L'Eglise orthodoxe, Poutine, les Femen.

1/ Eh oui, il n'y a pas que Jeanne d'Arc qui a subi l'incompréhension d'une partie du clergé de l'époque. D'ailleurs il y a même des initiés chrétiens qui se sont réfugié dans le protestantisme pour ces raisons-là. Mais aujourd'hui on ne risque plus le bûcher, juste l'esprit de négation et les sarcasmes.

2/ Beaucoup de Maçons font effectivement beaucoup de mal à l'Ordre avec leurs melons surdimensionnés. Nous sommes tous pécheurs et les déviations sur le plan initiatique sont bien plus dangereuse que sur le plan exotérique, de là l'importance cruciale de la sélection et du suivi des candidats à l'ésotérisme, corruptio optima pessima.

Ensuite, je ne suis pas dans le secret de Dieu, et je ne saurais juger le expériences diverses des ésotéristes

Nonobstant les courants intégristes des diverses traditions, les Juifs reconnaissent que les kabbalistes sont ceux qui peuvent percer les secrets de la Torah, même si la majorité d'entre eux  n'y comprenne pas grand-chose. Les musulmans reconnaissent de même la grande proximité des soufis avec Allah, également aussi si la plupart d'entre eux ne saisissent pas tout. Chaque chose à sa place pour le plus grand bien de tous. La hiérarchie est naturelle et nécessaire. Quant aux déviations, elles sont malheureusement inévitables car la perfection n'est pas de ce monde. Mais que de crédit donné à ces égarés si par leurs fautes on jetait le bébé avec l'eau du bain.

Et de façon plus personnelle: qu'est-ce qui vous intéresse dans cette voie?

La réalisation sur tous les plans de l'être du premier commandement, si Dieu le veut.

Elriel,
Si élite il y a, elle est basée sur le désir de parvenir à la libération que le Christ nous promet en suivant son exemple.
Mais le chemin est étroit, et pas grand-monde se bouscule au portillon...
Je n'y vois pas une volonté de se tenir au-dessus de la masse, bien au contraire.
Les saints se sont débarrassés de tous les conditionnements, comme des épluchures, et ont trouvé leur vraie nature telle que Dieu veut se manifester à travers elle, cette nature peut être très particulière, elle fait fi, en tout cas, du socialement correct.

Milites Templi,
Ordre des Chevaliers du Temple, du Christ et de Notre-Dame ?

Bonsoir,
J'ai une question pour Milites Templi, est-ce que votre connaissance vous mène à dire que Jésus-Christ est le logos de Dieu incarné, le fils unique, le seul rédempteur de l'humanité?

Il est dommage que ne vous n'êtes rattaché à aucune tradition J&B. Votre entendement gagnerait à être nourris par l'influence spirituelle qu'elles dégagent. La fréquentation régulière des sacrements pour ce qui est de la nôtre par exemple.
Pour ce qui est de votre question, les templiers ont cessé d'exister officiellement après leurs arrestations par Philippe le Bel. Ceux qui se réclament d'eux, et j'entends par là les résurgences néo-templières (car la Maçonnerie a récupéré en partie leurs enseignements) sont au mieux des fantaisistes, au pire des sectes occultistes dirigées par des dérangés.

La divinité de Jésus-Christ ne fait aucun doute pour moi Michel-José. Il est le Chemin, la Vérité et la Vie. Et aurait un sérieux problème d'orthodoxie le catholique qui oserait ne serait-ce que relativiser ces choses-là.

Merci pour votre réponse Milites Templi

Dites moi si je me trompe Milites Templi; mais à vous lire on a l'impression que vous mettez le Chevalier Kadosch, le pèlerin chérubuinique et le saint catholique sur le même plan. C'est ce que je lis dans Guénon, la seule différence est que le premier est ésotérique et que le dernier est exotérique. Personnellement j'ai beaucoup de mal avec une telle idée.

@J&B; Je ne conteste pas qu'il y ait des personnes plus évoluées que d'autres sur le plan spirituel. Ce qui me pose problème, c'est le discours de Guénon et apparemment de Milites templi (qui me corrigera si je me trompe) qui consiste à considérer la FM comme une voie initiatique et spirituelle viable, sans contradiction avec l'Eglise du Christ, alors que de nombreux papes ont fait de la FM un facteur d'excommunication.

Pour moi, la FM est une arnaque aussi bien sur le plan intellectuel que spirituel. Elle est luciferienne en son fond CAD porteuse d'une fausse lumière qui éloigne de Dieu. C'est un constructivisme dénué d'amour. Et je ne vois pas comment elle pourrait former une expérience spirituelle authentique.

Bonsoir.

Pour répondre à Milites Templi, il aurait un sérieux problème d'orthodoxie le catholique qui serait certain (à la suite de la lecture de Guénon) que les sacrements soient "descendus", et n'aient plus la valeur initiatique qu'ils auraient eu avant Constantin. Mince! Jésus nous aurait trompé? c'est providentiel on vous dit!!! pfff!!!
Et pour la polémique entre initiatique et mystique mais aussi entre salut et délivrance, l'histoire et les écrits de beaucoup de mystiques chrétiens a chaques époques démontrent la fausseté du point de vue de Guénon concernant le Christianisme sur ces points particuliers.

De plus l'hésychasme chez les Orthodoxes n'a pas la valeur initiatique tel que l'entend Guénon, suffit de se renseigner sérieusement et pas seulement chez Valsan.

il m'a semblé lire (de votre part?) sur ce forum que Jean Borella était limité, et pourtant il démontre dans son livre: Esotérisme Guénonien et mystère Chrétien, la fausseté des vues de Guénon concernant le Christianisme. Ce livre est documenté et il cite ses sources. Pour ceux que cela interresse, ce livre est incontournable, d'autant plus que nous apprenons beaucoup sur le mystère Chrétien en lui-même.
Guénon c'est bien, mais l'autorité de Jésus-Christ et l'autorité de l'Eglise passe avant les points de vues de Guénon en ce qui conçerne la Foi chrétienne. Cela est une évidence pour tout chrétien voulant vivre sérieusement sa Foi.

petite précision par rapport à l'Orthodoxie, l'hésychasme et l'initiation selon Guénon.
L'hésychasme pour un Chrétien Orthodoxe n'est pas une voie initiatique qui donnerait accès a la délivrance que ne donnerait pas les sacrements qui eux ne donneraient accès qu'au salut car c'est bien connu(sic), ces mêmes sacrements ont perdus leurs valeurs initiatiques et d'ésotérique ils seraient devenus exotérique...d'après Guénon! Un Chrétien Orthodoxe ne fera jamais cette distinction, voir séparation.

C'est ma conviction profonde. Dans le christianisme, il n'y a plus e distinction entre exotérique et ésotérique. Cette distinction n'a de sens que dans la mesure où ce qui est caché ou secret implique un pouvoir qui peut être mal employé. Or le Christ est la négation du pouvoir, le négatif de la puissance qui en indique toute la vanité, voire la cruauté. Il ne représente aucun danger , Il abolit les dualités, il les renverse pour ainsi dire, au double sens du mot renverser (inverser et mettre à bas).

Personnellement je pense qu'il existe une dimension ésotérique dans les écritures, l'apocalypse de Saint Jean est ésotérique (certains diront kabbalistique), il existe plusieurs niveaux de lecture dans la bible.
Les sages Juifs utilisaient la guématrie par exemple (Saint Jean aussi), la Kabbale juive est une tradition orale ésotérique qui a été étudiée par de grands savants:

Spoiler:

Cependant comme je le disais plus haut, pas besoin d'initiation spéciale, les sacrements et notamment le baptême sont efficaces et initiatiques.
Pour nous chrétiens il faut simplement voir l'ésotérisme comme étant "une source" qui va venir valider la divinité du Christ, une  science au service de la foi comme l'est la philosophie réaliste d'Aristote mais de façon différente ( platonicienne,symbolique,pythagoricienne).

Cela dit ne pas oublier que l'ange de lumière, le porteur de la connaissance (à la base...) peut très bien être à la source d'une certaine gnose, ce que l'on pourrait appeler maintenant une contre initiation (citée plus haut).
Ce qui a amené à dire des choses du style:
Albert pikele 14 juillet 1889 sur le culte réel de l’élite maçonnique en s’adressant aux chefs de la fm écossaise. "
Ce que nous devons dire au vulgaire ( bas de la pyramide) c’est ceci : « nous adorons un dieu, mais c’est le dieu qu’on adore sans superstition. An nous souverains, grands instructeurs, nous disons ceci pour que vous le répétiez aux Frères des 32e, 31e et 30e degré : la religion maçonnique devrait être maintenue dans la pureté de la doctrine luciférienne par nous tous, initiés des hauts grades. »

Que de commentaires démontrant l'inénarrable désordre psychique qui règne actuellement dans la bergerie du Christ qui, comme Paul VI l'avait affirmé à son époque, a bien été pénétrer par la fumée de Satan. Entre l'antimaçonnisme primaire, l'éclectisme pseudo ésotérique et le relais des thèses schuoniène éructées par notre nouvel arrivant carme, il y aurait de quoi rectifier à n'en plus finir, mais que l'on ne compte pas sur moi pour perdre un temps précieux à corriger l’incorrigible.

Si la grenouille au fond du puits est persuadée que la flaque d'eau dans laquelle elle barbote est l'étendue d'eau la plus grande sur terre, mieux vaut l'y laisser. Car on sait comment la fable se termine quand elle découvre le vaste océan auquel elle ne croyait pas.

Néanmoins, puisqu'on ose, par bêtise ou ignorance, citer Borella pour contredire Guénon tout en citant son livre inepte sur "l'ésotérisme guénonien" qui me fait rappeler que je suis bien poli en évoquant seulement les limites intellectuelles de ce triste sire, je profite que l'on trouve encore sur la toile ce document pour que les lecteurs de passage se fassent au moins une idée sur quel genre de personnage et de christianisme les contradicteurs de Guénon s'appuient.

Il y a un temps pour tout comme nous l'apprend l'Ecclesiaste, et celui de ma patience envers cette incompréhension patente et revendiqué vient de prendre fin. Que ceux qui préfèrent s'auto-illusionner continuent de faire à leur guise, en espérant qu'ils ne feront pas tomber avec eux les personnes qui montrent quelques signes de compréhension supérieurs.

Milites Templi a écrit:

Pour ce qui est de votre question, les templiers ont cessé d'exister officiellement après leurs arrestations par Philippe le Bel. Ceux qui se réclament d'eux, et j'entends par là les résurgences néo-templières (car la Maçonnerie a récupéré en partie leurs enseignements) sont au mieux des fantaisistes, au pire des sectes occultistes dirigées par des dérangés.

Effectivement, je suis assez d'accord avec vous et votre jugement des néo-templiers.

Cela dit, vous semblez vouloir vous rattacher à cet ordre, de manière spirituelle tout du moins. N'y a-t-il pas contradiction entre votre défense du catholicisme et l'admiration d'un ordre suspendu a divinis et dont le fait de se réclamer entraînerait ipso facto l'excommunication ? Idem quant à votre défense de la maçonnerie (sans doute celle du RER) : comment concilier l'appartenance avec un ordre qui est interdit par l’Église catholique et dont les membres, encore aujourd'hui, sont excommuniés ? L’Église se trompe-t-elle quant à sa position dans les deux cas ?

N'étant pas catholique romain, cela ne me choque pas, et je ne juge en rien, il s'agit d'une curiosité toute innocente.

Que Jean Borella ait pu errer et se comporter d'une façon mauvaise, c'est une chose et ne conçerne que lui et son Seigneur, je ne lui jette pas la pierre. Du reste, cette mésaventure a été salutaire pour lui car il a pu, suite à cela nous gratifier de livres remarquables, dont le fameux que j'ai cité et dont personne jusqu'à présent n'a pu critiquer dans son fond la pertinence. On remarque juste des attaques personnelles sur lui et on disqualifie ses livres sans apporter la moindre preuve contraire. On nous dit qu'il y aurait tellement à rectifier, qu'on ne veut pas perdre un temps précieux pour corriger l'incorrigible. Quelle sophisme! C'est dommage, car des personnes montrant des signes de compréhension supérieurs risquent de tomber, c'est trop bête mince alors!

L'arrogance et la suffisance (depuis le début du sujet) dont vous faites preuve Milites Templi ne vous honore pas, elles montrent surtout que vous aussi êtes " auto-illusionné".

Ce qui est grave pour un catholique, c'est de penser que pour voir Dieu face à face, il faut obligatoirement rentrer dans un ordre initiatique genre maçonnerie, sinon vous n'aurez droit qu'au salut. Mince alors, on n'aurait du le dire à Saint Jean de la Croix et à tous les contemplatifs catholiques dont nous avons les témoignagnes écrits de leur vie spirituelle d'une profondeur, dont n'importe quel perroquet guénonien aimerait pouvoir en vivre autant.

Voici Dragna Din ce que  le nouveau code en date de 1983 stipule en son canon 1374 :

« Qui s’inscrit à une association qui conspire contre l’Église sera puni d’une juste peine ; mais celui qui y joue un rôle actif ou qui la dirige sera puni d’interdit. »

Donc tout dépend pour les maçons de leurs intentions néfastes ou non envers l'Eglise. Il ne faut pas non plus confondre les Obédiences laïques ou  laïcistes, les loges irrégulières et la Maçonnerie traditionnelle. Quant au RER, je ne considère pas cette Obédience comme fiable ni leurs membres dépositaires de la doctrine templière. Je ne confonds pas les supérieurs inconnus avec les somnambulistes pour qui a un peu creusé sur les origines de ce rite.

Milites Templi a écrit:

Voici Dragna Din ce que  le nouveau code en date de 1983 stipule en son canon 1374 :

« Qui s’inscrit à une association qui conspire contre l’Église sera puni d’une juste peine ; mais celui qui y joue un rôle actif ou qui la dirige sera puni d’interdit. »

Donc tout dépend pour les maçons de leurs intentions néfastes ou non envers l'Eglise. Il ne faut pas non plus confondre les Obédiences laïques ou  laïcistes, les loges irrégulières et la Maçonnerie traditionnelle. Quant au RER, je ne considère pas cette Obédience comme fiable ni leurs membres dépositaires de la doctrine templière. Je ne confonds pas les supérieurs inconnus avec les somnambulistes pour qui a un peu creusé sur les origines de ce rite.

N'oubliez pas la note du cardinal Ratzinger (alors préfet de la Congrégation) :

Citation :

Déclaration sur l'incompatibilité entre l'appartenance à l'Eglise et à la Franc-Maçonnerie

On a demandé si le jugement de l’Eglise sur les associations maçonniques était changé, étant donné que dans le nouveau Code de droit canonique il n’en est pas fait mention expresse, comme dans le Code antérieur.

Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due au critère adopté dans la rédaction, qui a été suivi aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont inclues dans des catégories plus larges.

Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.

Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature des associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci dessus, dans la ligne de la déclaration de cette Congrégation du 17 février 1981 (cf. AAS 73, 1981, p. 240-241: DC 1981, n° 1805, p. 349. Voir aussi la déclaration de l’épiscopat allemand du 12 mai 1980, DC 1981, n° 1807, p. 444-448).

Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal préfet soussigné, a approuvé cette déclaration, qui avait été délibérée en réunion ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.

A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 26 novembre 1983.

Joseph, card. Ratzinger, Préfet

Est-ce moi qui suis arrogant et suffisant mon cher carme, ou vous qui êtes atteint de cécité intellectuelle?
J'estime que votre ignorance n'a d'égale que votre puérilité et je n'ai, et je le maintiens, pas vocation à servir de paillasson à un Borrelâtre de votre genre qui considère comme des errements les dérives de son gourou auxquels il a mis près de trente ans à réaliser (bonjour la lucidité spirituelle).
Baver donc en solo si cela vous sert de thérapie mais évitez de vous occuper directement de ce qui vous écrase, cela sera préférable pour le bon fonctionnement de l'olive qui vous fait office de cervelle.

A ceci je vous répondrai par une question Dragna Din (pour la note du cardinal Ratzinger). Auriez-vous brulé Jeanne d'Arc à l'époque si l'Eglise vous l'avez demandée?

Je ne suis pas Borelattre et il n'est pas mon gourou, je dis juste que ses livres et pour ce qui conçerne l'ésotérisme, l'initiation, les sacrements, le Christianisme, le livre de lui que j'ai cité est particulièrement bien fait. Ce livre est documenté et sourcé.

Sérieusement, si vous avez lu le livre, vous préferez continuer à donner raison à Guénon alors que toute la tradition chrétienne Catholique et Orthodoxe dit le contraire?
Il aurait fallu attendre pratiquement 2000 ans que Guénon arrive pour nous dire entre autre que les sacrements n'ont pas la valeur initiatique que l'on croyait et qu'il faut une autre voie initiatique (pour ceux qui sont qualifiés) pour atteindre la délivrance.
Pas de bol il n'y a plus d'initiation valable en occident depuis belle lurette selon Guénon. Mais comment on fait je répète tous les contemplatifs Catholique ou Orthodoxe dont nous avons les écrits et qui témoignent par rapport à leurs vies spirituelles de ce qu'on entend par délivrance et que l'on distingue du salut(selon Guénon)?

Vous ne pouvez pas dégager cela d'un revers de main Milites Templi.

Il me semble qu'on oublie sur ce fil le B.A BA de l'humilité, seul chemin vers Dieu.

"Qui s'élève sera abaissé, qui s'abaisse sera élevé".

Milites Templi a écrit:

Est-ce moi qui suis arrogant et suffisant mon cher carme, ou vous qui êtes atteint de cécité intellectuelle?
J'estime que votre ignorance n'a d'égale que votre puérilité et je n'ai, et je le maintiens, pas vocation à servir de paillasson à un Borrelâtre de votre genre qui considère comme des errements les dérives de son gourou auxquels il a mis près de trente ans à réaliser (bonjour la lucidité spirituelle).
Baver donc en solo si cela vous sert de thérapie mais évitez de vous occuper directement de ce qui vous écrase, cela sera préférable pour le bon fonctionnement de l'olive qui vous fait office de cervelle.

On voit là bien clairement l'océan de sagesse où mène l'initiation.

S'il vous plait, ne comparez pas Sainte Jeanne d'Arc avec les "Sublimes Princes du Secret Royal" et autres "Chevaliers Kadosch". Qu'ont ils fait de grand pour ce pays? Les a-t-on vus bruler en place publique en martyrs de leur foi? Quels sacrifices ont-ils fait pour l'humanité? Combien de guérisons? Combien de miracles?

Rien, Nada, ils n'existent que pour eux-mêmes!

Ceci dit, je ne mets ni Guénon, ni Maitre Eckhart sur le même plan que ces sublimes illuminés de la dernière loge. Ils valent effectivement mieux que ça.

Milites Templi a écrit:

A ceci je vous répondrai par une question Dragna Din (pour la note du cardinal Ratzinger). Auriez-vous brulé Jeanne d'Arc à l'époque si l'Eglise vous l'avez demandée?

Aucune idée, car il se peut bien que je me sois retrouvé plutôt du côté des hérétiques...

Cela dit, je n'ai aucun problème avec les lois de l’Église catholique puisque je n'en suis pas membre. Je ne pose cette question qu'aux catholiques, membres de l’Église catholique, et qui sont de même membre de la FM qui est toujours interdite par cette même Église, avec excommunication à la clef pour ses membres dirigeants.

Je crois l'avoir dit sur un autre fil, j'ai été franc-maçon. J'en suis sorti pour des raisons personnelles.

Et pour revenir au sens de ce fil, l'initiation chrétienne existe bel et bien, dans le catéchuménat tout d'abord, si l'on est adulte, par le baptême - essentiellement - et par l'Eucharistie.

Le christianisme est le Grand Mystère exposé à toutes et tous, directement accessible, compréhensible, mais dont l'approfondissement dépend de chacun selon ses qualités - ce qui explique les Saints, les Docteurs, etc. Nul besoin de s'affilier à une société secrète/discrète/initiatique pour en percevoir les arcanes : vivre la Messe, vivre le Verbe et faire en soi, dans son coeur, le vide nécessaire pour que le Christ y vive.

" Nul besoin de s'affilier à une société secrète/discrète/initiatique pour en percevoir les arcanes : vivre la Messe, vivre le Verbe et faire en soi, dans son coeur, le vide nécessaire pour Christ y vive."

Heureusement ! Comment feraient les moines et moniales pour suivre l'Evangile ? Alors que leur vie, c'est la recherche de Dieu ?

Si jamais vous vouliez répondre Milites Templi, pouvez vous le faire svp sur le fond du livre et non sur les personnes de Borella et de Schuon?

Comment concilier ce que dit Guénon sur une partie du Christianisme quand cette même tradition dit objectivement le contraire et que ses saints et saintes(du moins quelques uns) par leurs témoignages et leurs vies spirituelles montrent, témoignent que certaines thèses de Guénon sont fausses, du moins pour le Christianisme?

C'est une vrai question.

Carme, il s'agit du caractère initiatique des sacrements et non des sacrements eux même dont il s'agit.
Comment pourrait il y a avoir initiation par exemple pour le baptême alors qu'il peut être donné de la même façon par des Protestants et de plus à des enfants en bas âge n'ayant pas conscience de ce qui se passe? Si vous avez ne serait-ce qu'un petit "vécu" dans une science traditionnelle secondaire quelconque tout cela vous apparaitrez tellement évidents.

Ainsi, paradoxalement mais signe des temps par la même occasion, je suis bien plus compris sur le concept du "non mental" par un pratiquant de Kendo que par un coreligionnaire. Tout comme ce dernier me regardera avec des yeux de merlant frit quand il s'agira d'aborder le domaine des énergies subtiles là ou un praticien de médecine chinoise acquiescera tranquillement.

Pour ce qui est de Borella j'ai lu "la Charité profanée" (pesant) et "lumière de la théologie mystique" (moins inintéressant). Quant à ses critiques sur ce qui le dépasse je ne les connais que trop bien par le fait d'avoir lu de larges extraits qui ont pu me faire prendre conscience des limites intellectuelles du personnage.  Encore que pour en prendre conscience il aurait fallu étudier sérieusement toute l'oeuvre guénoniène ce qui est dans l'impossibilité d'une masse de fainéants qui préfère tout savoir par un livre généraliste qui contaminera ainsi les pauvres lecteurs des  incompréhensions du dit ouvrage, conséquence logique pour les lecteurs naïfs et superficiels.
Autre attitude celle du chercheur sérieux qui se procure tous ses ouvrages (et non par PDF en les fourrant dans un coin de son ordinateur) et l'étudie sérieusement en y ajoutant les études complémentaires car cette oeuvre, qui ne s'adresse pas de toute manière aux profanes (mais comme à présent tout est sur la place publique, on ne peut réchapper à Matthieu-7,6), ne peut se suffire à elle-même sans connaissances préalables et/ou complémentaire.

Elriel, quant à votre remarque...On voit là bien clairement l'océan de sagesse où mène l'initiation
...vous m'excuserez de ne pas confondre humilité et humilitarisme sentimental à comportement absurde typique des mouvements protestants d'où vous venez. Oseriez-vous faire la même remarque à Jésus sur ces charges envers les sépulcres blanchis?

Car c'est bien de cela qu'il s'agit avec ceux qui veulent faire du christianisme une vulgaire morale philosophique dénué de transcendance. Et quand cela se voit un peu trop on va voir du coté des charismatiques pour se prendre quelques décharges psychiques qu'on assimilera à l'action de l'Esprit Saint. Ou bien l'on assistera à une multiplication de pseudos apparitions mariales dans lesquelles le sentimentalisme ambiant  actuel tombera corps et âme. On se réfèrera à la stupide méthode historique pour interpréter la Bible, on fera des Rois Mages des païens pour convenir à l'esprit évolutionniste et l'on prendra le symbolisme pour des images destinées à des illettrés.
On confondra la Sainte Messe avec un karaoké et l'on assimilera à de l'orgueil toute conception spirituelle profonde qui dépasse l'horizon humaniste du catholique moderne.

Dans ces conditions doit-on être surpris du sort que l'on réserve à l'exposition de la pure métaphysique? Certes non, et je connais plus d'un "guénonien" qui a laissé tomber toute illusion à ce sujet pour l'Occident. Voilà, c'était mon quart d'heure coup de gueule, bonne journée à tous malgré tout.

Carme: Quand vous ne confondrez plus exotérisme et ésotérisme, religion et métaphysique, rite initiatique et rite exotérique, vous y verrez beaucoup plus clair.

Dragna Din: Je vais vous répondre plus précisément en privé.

J'aimerai citer comme exemple Marie-Antoinette de Geuser morte en 1918 à 29 ans. J'ai sous la main bien d'autres exemples de saintes et de saints.

En 1911 elle écrit: "Dans cet état, il me semble que le moi est mort et que Dieu seul demeure, c'est un peu comme si son Unité, son Immensité, et même, je ne sais comment, son Immutabilité se substituait à moi. C'est Dieu seul et il ne reste rien de moi."

A une amie elle précise: "Si le Verbe s'est fait chair, ce n'est pas pour abaisser la Divinité, mais pour élever l'humanité. Après s'être humanisé, si l'on peut dire, afin de se faire gouter par vous en vous même, à l'humaine, IL veut vous diviniser afin de vous rendre capable de jouir de Lui en Lui-même à la divine."

Le Christ lui révèlera le vrai nom qu'elle porte: Consummata in Unum: Consumé dans l'UN!

Dois-je préciser qu'elle ne vie que des sacrements, de l'oraison et que sa santé l'empécha d'entrer au Carmel. Evidemment elle ne fait partie d'aucune organisation ésotérique, initiatique etc...
Alors que dites vous de ceci Milites Templi, d'autant que des témoignages comme celui-ci j'en ai un bon paquet!

J'en dis carme que vous devriez lire Guénon ce qui évitera de me répéter indéfiniment.

_Premièrement, il y a bien des saints que l'on a classés comme mystique alors que leurs écrits n'ont rien de tel quand on en prend connaissance (ce qu'à écrit Guénon).
_Deuxièmement l'ésotérisme n'entre pas en contradiction avec l'exotérisme (lire le texte de Guénon sur la nécessité de l'exotérisme). Ce qui fait qu'un initié continu d'aller à la messe et de recevoir les sacrements tout en les vivant différemment.
_Troisièmement, n'idolâtrez pas les sacrements, ils sont les moyens non la fin. Maitre Eckhart n'enseignait-il pas que si nous savions que Dieu est partout nous communieront même en mangeant du pain ordinaire? Ce qui met en porte-à-faux les  conceptions plus ou moins magiques que vous vous en faites.
_Quatrièmement, essayez donc de "saisir" les différentes influences spirituelles et leurs natures respectives et cessez de tout confondre car cela arrange votre nature conformiste. Le royaume des cieux appartient aux violents, ce qui ne correspond pas avec votre vision passive de la métaphysique.

_Cinquièmement, relisez Guénon, car il est lassant de vous réponde sur des points pourtant si évidents.

Carme, pourquoi ne pas s'inscrire pendant que vous y êtes ?

Premièrement: oui, mais Guénon parlait-il de catholique comme Marie-Antoinette de Geuser? Non puisque d'après ses critères, il aurait classé cette femme comme n'étant qu'une mystique "passive" (si on lui avait parlé d'elle), ne pouvant obtenir que le salut et non la délivrance, puisqu'elle ne suit pas une voie initiatique telle que l'a défini Guénon, voie initiatique et elle seule d'après lui qui permet pour ceux qui sont qualifiés "d''obtenir" la délivrance. Pourtant quand on prend connaissance de son témoignage(à elle), on n'est bien obligé de constater que la voie initiatique comme l'entend Guénon(par exemple si l'on prend l'Islam et sa voie initiatique du soufisme avec initiation de maitre par rapport à un musulman de base) ne s'applique pas à elle, ni au Christianisme. C'est peu être difficile à entendre pour vous Milites Templi, mais c'est la vérité!

Deuxièmement: oui si on entend par ésotérisme le coté intérieur et par exotérisme le coté extérieur au niveau du vécu spirituelle de la personne qui suit la voie Chrétienne. Encore une fois, Marie-Antoinette de Geuser a vécu son catholicisme sans avoir eu besoin d'autre initiation que le Baptème, l'Eucharistie plus la confession et la communion régulière, elle pratiquait l'oraison, disait surement son chapelet, bref une catholique de base que prendraient de haut les guénoniens qui ne connaitrait pas son témoignage.

Troisièmement: Je n'idolatre pas les sacrements, qui sont certes un moyen et non la fin. Il faudrait que je retrouve la phrase de Maitre Eckhart car e l'occurence c'est Shuon qui la cite comme vous. De plus je ne pense pas que M.E confondrait pour autant la présence de Dieu en toute chose comme dans le pain ordinaire que l'on mange et ce qui se passe à la Messe que l'on nomme la Transsustantiation qui est d'un autre ordre et qui n'a rien de "magique". Savez-vous au moins ce qu'est la Transsubstantiation? Et la différence qu'il y a avec la présence de Dieu en toute chose?

Quatrièmement: Je préfère saisir la main que me tend Jésus-Christ, c'est peut-être moins métaphysique que vous l'auriez espéré, mais après tout, je prend exemple sur tout les saints du Christianisme.

Cinquièmement: Demandez la vertue de patience?

Milites Templi a écrit:

Elriel, quant à votre remarque...On voit là bien clairement l'océan de sagesse où mène l'initiation
...vous m'excuserez de ne pas confondre humilité et humilitarisme sentimental à comportement absurde typique des mouvements protestants d'où vous venez. Oseriez-vous faire la même remarque à Jésus sur ces charges envers les sépulcres blanchis?

Réalisez-vous l'orgueil dont vous faites preuve en écrivant cela?
1/ On voit bien que vous n'avez aucune idée de ce qu'est le protestantisme Luthérien. Mais vous jugez en prétendant savoir.
2/ Vous n'êtes pas le Christ que je sache.

Je vous ai posé des questions auxquelles vous n'avez pas répondu et vous n'avez fait que vous exprimer par des expressions à la limite de la condescendance.

Que la méfiance vis-à-vis des voies initiatiques vous énerve, je veux bien le comprendre. Mais que cela suscite en vous une attitude de mépris ne fait que me confirmer dans le rejet de ces voies.

carme a écrit:

Savez-vous au moins ce qu'est la Transsubstantiation? Et la différence qu'il y a avec la présence de Dieu en toute chose?

Et bien moi, j'aimerais bien le savoir.
Car bien que catholique, je ne pratique pas les sacrements, mais la présence de Dieu, du Logos, sa manifestation en toutes choses, comme le dit Paul : "Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.…"

Je n'ai plus rien à ajouter et j'ai écrit ce qu'il y avait à savoir sur les précisions demandées. Comme je l'ai déjà dit, la métaphysique on comprend ou on ne comprend pas et je n'ai pas vocation à servir de bavoir aux congestionnées intellectuelles. Si vous tenez tant à vos illusions pourquoi me relancer ainsi sans cesse sur une œuvre qui vous dépasse? Chaque chose à sa place et la mienne n'est pas de passer ma vie derrière mon écran. Peut-être à une prochaine fois donc, si j'en éprouve encore l'envie, ce qui est moins sûr.

@ J&B

Pour la présence de Dieu en toute chose, allez sur le site Docteur angelique.free et regardez dans les oeuvres de St Thomas d'Aquin, cherchez la somme théologique et dans la somme théologique, prenez la prima pars, la question 8 intitulée: l'existence de Dieu dans les choses, lisez tous les articles de la question 8.

Pour la Transsubstantiation, tapez le mot sur google, vous devriez voir le site Salve regina.com avec l'article: la présence réelle et la transsubstantiation.

Je n'ai hélas pas le temps de vous faire une explication, mais ce sera beaucoup mieux pour une bonne compréhension que vous alliez sur les deux sites. C'est un peu long à lire, mais plus compréhensible, que si je vous avait donné une explication en quelques lignes.


@ Milites Templi

Bonne route, que le Christ nous illumine tous de sa Lumière et de son Amour malgré nos différents.

le site c'est salve-regina.com

[quotPar La Voix de la Russie |  Le président russe Vladimir Poutine a été reçu le 25 novembre au Vatican par le pape François. Une rencontre importante et bien plus qu’une simple visite de courtoisie. A noter que Vladimir Poutine est le troisième chef d’Etat d’un pays membre du G8 à rendre visite au pape François, élu à la tête de l’Eglise catholique depuis le 13 mars de cette année.
Lire la suite: http://french.ruvr.ru/2013_11_28/Rencontre-entre-le-pape-Francois-et-Poutine-une-visite-a-haute-valeur-symbolique-6230/
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CDYQFjAC&url=http%3A%2F%2Ffrench.ruvr.ru%2F2013_11_28%2FRencontre-entre-le-pape-Francois-et-Poutine-une-visite-a-haute-valeur-symbolique-6230%2F&ei=eBdUVISQKoHrOIyvgaAM&usg=AFQjCNGH02I3oO8Ohd-lPdySSlLEpQjuRg
e="Cécile"]On s'éloigne de Poutine...[/quote]

Milites Templi a écrit:

on fera des Rois Mages des païens pour convenir à l'esprit évolutionniste et l'on prendra le symbolisme pour des images destinées à des illettrés.

La thèse la plus crédible pour les Rois-Mages n'est pas qu'ils étaient des zoroastriens ? (Notamment par rapport à la signification du mot grec μάγοι , dont le sens originel désigne des prêtres pratiquant la divination chez les Mèdes, autrement la classe des prêtres zoroastriens)
Si vous en avez une autre, cela serait intéressant que vous l'exposiez.

Marcel Bodor avait présenté ici-même une excellente thèse sur l'étoile de Bethlehem . Selon lui , les mages de l'Evangile étaient des juifs de la diaspora , basés à Byzance et apparentés aux astrologues esséniens .
Ils auraient suivi l'étoile depuis Byzance jusqu'à l'endroit de la basilique de la Nativité .

Mais M. Bodor a hélas retiré sa thèse du forum .

Zarus a écrit:

Milites Templi a écrit:

on fera des Rois Mages des païens pour convenir à l'esprit évolutionniste et l'on prendra le symbolisme pour des images destinées à des illettrés.

La thèse la plus crédible pour les Rois-Mages n'est pas qu'ils étaient des zoroastriens ? (Notamment par rapport à la signification du mot grec μάγοι , dont le sens originel désigne des prêtres pratiquant la divination chez les Mèdes, autrement la classe des prêtres zoroastriens)
Si vous en avez une autre, cela serait intéressant que vous l'exposiez.

Les Rois-Mages font référence à des personnages étant à la fois prêtre et roi, c'est-à-dire réunissant en leur personne les deux pouvoirs sacerdotal et royal. Leurs fonctions sont en rapport avec le Roi du monde (nommé Melki-Tsedek dans notre tradition), notion délicate qui n'est pas souhaitable de discuter sans connaissances préalables sérieuses.
Les trois dons à forte signification symbolique offerts par ces derniers au Christ sont la preuve indiscutable de la parfaite orthodoxie du christianisme à l'égard de la tradition primordiale.

D'accord pour le symbole mais est-ce historiquement crédible et fidèle au texte grec ou alors ce n'est qu'un symbolisme construit sur un folklore dû à une perte de compréhension du texte et du contexte historique ?
Dans le texte grec, il n'y a pas le mot roi (ni leur nombre ou leur noms), le mot magoi désigne soit des magiciens (dans le sens sorcier), des prêtres zoroastriens ou des charlatans, donc je me demande sur quoi vous vous basez pour dire qu'ils étaient prêtres et rois.

Je me base sur les écrits de René Guénon. Son ouvrage "le Roi du Monde" tourne autour de ce sujet. Mais si on n'a jamais lu cet auteur je ne suis pas certain que commencer par celui-ci soit l'idéal.
Précisons aussi que le symbolisme traditionnel est une science exacte qui n'est absolument pas à comparer avec un folklore quelconque, même si là aussi il y aurait bien des choses à dire.
N'oublions pas non plus qu'avant les textes la tradition se transmettait oralement. La tradition juive nous présente bien "deux" Torah, l'écrite (Torah chebiktav) et l'oral (Torah chébéalpé).
Comme je l'ai écrit précédemment c'est un sujet délicat qui est en rapport avec le gouvernement ésotérique du monde. J'estime donc comme étant déplacé pour moi à discuter là-dessus, d'autant plus que je n'en sais pas plus que les auteurs qui ont en parler (on peut citer aussi bien évidemment Saint Yves d'Alveydre).