je ne vois pas de réparation là-dedans : c'est de la super-prison, du super-Auschwitz, ça ne répare rien. Si je veux que celui qui m'a nui répare, je préfère taper dans sa casse plutôt que de le voir croupir en taule.

Vous auriez mieux fait, cher Zimoï, d'imiter le catéchisme:

Catéchisme a écrit:

103. Que fit Jésus-Christ sur la Croix?

Jésus-Christ sur la Croix pria pour ses ennemis; donna pour mère, au disciple saint Jean et — en sa personne — à nous tous, sa propre Mère la très Sainte Vierge; offrit sa mort en sacrifice et satisfit à la justice de Dieu pour les péchés des hommes.

104. N’aurait-il pas suffi qu’un ange vînt satisfaire pour nous?

Non, il n’aurait pas suffi qu’un ange vînt satisfaire pour nous, parce que l’offense faite à Dieu par le péché était, à un certain point de vue, infinie, et il fallait pour la réparer une personne d’un mérite infini.

105. Pour satisfaire à la divine justice était-il nécessaire que Jésus-Christ fût Dieu et homme tout ensemble?

Oui, il fallait que Jésus-Christ fût homme pour pouvoir souffrir et mourir, et il fallait qu’il fût Dieu pour que ses souffrances eussent une valeur infinie.

106. Pourquoi était-il nécessaire que les mérites de Jésus-Christ fussent d’une valeur infinie?

Il était nécessaire que les mérites de Jésus-Christ fussent d’une valeur infinie, parce que la majesté de Dieu, offensée par le péché, est infinie.

Abenader a écrit:

Citation :

Non, il n’aurait pas suffi qu’un ange vînt satisfaire pour nous, parce que l’offense faite à Dieu par le péché était, à un certain point de vue, infinie, et il fallait pour la réparer une personne d’un mérite infini.

Il était nécessaire que les mérites de Jésus-Christ fussent d’une valeur infinie, parce que la majesté de Dieu, offensée par le péché, est infinie.

Il s'agit d'un langage métaphorique pour exprimer en termes d'homme, l'amour infini de Dieu éternel et immuable.

C'est comme le "bras de Dieu" dans la Bible : Dieu n'a pas de vrai bras en chair et en os !!

Une chose aussi, il me semble que vous confondez souffrance et malheur. Ce n'est pas parce-qu'on souffre qu'on est nécessairement malheureux!

Arnaud le catéchisme précise les métaphores chaque fois qu'elles sont évoquées. Par exemple quand le CEC commente "être assis à la droite du Père" il précise directement que c'est une métaphore et en donne le sens.
L'offense faite à Dieu n'est pas une métaphore sinon le CEC aurait donné son vrai sens.

Et comme j'ai souligné, souffrir ne signifie pas nécessairement être malheureux. Donc Dieu immuablement bienheureux n'est pas incompatible avec Dieu qui peut souffrir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hérésie : Dieu est immuable et bienheureux. Il ne souffre pas.

je sais que c'est théologique, mais pas logique!
Comment l'Amour ne souffrirait il pas quand on lui dit non? Déjà un amour malheureux cela coute très cher pour un homme! Alos pour Dieu!

Et puis pire que tout : si Dieu est immuable, il ne connait rien à nos souffrances sur son petit nuage et les permet! Alors il est ignoble!
Jamais quelqu'un qui a souffert beaucoup admettra cela! Jamais!

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hérésie : Dieu est immuable et bienheureux. Il ne souffre pas.

je sais que c'est théologique, mais pas logique!

Ce n'est ni théologique, ni logique

Problème

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Alors donc, pour ce théologien (proche des Sédévacantistes) c'est Jésus qui a un regard dur et sévère et Satan qui a un regard miséricordieux ?

Pauvres sédévécantistes! Quand la tradition dit que ceux qui aiment Marie ont toutes les chances d'être sauvés! (ce qui inclue aussi l'abbé Pages of course )....
Et nul ne peut nier qu'Arnaud a une dévotion envers Marie, vu qu'il croit La voir partout (même à Medjugorje)

et

Arnaud Dumouch a écrit:

Regardez par exemple la condamnation de l'armée de Marie par le Cardinal Ouellet. Ca c'est qualitatif ! C'est du net, et ^pourtant, de l'extérieur, il n'y avait pas plus mariaux que l'Armée de Marie.

Aurais je donné un mauvais argument?
Diantre!

Tabris a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ben non selon les expériences mystiques, NDE, André Frossard,......

Pour ça qu'il s'est exprimé au conditionnel, il faut lire !
Après il ne faut pas non plus croire fermement à vos sources.

Ben j'ai lu , même x fois!
De plus la vision de Frossard a été authentifié par JP 2 vu que c'est à cause de cette vision et de ses livres qu'il en a fait son confident

Mieux vaut se focaliser sur le présent, ce n'est que mon avis !

pechemignon a écrit:

Arnaud le catéchisme précise les métaphores chaque fois qu'elles sont évoquées. Par exemple quand le CEC commente "être assis à la droite du Père" il précise directement que c'est une métaphore et en donne le sens.
L'offense faite à Dieu n'est pas une métaphore sinon le CEC aurait donné son vrai sens.

Et comme j'ai souligné, souffrir ne signifie pas nécessairement être malheureux. Donc Dieu immuablement bienheureux n'est pas incompatible avec Dieu qui peut souffrir.

Non, le catéchisme ne précise pas à chaque fois. Par conjtre saint Thomas le fait :

Tout ce qui implique une faiblesse en Dieu (bras, jambe, épée, larmes, repentir, humilité, souffrance, douleur) est attribué à Dieu métaphoriquement.

Tout ce qui n'implique aucune limite (intelligence, puissance, amour,) est attribué à Dieu par analogie propre.

le bras et la jambe de Dieu oui ce sont des métaphore c'est évident.
La souffrance et l'humilité de Dieu ne peuvent pas être des métaphores, montrez moi un texte même de celui que vous citez st Thomas qui dit explicitement que la souffrance de Dieu serait une métaphore, donc en quelque sorte que l'humilité ou la souffrance de Dieu sont "symboliques"

Oui, Ia pars :

Arnaud Dumouch a écrit:

pechemignon a écrit:

Le péché offense Dieu, une offense fait "mal", donc oui Dieu souffre à cause de nos péchés et si cette offense n'est pas réparée Dieu souffrira éternellement et c'est injuste.

Hérésie : Dieu est immuable et bienheureux. Il ne souffre pas.

Dans la réalité ultime il est effectivement une plénitude immuable. Dans notre réalité conventionnelle il a souffert sur la croix !

Arnaud je n'ai vu nul part écrit dans ce que vous avez dit que Dieu ne souffre pas ou bien qu'il n'est pas humble, donc c'est une interprétation (erronée à mon avis) des textes que vous avez données.

C'est important que les gens comprennent l'essence même de notre rédemption par le Christ:

SI CHRIST EN TANT QUE DIEU N'A PAS SOUFFERT DANS SON CORPS HUMAIN ALORS NOUS NE SOMMES PAS SAUVES

En d'autre terme si un humain parfait, ayant vécu sans péché avait souffert tous les supplices que Jésus a souffert sur la croix, cela ne pouvait pas nous sauver. Seul la souffrance de Dieu dans un corps humain pouvait nous racheter!

C'est parce-que les souffrances du Christ en tant que hommes sont devenus souffrances de Dieu que ces souffrances ont une valeur infinie pouvant ainsi satisfaire l'offense infinie qu'on a causé à Dieu par nos péchés. Abenader a donné les textes du CEC qui le disent clairement.
Par conséquent si quelqu'un dans cette vie refuse de s'unir aux souffrances du Christ, pour réparer l'offense qu'il a faite à Dieu, il devra lui même payer entièrement ce que Jésus avait déjà prépayé pour lui, Jésus lui demandait seulement d'unir ses souffrances aux siennes, de façon que se soit bien lui et non quelqu'un d'autre qui satisfasse à la justice de Dieu ( sinon il y aurait injustice: un innocent -Jésus- a été puni à la place du coupable -moi-).

pechemignon a écrit:

Arnaud je n'ai vu nul part écrit dans ce que vous avez dit que Dieu ne souffre pas ou bien qu'il n'est pas humble, donc c'est une interprétation (erronée à mon avis) des textes que vous avez données.

C'est important que les gens comprennent l'essence même de notre rédemption par le Christ:

Si Dieu, dans son Essence divine, est IMMUABLE et ETERNEL (au delà des temps), peut-il souffrir dans son Essence divine ?

Je vous mets d'autres articles de saint Thomas puisque celui-ci ne suffit pas : Je suis prêt à vous montrer tous les articles de la foi sur Dieu unique, sa simplicité, sa perfection,, ici son immutabilité : 

 

Citation :

QUESTION 9 — L’IMMUTABILITÉ DE DIEU

1. Dieu est-il absolument immuable ? 2. Être immuable est-il propre à Dieu ?

 

            Article 1 — Dieu est-il absolument immuable ?

Objections :

1. Il semble que non, car tout ce qui se meut soi-même est en quelque manière mobile. Mais, selon S. Augustin a : “ L’Esprit créateur se meut lui-même ; mais non pas dans le temps ni dans le lieu. ”

2. Le livre de la Sagesse (7, 24) dit de celle-ci : “ Elle est mobile plus que tout mouvement. ” Mais Dieu est la sagesse en personne. Donc Dieu est mobile.

3. S’approcher et s’éloigner désignent un mouvement. Or il est dit dans l’Ecriture (Jc 4, 8) : “ Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. ”

En sens contraire, il est dit dans Malachie (3, 6) : “ Je suis Dieu et je ne change pas. ”

Réponse :

De ce qui précède il ressort que Dieu est absolument immuable.

1. Nous avons montré qu’il y a un premier être, que nous appelons Dieu, et que ce premier être doit être acte pur, excluant tout mélange de potentialité, du fait que, absolument parlant, la puissance est postérieure à l’acte. Or, tout ce qui change, d’une manière ou d’une autre, est de quelque façon en puissance. Il est donc manifestement impossible que Dieu change de quelque façon que ce soit.

2. Tout ce qui change demeure stable selon une partie de lui-même, et selon une autre se modifie ; par exemple ce qui passe du blanc au noir demeure stable selon sa substance. Ainsi dans tout ce qui change on observe quelque composition. Or on a démontré plus haut qu’en Dieu il n’y a aucune composition, mais qu’il est absolument simple. Il est donc manifeste que Dieu ne peut changer.

3. Tout ce qui est mû acquiert quelque chose par son mouvement, et atteint à quelque chose à quoi auparavant il n’atteignait pas. Or Dieu, étant infini et comprenant en lui la plénitude totale de la perfection de tout l’être, ne peut rien acquérir ni s’étendre à quelque chose qu’auparavant il n’atteignait pas. Donc, le mouvement ne lui convient d’aucune façon. De là vient que certains philosophes anciens, comme forcés par la vérité, ont attribué l’immutabilité au premier Principe.

Solutions :

1. S. Augustin emploie ici le langage de Platon. Celui-ci disait du premier moteur qu’il se meut lui-même, car il appelait mouvement toute espèce d’opérations ; ainsi comprendre, vouloir, aimer sont qualifiés de mouvements. Puisque Dieu se comprend et s’aime lui-même, ces penseurs ont dit que Dieu se meut lui-même ; mais non pas dans le sens où nous parlons ici du mouvement et du changement, c’est-à-dire dans le sens où ils affectent un être existant en puissance.

2. Il faut dire que la sagesse est appelée “ mobile ” par métaphore, selon que sa ressemblance se répand jusqu’aux derniers éléments des choses. En effet, rien ne peut exister qui ne procède de la sagesse divine, en l’imitant d’une certaine manière, comme du premier principe efficient et formel ; c’est ainsi que l’œuvre d’art procède de la conception de l’artiste. Cela étant, pour exprimer que la ressemblance de la sagesse divine s’étend graduellement des créatures supérieures qui en participent davantage, jusqu’aux choses inférieures qui en participent moins, on dit que cette diffusion est une sorte de mouvement progressif de la sagesse divine vers les choses, comme si nous disions que le soleil s’avance jusque vers la terre, du fait que les rayons de sa lumière y parviennent. C’est ainsi que Denys le comprend, quand il dit que “ toute dérivation par laquelle Dieu se manifeste vient à nous par l’action du Père des lumières ”.

3. S’approcher et s’éloigner se disent de Dieu dans l’Écriture par métaphore. On dit ainsi que le soleil entre dans la maison ou en sort, selon que ses rayons y arrivent. De même dit-on de Dieu qu’il s’approche ou qu’il s’éloigne de nous, selon que nous recevons l’influx de sa bonté ou que nous nous y dérobons.

pechemignon a écrit:

SI CHRIST EN TANT QUE DIEU N'A PAS SOUFFERT DANS SON CORPS HUMAIN ALORS NOUS NE SOMMES PAS SAUVES

En d'autre terme si un humain parfait, ayant vécu sans péché avait souffert tous les supplices que Jésus a souffert sur la croix, cela ne pouvait pas nous sauver. Seul la souffrance de Dieu dans un corps humain pouvait nous racheter! 

Là, c'est différent : Dieu a réellement souffert à travers sa nature humaine, même si actuellement, étant dans la vision béatifique, sa nature humaine ne souffre plus en aucune façon. Ainsi donc, lorsque Jésus apparaît en pleurant, c'est encore pour se faire comprendre (il AIME, il aime paisiblement, mais nous ne pouvons comprendre puisque nous souffrons).

Mon cher Arnaud vu dans ce sens vous avez raison, mais vous argumentez ainsi encore d'avantage la nécessité d'une réparation face à l'offense faite à Dieu.
En effet Dieu étant immuable, si notre offense n'est pas réparé, alors Dieu va souffrir éternellement, donc il y aura une "tâche" sur ses perfections.
En d'autre terme, face au péché, en suivant la contrainte de l'immuabilité de Dieu dans sa perfection, il y a deux possibilités:
1) Notre offense atteint effectivement Dieu, donc Dieu va souffrir
2) Cette offense doit être réparée pour que la possibilité 1) ne se réalise pas

Comme la possibilité 1) est impossible ( selon l'immuabilité de Dieu) il ne reste que la possibilité 2), par conséquent nous somme bien obligé de réparer les offenses qu'on fait à Dieu, ce n'est pas à nous de choisir ou non de le faire, soit on le fait avec amour dans cette vie pour mériter le Ciel, soit on se verra imposé cela dans l'éternité, et là ce n'est pas nous qui l'auront choisit.

pechemignon a écrit:

En effet Dieu étant immuable, si notre offense n'est pas réparé, alors Dieu va souffrir éternellement, donc il y aura une "tâche" sur ses perfections.

Non. Alors je m'exprime mieux.


1° Dieu (dans son essence divine) ne souffre jamais (premier repère dogmatique). Son éternité voit "de toute éternité" nos péchés puisqu'il n'est pas dans le temps.

Dieu dans son éternité AIME GRATUITEMENT, PAISIBLEMENT, SANS RETOUR SUR LUI-MEME.

Si un ange ou un homme se damne, c'est libtrement qu'il se damne. Il fait donc en quelques sorte la volonté première de Dieu qui ne veut forcer personne à l'aimer.



2° Maintenant, il s'avère que Dieu veut nous exprimer cet amour éternel et immuable en un langage que nous puissions comprendre. Alors, il se fait Jésus et choisit sa vie, sa mort, ses souffrances, et la façon dont il nous apparaîtra. Mais comprennez ce langage : Jésus est dans son humanité IMAGE de Dieu.

Dieu, dans son essence divine, est immuable, sans souffrances etc.

L'offense du péché faites à Dieu nécessite une réparation pour qu'il n'y est pas une contradiction ( donc une injustice) en Dieu.
En effet certain ne comprennent pas pourquoi l'éternité d'un Enfer peut être imposé à quelqu'un contre sa volonté. La réponse c'est soit c'est cela, soit Dieu perd un de ses attributs en quelque sorte.

Ai-je été plus clair ?

L'offense du péché faites à Dieu nécessite une réparation pour qu'il n'y est pas une contradiction ( donc une injustice) en Dieu.

Dans l'évangile, on voit ainsi Jésus pardonner sans cesse, disant à chaque fois :  "tes péchés sont pardonnés, désormais ne pêche plus".

Notre Dieu est le Dieu du pardon inlassable.

Espérance ce n'est pas cela le but de la discussion
Et je constate qu'on a créé un nouveau fil de discussion avec un thème qui ne cadre avec mon intention dans la discussion précédente.
Je voulais essentiellement montrer comment selon moi, l'Enfer éternel imposé par un "juge" à un "coupable" d'une "petite faute" est tout à fait raisonnable.
Sinon le thème de la souffrance de Dieu est intéressant...

pechemignon a écrit:

Espérance ce n'est pas cela le but de la discussion
Et je constate qu'on a créé un nouveau fil de discussion avec un thème qui ne cadre avec mon intention dans la discussion précédente.
Je voulais essentiellement montrer comment selon moi, l'Enfer éternel  imposé par un "juge" à un "coupable" d'une "petite faute" est tout à fait raisonnable.
Sinon le thème de la souffrance de Dieu est intéressant...

Je sais bien que ce n'est pas le but de la discussion, mais c'est pourtant pour cela que Jésus est venu sur terre : pour nous sauver du péché par le pardon de Dieu et non pas pour nous juger et nous envoyer en enfer.

Oui Espérance, c'est bien vous revenez à mon thème. Jésus a deux "venues":
1) une première pour nous sauver: il était venu il y a 2000 ans pour cela, mais il nous rend actuel cette venue dans l'Eucharistie, pendant la messe, dans le prochain notamment les faibles, les pauvres et les petits
2) une deuxième pour nous juger: ce sera lors du jugement dernier, mais anticipé dans le jugement particulier après notre mort.

Bonjour Pechemignon, en fait le jugement personnel n'anticipe pas réellement le Jugement Dernier, les 2 n'en font qu'un mais sont sur 2 plans (continuum) différents. Quand nous mourrons, nous serons jugés en tant que personne à part entière par notre conscience devant l'amour infini de Dieu qui lui nous proposera son Pardon tout en nous montrant l'abime de notre misère pour susciter en nous l'humilité et le repentir final.

Mais en même temps aura lieu le Jugement du monde (Dernier) car quand nous mourons nous quittons le continuum de ce monde qui lui cesse d'exister (l'ancien monde s'en est allé) faisant place au monde nouveau (Jérusalem Céleste), à ce moment le monde que nous connaissions n'existe plus certes pour nous comme nous ne sommes plus dans la chair, mais est également terminé pour toute l'humanité. L'humanité encore dans la chair ne le réalise pas bien sûr (sauf dans la foi) jusqu'à ce qu'elle quitte ce continuum à sa propre mort.

C'est également ce qui se passe sur la Croix quand Jésus dit "tout est accompli", sa mort (comme la nôtre) signe la fin du monde (même si le monde continue d'évoluer jusqu'à sa propre fin dans son continuum à lui ce qui explique que nous sommes encore ici à parler alors que le monde n'existe plus sur un autre plan que le nôtre).

Ce qui différencie la mort de Jésus et celle de chacun de nous c'est que sa mort mène à la vie grâce à son obéissance, la nôtre mène à la condamnation éternelle à cause du péché et de notre désobéissance originelle. Seule l'union avec la mort du Christ sur la croix nous permet le salut.

Donc le jugement personnel (l'union libre de notre mort à celle du Christ) et le jugement dernier (achèvement du monde) coïncident. Je dirais même que la mort physique et la Résurrection ont lieu au même moment, l'espace entre les 2 c'est la purification par le Purgatoire car l'union au Christ nécessite de mourir à soi même et cela prend plus ou moins de temps d'une âme à l'autre. Mais cette attente en purgatoire est encore liée au continuum d'ici bas ce qui me fait dire que mort (un plan : le même que celui du purgatoire) et résurrection (autre plan) surviennent en même temps.

Je voulais aussi préciser que Jésus étant l'Alpha et l'Omega, son incarnation et sa naissance dans le monde engendrent la création de l'humanité (pas au sens historique car évidemment des hommes sont nés et sont morts avant Jésus mais sur le plan de l'éternité), sa mort sur la croix provoque quant à elle la fin de l'humanité, la fin du monde et de la création telle que nous la voyons de nos yeux de chair. C'est pourquoi aussi il ne peut y avoir aucun prophète authentique après Jésus car Jésus à lui tout seul, dans sa vie ici bas, de sa naissance à sa mort dans le temps, englobe (engendre et achève / accompli) toute l'histoire de tous les temps. Tous les prophètes mènent vers cette réalité.

C'est un mystère, un paradoxe, mais notre propre incarnation n'est possible que du fait de l'incarnation de Jésus (Alpha) : "Avant qu'Abraham ne fut, je suis" Par contre à notre mort il y a 2 possibilités : soit nous nous faisons par orgueil notre propre omega, la propre mesure de nous même, et nous allons vers les ténèbres en obtenant le salaire du péché qui est la mort éternelle coupée de Dieu, soit nous acceptons de nous unir à la mort du véritable Omega et nous entrons dans l'Eternité. Et cette union en fait peut déjà être accueillie dès ici bas, faisant ainsi de nous une nouvelle création qui ne connaitra jamais la mort ("Mt 16:28 : En vérité, je vous dis, Il y en a quelques–uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le fils de l’homme venant dans son royaume.").

" la nécessité d'une réparation infinie face à l'offense faite à Dieu"... Pfff...  

Le problème avec l'humanité, pensait Louis-Ferdinand Céline, ce n'est pas qu'elle est méchante mais c'est qu'elle est épaisse et lourde...

pechemignon a écrit:

Mon cher Arnaud vu dans ce sens vous avez raison, mais vous argumentez ainsi encore d'avantage la nécessité d'une réparation face à l'offense faite à Dieu.
En effet Dieu étant immuable, si notre offense n'est pas réparé, alors Dieu va souffrir éternellement, donc il y aura une "tâche" sur ses perfections.
En d'autre terme, face au péché, en suivant la contrainte de l'immuabilité de Dieu dans sa perfection, il y a deux possibilités:
1)  Notre offense atteint effectivement Dieu, donc Dieu va souffrir
2)  Cette offense doit être réparée pour que la possibilité 1) ne se réalise pas

Comme la possibilité 1) est impossible ( selon l'immuabilité de Dieu) il ne reste que la possibilité 2), par conséquent nous somme bien obligé de réparer les offenses qu'on fait à Dieu, ce n'est pas à nous de choisir ou non de le faire, soit on le fait avec amour dans cette vie pour mériter le Ciel, soit on se verra imposé cela dans l'éternité, et là ce n'est pas nous qui l'auront choisit.

Notre offense atteint Dieu dans son humanité non pas dans sa divinité. Jésus souffre sa passion et la mort sur la croix à cause de nos péchés quotidiens et ce depuis le péché originel. Mais c'est ce péché qui permet notre salut en nous donnant d'avoir un tel Sauveur.

Encore ce fameux paradoxe mais bien réel : l'homme pèche, le Christ s'incarne et le sauve. Et pourtant l'homme n'est créé que suite à l'Incarnation du Fils (créé à l'image de Dieu Père mais également Fils), il n'est sauvé que par sa mort et son élévation.

Quand à Dieu qui se trouve dans l'Eternité il ne souffre pas évidemment, d'ailleurs en lui tout est accompli et l'homme est sauvé (s'il l'accepte) donc plus aucune souffrance n'existe sur son plan à Lui et que nous partageons par la mort de son Fils.

Philippe B. a écrit:

Bonjour Pechemignon, en fait le jugement personnel n'anticipe pas réellement le Jugement Dernier, les 2 n'en font qu'un mais sont sur 2 plans (continuum) différents. Quand nous mourrons, nous serons jugés en tant que personne à part entière par notre conscience devant l'amour infini de Dieu qui lui nous proposera son Pardon tout en nous montrant l'abime de notre misère pour susciter en nous l'humilité et le repentir final.

Salut Phillippe

En nous montrant l’abîme de notre misère, cela suscitera l'humilité, le repentir et la confiance chez certain, mais chez d'autres cela suscitera le désespoir et la damnation.
L'humilité, le repentir, la confiance en Dieu sont des vertus qu'on se doit d'exercer tous les jours de notre vie ( avec la grâce de Dieu bien sûr) de façon qu'à l'épreuve ultime au moment de notre mort , ces vertus ( qui représentent l'huile dans la lampe des vierges) se manifestent pour nous faire mériter le ciel.

Tout à fait c'est un entrainement qui se fait par la force des choses, des événements, des souffrances, des épreuves qu'on le veuille ou non.

Mais nous ne méritons pas le Ciel, là je ne suis pas d'accord. Quels que soient les efforts que nous pouvons faire, nous ne parviendrons pas par nos propres forces à gagner le Ciel. Nous n'avons aucun mérite, la seule chose que nous méritons c'est la mort éternelle à cause de notre péché. Prétendre le contraire c'est dire que nous ne sommes pas pécheurs et dès lors la Vérité n'est plus en nous.

C'est par pure grâce que Dieu nous sauve, nullement par mérite. Le tout est d'accepter cette grâce, ce don totalement gratuit et immérité.

Quand Jésus parle des violents qui s'emparent du Royaume de Dieu je pense qu'il parle d'une violence purement spirituelle, celle du coeur et de l'amour, celle de l'humilité. Celle que Jésus a eut sur la Croix alors que d'autres lui demandait de se détacher par violence mais Jésus ne parle pas de cette violence la. Et peu sont ceux qui ont une telle violence d'amour à part Dieu et ceux qui sont totalement configurés à lui. Mais encore une fois ce n'est nullement par nos efforts personnels que nous y réussirons. Nous pouvons aimer comme Dieu aime seulement si nous laissons Dieu aimer à travers nous.

Philippe B. a écrit:

Notre offense atteint Dieu dans son humanité non pas dans sa divinité. Jésus souffre sa passion et la mort sur la croix à cause de nos péchés quotidiens et ce depuis le péché originel. Mais c'est ce péché qui permet notre salut en nous donnant d'avoir un tel Sauveur.

Dieu dans son éternité c'est senti offensé par nos péchés, ça c'est écrit à maintes fois partout, d'ailleurs dans le notre Père on dit bien pardonne nous nos offenses. Quand vous dites que Dieu n'est pas offensé vous faites une déduction, vous raisonnez avec la sagesse humaine, et réfutant ce qui est écrit et dit avec autorité par Dieu lui même à plusieurs reprises par ses prophètes et par Jésus lui même, ET JAMAIS CONTREDITE EXPLICITEMENT par aucun autre enseignement autorisé de l'Eglise.
Dans l'humilité, nous devons accepter cela, oui Dieu est offensé par nos péchés, comment cela est il compatible avec son immuabilité? on ne peut que émettre des hypothèses, mais JAMAIS NIER CE QUE CHRIST A LUI MEME DIT, à savoir que Dieu est offensé par nos péchés.

Jésus est Dieu à 100% donc oui vous avez raison il souffre dans sa divinité étant Dieu (il partage notre souffrance et la subit aussi à cause de nos offenses) et Dieu souffre dans son humanité étant également 100% homme. Mais dans l'Eternité Dieu ne souffre pas, ou ignorez vous que plus aucune larme ne coule de nos yeux, plus aucune souffrance ne nous submerge dans l'Eternité ? Parce que l'ancien monde s'en est allé. Il faut arriver à raisonner sur ces 2 plans pour comprendre ce mystère je pense. Dans ce monde il y a la souffrance mais non dans l'Eternité. Dieu souffre donc sur ce plan de la terre ayant une part incarnée mais non dans l'Eternité. Tout comme nous souffrons ici bas à cause du péché mais nous ne souffrons plus dans l'au-delà auprès de Dieu où au contraire nous sommes consolés.

Et quelle plus belle consolation pour un Père que de voir ses enfants de retour au bercail. Un tel père fait la fête je dirais, et ne souffre plus.

Donc la réponse à la question " Dieu souffre-t-il dans son Essence éternelle ?" la réponse est non. Aucune emprunte de mal, ni de ses conséquence ne peut atteindre l'essence de Dieu. Dieu est un brasier ardent, comment une seule goutte d'eau pourrait-elle arriver à atteindre ne fut-ce que qu'un millième de ce brasier.

Philippe B. a écrit:

Tout à fait c'est un entrainement qui se fait par la force des choses, des événements, des souffrances, des épreuves qu'on le veuille ou non.

Non pas du tout, c'est par notre volonté d'être humble, confiant qu'on participe à la grâce que Dieu veut nous accorder. Pour l'affaire du salut Dieu ne force pas! donc quand vous dites  qu'on le veuille ou non c'est à mon avis erroné. L'homme participe à son propre salut par sa volonté

Citation :

Mais nous ne méritons pas le Ciel, là je ne suis pas d'accord. Quels que soient les efforts que nous pouvons faire, nous ne parviendrons pas par nos propres forces à gagner le Ciel.

Ce sont nos efforts UNI AU CHRIST qui font qu'on mérite le ciel, il faut la grâce de Dieu d'un côté, et de l'autre côté notre VOLONTE d'être sauvé, cette volonté se manifeste par les efforts qu'on fait. Ce ne sont pas nos effort en tant que tel qui nous sauvent, mais ils participent à manifester notre volonté d'être sauvé, et uni au Christ nos actes ont une valeur méritoire.

Dieu est juste, il ne peut pas nous donner le ciel si on ne le mérite pas. Sa miséricorde consiste à nos donner des grâces afin qu'on pose des œuvres "méritoires" et non à nous donner le ciel alors qu'on ne le mérite pas!

Qu'on le veuille ou non on subit la souffrance ici bas, on ne peut y échapper. Mais nous sommes libres de transcender cette souffrance par l'amour ou de la rejeter et de nous endurcir en accusant Dieu d'être l'auteur de cette souffrance par exemple.

Citation :

Dieu est juste, il ne peut pas nous donner le ciel si on ne le mérite pas. Sa miséricorde consiste à nos donner des grâces afin qu'on pose des œuvres "méritoires" et non à nous donner le ciel alors qu'on ne le mérite pas!

Encore une fois nous le méritons pas le ciel Dieu ne nous impose pas le Ciel mais cela ne dépend ni de nos efforts ni de nos mérites (cfr. Marthe et Marie : le salut c'est accepter d'être simplement assis près de Jésus à l'aimer et nous laisser aimer de lui) mais d'accepter ce Ciel et ses conditions d'humilité. Un simple élan du coeur suffit pour cela (cfr. Sainte Thérèse) On peut appeler cela un effort évidemment... Mais cela ne demande aucun effort d'aimer si nous laissons le Christ aimer à travers nous. C'est ce que je voulais dire.

Je dirais donc "Dieu est juste, il ne peut pas nous donner le ciel si on ne le veut pas"

Je laisse à présent la parole à d'autres

Philippe B. a écrit:

Qu'on le veuille ou non on subit la souffrance ici bas, on ne peut y échapper. Mais nous sommes libres de transcender cette souffrance par l'amour ou de la rejeter et de nous endurcir en accusant Dieu d'être l'auteur de cette souffrance par exemple.

On doit unir nos souffrances au Christ si on veut qu'elles contribuent à notre salut. On unit nos souffrances à celle du Christ en la lui offrons dans la prière, et en essayant de l'imiter dans sa souffrance, c'est dire en restant constant dans notre Foi, notre Espérance et notre Charité. Mais il faut une volonté explicite de notre part, c'est notre volonté une fois de plus qui sera, disons notre part dans le salut que Christ nous propose.

"volonté" je trouve ce mot plus juste en effet.

Philippe B. a écrit:

Qu'on le veuille ou non on subit la souffrance ici bas, on ne peut y échapper. Mais nous sommes libres de transcender cette souffrance par l'amour ou de la rejeter et de nous endurcir en accusant Dieu d'être l'auteur de cette souffrance par exemple.

Citation :

Dieu est juste, il ne peut pas nous donner le ciel si on ne le mérite pas. Sa miséricorde consiste à nos donner des grâces afin qu'on pose des œuvres "méritoires" et non à nous donner le ciel alors qu'on ne le mérite pas!

Encore une fois nous le méritons pas le ciel Dieu ne nous impose pas le Ciel mais cela ne dépend ni de nos efforts ni de nos mérites (cfr. Marthe et Marie : le salut c'est accepter d'être simplement assis près de Jésus à l'aimer et nous laisser aimer de lui) mais d'accepter ce Ciel et ses conditions d'humilité. Un simple élan du coeur suffit pour cela (cfr. Sainte Thérèse) On peut appeler cela un effort évidemment... Mais cela ne demande aucun effort d'aimer si nous laissons le Christ aimer à travers nous. C'est ce que je voulais dire.

Je dirais donc "Dieu est juste, il ne peut pas nous donner le ciel si on ne le veut pas"

Je laisse à présent la parole à d'autres

La justice rétribue en fonction du mérite et non en fonction de la volonté:
Si vous voulez l'homme ne mérite pas le Ciel, là on est tous d'accord, donc l'homme par ses propres forces ne peut rien faire qui mérite le Ciel.
Mais comme Dieu est juste, Il ne peut pas lui donner le Ciel s'il ne le mérite pas. C'est pour cela que le Christ est venu s'unir à nous par le mariage, de façon que par notre union avec Lui, nos œuvres qui normalement ne méritent pas le Ciel sont purifiées ,transfigurées par le Christ en nous de façon qu' au yeux du père elles deviennent méritoires. Le Père en nous voyant, semble voir un "jumeau" de son Fils unique.

Un peu comme un athlète qui a besoin de se doper pour gagner. S'il ne court pas il ne pourra pas gagner la course, mais s'il court ses produits dopant vont donner à ses efforts une puissance qui le ferra gagner.

Il en est de même pour notre salut. Si malgré la grâce reçue du Christ on ne fait aucune oeuvre on ne pourra pas aller au Ciel. Mais si on pose des œuvres la grâce du Christ donnera à nos œuvres une valeur qui mérite le Ciel.