L'Eglise orthodoxe, Poutine, les Femen.

Si vous allez n'importe où en Russie, vous remarquerez que les églises orthodoxes sont toutes en restauration.

L'église du Christ Sauveur à Moscou a été complètement refaite, y compris le parvis qui avait été rasé par les Soviets.  Les dômes sont dorés à l'or fin et la matière première a été gracieusement fournie par le gouvernement russe (quelques centaines de kilos).

L'Eglise Petropavlovsk de Saint Petersbourg (qui avait été transformée en piscine municipale) est redevenue opérationnelle.  Une des meilleures chorales de part le monde y chante.

Il n'y a pas une messe de minuit (je regarde assidûment la TV russe) où Poutine et Medvedev n'assistent (avec leur famille et leurs enfants).

Les Femen vont en prison quand elles commettent des actes blasphématoires (notamment à l'Eglise du Christ Sauveur).

En France, où elles s'exhibent avec des T-shirts marqués << SEX and BLASPHEM >>, elles sont relaxées et/ou condamnées à des peines risibles.

= = = =

Quand donc l'Eglise Catholique Romaine cessera de se faire cracher dessus ?

= = = =  

Etant Orthodoxe, je ne peux m'empêcher d'éprouver une certaine fierté pour ce dynamisme,

tandis que mon sentiment pour les Catholiques devient de la pitié.

Matthieu 5-13 prophétisait en évoquant les hommes qui piétinent le sel dénaturé ... or la réalité est encore plus sordide.

<< Vous n'êtes plus le sel de la terre ; dénaturé vous serez jetés par terre et les femmes qui blasphèment vous piétineront devant les caméras. >>

Empathry

On ne peut que se féliciter du renouveau de la foi en Russie.

Cependant, la critique sur le traitement inégal réservé aux Femen en occident par rapport à la Russie évacue deux éléments :

- la Russie n'est pas un paradis démocratique ;
- la Russie a toujours traité avec dureté ceux qui fomentaient des désordres sociaux (que ce soit du temps de l'Empire, de l'URSS ou de l'empire bis actuel).

En outre, il ne fait pas bon être différent là-bas : homosexuels, musulmans, juifs, minorités...

Il ne peut y avoir de paradis sur terre.

Vu de l'extérieur il y aurait matière à se réjouir d'un retour de la foi en Russie. Vu de plus près ce n'est certainement pas aussi sain que l'on pourrait l'espérer. Je partage l'avis nuancé de Dragna Din et je rajouterai qu'outre l'utilisation de la religion par le politique (le mafieux Poutine chrétien?) il y aurait aussi beaucoup intérêt à surveiller ce qui se passe derrière le rideau avec le projet eurasiatique de l'occultiste Douguine (dont un de ses livres en France fut préfacé par le sinistre Soral).
Quelque part, nihil novi sub sole.

empathry a écrit:

Spoiler:

Nos sociétés occidentales sont athéisées, laïcisées, féminisées, homosexualisées. Tous ces groupes ont pris le contrôle des États et sont ennemis de l'Église...

Simon1976 a écrit:

Nos sociétés occidentales sont athéisées, laïcisées, féminisées, homosexualisées. Tous ces groupes ont pris le contrôle des États et sont ennemis de l'Église...

Ah, la théorie du complot...

Donc face aux PD, vivent les oligarques - un peu mafieux, mais virils et qui vont à l'église le dimanche ! Poutine instrumentalise l'église orthodoxe, mais cela d'où vous êtes vous ne pouvez le voir. La faute aux femelettes qui tiennent les médias.

Milites Templi a écrit:

Vu de l'extérieur il y aurait matière à se réjouir d'un retour de la foi en Russie. Vu de plus près ce n'est certainement pas aussi sain que l'on pourrait l'espérer. Je partage l'avis nuancé de Dragna Din et je rajouterai qu'outre l'utilisation de la religion par le politique (le mafieux Poutine chrétien?) il y aurait aussi beaucoup intérêt à surveiller ce qui se passe derrière le rideau avec le projet eurasiatique de l'occultiste Douguine (dont un de ses livres en France fut préfacé par le sinistre Soral).
Quelque part, nihil novi sub sole.

Votre documentaire est réalisé par TV QUENELLE  

Non cela fait un moment qu'il traine sur le web. Ils l'ont juste récupéré.

Autrement saviez-vous que Douguine est un grand lecteur de Guénon?

Le lire est une chose, le comprendre une autre.

Alors là je n'arrive pas à comprendre ce que vous reprochez à Douguine, j'ai lu votre article, vous reprochez à Douguine le fait qu'il dise que l'Orthodoxie a préservé et développé sa dimension ésotérique?

Cette phrase par exemple ne me choque pas du tout:

"l'Eglise Ortodoxe est la tradition initiatique qui dépasse les limites de la religion. C'est la tradition au sens large ou sont présent les cotes exotériques et les cotes ésotériques. "

Vous ne comprenez pas car vous n'avez pas lu et/ou compris Guénon voilà tout. A partir de là il n'y a que deux solutions. Soit vous prenez du recul et étudiez l'oeuvre en question, soit vous vous enfoncez dans votre incompréhension.
De plus, n'en déplaise aux doux rêveurs, aux occultistes et autres haineux de l'Orient, il n'y a plus actuellement en Occident d'initiation effective possible. Que cela soit par le catholicisme ou l'orthodoxie (reste la Maçonnerie d'une manière virtuelle, ce qui n'est pas négligeable loin de là). Intellectuellement parlant l'Occident n'est plus rien. Seul subsiste l'esprit religieux qui est lui-même contaminé de toute part par l'esprit moderne (évolutionnisme, rationalisme, égalitarisme, relativisme, scientisme etc...).
Contester cet état de fait c'est déjà faire preuve d'aveuglement et d'ignorance. Et avant d'étudier la métaphysique (même d'une manière indirecte, c'est-à-dire théorique) il est avant tout nécessaire d'effectuer un travail de défrichement des illusions modernes. Mais le conditionnement moderne est tel que ce préalable est souvent une étape infranchissable.

Merci Milites Templi (une question au passage, pourquoi vous mettez-vous au pluriel ? Miles Templi ne conviendrait-il pas ?)

Ce que j'apprécie dans la sainte messe orthodoxe, c'est la manière particulière dont on aborde l'âme.

Durant le rituel, des mots comme "âme" et "anges" reviennent à tout bout de champ.

C'est cela qui rend la prière agréable parce qu'on y parle de notre âme.

Cette simple remarque montre le fossé profond qui s'est creusé (durant les siècles) entre les Catholiques et le Orthodoxes ... à un point tel que Vatican II n'a plus eu qu'à ACTER de cette sécularisation de l'Eglise Catholique Romaine.

Le problème avec Guénon c'est qu'il intellectualise à outrance, c'est un gnostique d'intelligence pure or il existe la voie mystique (du coeur) qui n'a rien avoir avec l'intellectualisme, le catholicisme foisonne d'exemples.
L’accès au divin est pour les plus petits aussi...voir surtout même.
Guénon se rattache à la lignée des pythagoriciens, au platonisme, aux confréries initiatiques etc.
Le chrétien est conduit et inspiré par l’Esprit qui apporte la connaissance et le discernement, cela est accessible à tous même le clochard...
La conception prométhéenne de la connaissance est une vision élitiste au mépris des petits ;)

Remarque très juste cher empathry. A dire vrai il n'était pas prévu au départ que je sois seul derrière ce pseudo. A présent, disons qu'il est toujours valable car ils sont deux sur le cheval .

Quelle explication Milites templi !  Bien digne d'un Docteur de la Loi

Humor Maneat Semper !

Vous avez raison Michel-José, la métaphysique et le mysticisme ce n'est pas la même chose. Ils s'opposent même. C'est toute la différence entre une voie active et transcendante qui nécessite une méthode, et une autre passive cantonner dans l'individualité.

Le passage biblique sur les tout petits concerne le préalable à la connaissance pure qui est la réceptivité. Il n'y a donc pas l'opposition que votre interprétation sentimentaliste laisse supposer.
Il ne faut pas confondre non plus intellectuel et rationnel. La première est une faculté transcendante là ou la seconde est seulement humaine.

Il est dit au livre sur l’Esprit et l’Âme : « Si nous voulons monter des puissances inférieures aux supérieures, nous rencontrons d’abord le sens, puis l’imagina­tion, ensuite la raison, puis l’intellect, puis l’intelligence ; et au sommet se trouve la sagesse, qui est Dieu même. » Or l’imagi­nation et le sens sont des puissances différentes. Donc la raison et l’intellect aussi.

De veritate question15, article 1.

Revenons SVP au fil de la discussion !

C'est pour moi le T-shirt "SEX and BLASPHEM" qui a été la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Les Chrétiens d'Occident seraient-ils à un point tel châtrés que des pétasses puissent (maintenant) leur tenir la dragée haute et qui plus est, avoir le crédit des média ?

<< Vox populi, vox dei ! >> dit-on.

Ces pauvres filles ne sont que les idiotes utiles d'une idéologie dont elles ignorent je suppose les tenants et les aboutissants. Plus intéressant est de savoir qui dirige ce mouvement en douce et pour quelles raisons.
Outre les différences de légalité des deux pays et que Hollande n'est pas Poutine il y a aussi surtout la décadence occidentale qui y est pour beaucoup. Non seulement on se sent intelligent en s'affirmant catholique et laïc, mais on s'offusque qu'une femme voilée se trouve sur la plage...à côté d'autres en string les seins à l'air. Ces mêmes personnes (n'en doutons pas) qui s'insurgent qu'il n'y ait plus de porc dans les cantines...comme ils protestaient il y a peu qu'il n'y a que du poisson le vendredi.
Qu'on ne s'y trompe pas, il ne s'agit pas de verser dans un moralisme étriqué mais bien de prendre conscience de l'esprit antireligieux qui règne en Occident. Ce qui causera sa perte à  court terme si les mentalités ne changent pas d'ici là.

qu'on le veuille ou non , il y a eu séparation de l'Eglise et de l'état en France et la justice est indépendante ; Il suffit de quelques magistrat(e)s anticléricaux pour relaxer en première instance
ces femens qui n'ont pas réussi à endommager les cloches de ND ...
j'ignore comment la constitution russe actuelle conçoit la religion orthodoxe ? Y - a-t-il un concordat ?
l'impot religieux est-il obligatoire ?
De toutes façons , n'a-t-on pas remplacé un conformisme athée par un conformisme de religion d'état ? On peut médire de la france , mais sous la révolution française et la terreur, 90 % des édifices religieux n'ont pas été rasés et 90 % du clergé éliminés , comme lors des grandes purges de 1937 en Russie .De plus , la plupart des hierarques ont servi d'informateurs ou d'agents au KGB , alors ça crée des liens ... ce qui fait que le renouveau de l'orthodoxie actuel parait plus immobilier que civilisationnel et aucun responsable des immenses crimes staliniens n'a jamais été jugé . . La natalité en particulier reste très basse , le recours à l'avortement catastrophique ,
et la plupart des femmes ne souhaitent pas faire plus de 1 à 2 enfants . quant à la Vodka et à la violence , elles continuent à empécher l'augmentation de l'espérance de vie masculine .
ce n'est pas tout à fait ce à quoi on s'attendrait si la religion était redevenue centrale dans la vie des russes...

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

Nos sociétés occidentales sont athéisées, laïcisées, féminisées, homosexualisées. Tous ces groupes ont pris le contrôle des États et sont ennemis de l'Église...

Ah, la théorie du complot...

Donc face aux PD, vivent les oligarques - un peu mafieux, mais virils et qui vont à l'église le dimanche ! Poutine instrumentalise l'église orthodoxe, mais cela d'où vous êtes vous ne pouvez le voir. La faute aux femelettes qui tiennent les médias.

Ah, la théorie du complot, c'est comme la théorie du genre, ça n'existe pas.

Vous renvoyez dos à dos deux systèmes imparfaits pour dénigrer le second et laisser entendre qu'il vaut mieux finalement le premier. Par ce procédé vous discréditez la critique de l'Occident.
Bah, oui forcément, ici c'est très bien puisqu'ailleurs c'est pire...
Rhétorique quand tu nous tiens.

Elriel a écrit:

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

Nos sociétés occidentales sont athéisées, laïcisées, féminisées, homosexualisées. Tous ces groupes ont pris le contrôle des États et sont ennemis de l'Église...

Ah, la théorie du complot...

Donc face aux PD, vivent les oligarques - un peu mafieux, mais virils et qui vont à l'église le dimanche ! Poutine instrumentalise l'église orthodoxe, mais cela d'où vous êtes vous ne pouvez le voir. La faute aux femelettes qui tiennent les médias.

Ah, la théorie du complot, c'est comme la théorie du genre, ça n'existe pas.

Vous renvoyez dos à dos deux systèmes imparfaits pour dénigrer le second et laisser entendre qu'il vaut mieux finalement le premier. Par ce procédé vous discréditez la critique de l'Occident.
Bah, oui forcément, ici c'est très bien puisqu'ailleurs c'est pire...
Rhétorique quand tu nous tiens.

La théorie du complot est un peu l'angoisse millénariste de notre temps. Notre monde est devenu tellement complexe, mais l'information tellement abondante que le premier accoudé au comptoir peut avoir son idée sur l'économie monétaire, la politique internationale, les progrès de la médecine et la réforme du code pénal. Face à nos petits esprits, notre époque dévoile un pandémonium angoissant. La réponse est dans un scepticisme acerbe ou dans le complotisme. Cela ne veut pas dire qu'une voie médiane n'existe pas.

L'Occident a vécu, s'est nourri et repu du monde avec l'idée d'être destiné à diriger l'univers. Il vit une période de décadence que l'on peut regretter et que l'on doit combattre, mais je ne pense pas - personnellement - que cela doivent passer par une résurgence nationaliste, identitaire, militariste et belliqueuse, ni par un retour à une féodalité mafieuse. On peut admirer la Russie, et aller s'y établir pour voir un peu, d'autres ont bien tenté l'admiration de l'Espagne franquiste ou, aujourd'hui encore, de la Corée du Nord...

L'herbe est plus verte sur nos écrans de télé.

Et oui, ici on est pas si mal. Tentez la survie dans les favelas, dans les papertowns d'Afrique, dans les enclaves palestiniennes, ou même à Moscou dans les bunkerhouses de l'ère stalinienne... Ou bien il reste le 9-3, c'est plus près.

Dragna Din a écrit:

Face à nos petits esprits, notre époque dévoile un pandémonium angoissant. La réponse est dans un scepticisme acerbe ou dans le complotisme. Cela ne veut pas dire qu'une voie médiane n'existe pas.

Oui, cette voie médiane s'appelle l'opinion. Personne n'a le savoir absolu et sur les questions morales et politiques, nous ne pouvons qu'avoir des opinions plus ou moins bien construites, plus ou moins critiques.

Citation :

Et oui, ici on est pas si mal.

On n'est pas si mal parce que nous vivons sur les acquis de mille ans de monarchie et de deux siècles de démocratie. Mais cet acquis s’effrite à grande vitesse dans cette période de crise. Face à cette dégringolade il est normal de rechercher des responsables et des coupables dans le but d'éviter justement de se retrouver comme des russes ou des brésiliens. Parce qu'actuellement, c'est bien parti pour...
Et dans ce contexte, le communautarisme et l'immoralisme sont des facteurs d'affaiblissement qui nous empêchent de résister efficacement à la décadence.

Les Romains se plaignaient déjà de la décadence... L'histoire est un éternel recommencement !

Elriel a écrit:

Face à cette dégringolade il est normal de rechercher des responsables et des coupables.

Les responsables et les coupables ne vivent que sur les besoins fondamentaux du peuple. Et le peuple s'est laissé avoir quant à ses réels besoins.

Dans l'apocalypse il est question d'une Bête qui séduit la terre entière et qui est soumise à ses prodiges et dont les habitants sont marqués à la main et sur le front (manuel et intellectuel) ?
Ils sont marqué par le conditionnement éducatif et social, le manuel et l'intellectuel,
dans le but de servir la technologie qui est dans tous les domaines.
Technocratie qui accélère le travail des hommes et pourquoi ?
Pour "gagner" sa sécurité, et faire gagner plus à ceux qui en font tourner les rouages.
Et stresser l'homme qui, désormais ne pense plus qu'à sa survie.
Quel magnifique plan pour se détourner de Celui qui donne la vie !

Faire dérailler les rouages, comme l'ont fait des chefs politiques anti-système, ne marche que le temps d'une crise. Après la crise, il jouit d'un culte à la personne par les uns, et voué aux gémonies par les autres.
Il nous faudrait nous rééduquer nous-mêmes, prendre conscience de nos réels besoins vitaux qui, sommes toute sont assez simples. Tant que nous préférerons l'esclavage douillet, à la manne qui vient du Ciel, nous resterons dans le désert.

Seule une conversion peut faire cela.
Je ne parle pas d'une conversion à une église ou une religion quelconque, mais du retournement de l'âme, telle une parabole-satellite qui s'oriente désormais vers le Ciel. C'est tout l'enseignement de Jésus.

A quoi cela sert-il de travailler pour notre sécurité matérielle, si nous perdons notre âme ?

Il y a toujours eu une élite qui tenait le peuple par la barbichette et un peuple qui jouait à ce jeu-là, qui mangeait de ce pain-là, au lieu de manger le Pain du Ciel. Mais cette fois, le jeu est mondial. Tous au même abreuvoir !

Il faut faire un effort de lucidité et ça fait toujours mal, mais il vaut mieux être armé de la lucidité et du joug de la Vérité,  pour comprendre et passer à travers les crises, qui ne sont que les jugements des erreurs de l'homme.
"Celui qui croit en moi ne viendra pas en jugement."

Alors, moi aussi, le père Poutine m'est sympathique, à priori...mais la tentation de refaire un empire religieux est grand, et le peuple demande la sécurité à teneur religieuse qui lui a manqué.
Je me sens proche de l 'orthodoxie, mais pas celle des dorures, celle des Séraphim de Sarov et autres saints ascètes.

Tabris,

C'est gentil mais je ne fais, autant que possible, que transposer les paroles de Jésus à notre époque.
La lumière est  toujours là, en nous, il suffit de ne pas lui faire éclipse, avec nos lunes.
A nous donc, donc d'en faire bon usage.
Je l'ai perdue plus d'une fois...

Sinon, je lis un peu de tout, mais ceux à qui je reviens  :  Maître Eckhart, les pères du désert, les sages orientaux comme Ramdas ou Tchouang Tseu et pour tâter de l'atmosphère mondiale, le web...
Et,  bien sûr, faire mes gammes avec les notes de Jésus de manière à ce qu'elle puissent faire mélodie en tout et partout.

Exemple : dans mes balades je passe souvent par ici et c'est de là que vient ma parabole sur les paraboles-âmes.
Parabole paradoxale puisqu'elles travaillent pour ce diable de NSA !

En écrivant ma critique sur les rouages du monde et ses techniques, je me suis dit que je m'en servais aussi de cette technique et me suis souvenue que Jésus déplorait que les Fils de la Lumière ne fussent pas plus habiles que les fils de ce monde... alors je tape Jesus sur Google et je trouve 88'800'000 résultats (0,35 secondes)  C'est pas joli, ça ?

A cheval de Troie, cheval de Troie et demi

Milites Templi a écrit:

Vous avez raison Michel-José, la métaphysique et le mysticisme ce n'est pas la même chose. Ils s'opposent même. C'est toute la différence entre une voie active et transcendante qui nécessite une méthode, et une autre passive cantonner dans l'individualité.

Le passage biblique sur les tout petits concerne le préalable à la connaissance pure qui est la réceptivité. Il n'y a donc pas l'opposition que votre interprétation sentimentaliste laisse supposer.
Il ne faut pas confondre non plus intellectuel et rationnel. La première est une faculté transcendante là ou la seconde est seulement humaine.

Il est dit au livre sur l’Esprit et l’Âme : « Si nous voulons monter des puissances inférieures aux supérieures, nous rencontrons d’abord le sens, puis l’imagina­tion, ensuite la raison, puis l’intellect, puis l’intelligence ; et au sommet se trouve la sagesse, qui est Dieu même. » Or l’imagi­nation et le sens sont des puissances différentes. Donc la raison et l’intellect aussi.

De veritate question15, article 1.

Bonsoir,
Vous dites ils s'opposent, le but n'est donc pas le même ? chemin différent et but différent ? je ne le crois pas.
Autrement assez d'accord avec:
« Si nous voulons monter des puissances inférieures aux supérieures, nous rencontrons d’abord le sens, puis l’imagina­tion, ensuite la raison, puis l’intellect, puis l’intelligence ; et au sommet se trouve la sagesse, qui est Dieu même. »

C'est toute la différence entre ce que l'on peut appeler le Dieu personnel et le Dieu impersonnel.
Même si l'alchimie est morte en Occident (il n'y a plus que des souffleurs) une comparaison est possible avec ce que cette science traditionnelle appelait la "voie sèche" et la "voie humide".
Guénon a bien expliqué la différence entre ces deux domaines dans ses ouvrages. Je vous renvoie donc à sa lecture (en particulier le premier chapitre d'aperçus sur l'initiation).

Milites Templi a écrit:

C'est toute la différence entre ce que l'on peut appeler le Dieu personnel et le Dieu impersonnel.
Même si l'alchimie est morte en Occident (il n'y a plus que des souffleurs) une comparaison est possible avec ce que cette science traditionnelle appelait la "voie sèche" et la "voie humide".
Guénon a bien expliqué la différence entre ces deux domaines dans ses ouvrages. Je vous renvoie donc à sa lecture (en particulier le premier chapitre d'aperçus sur l'initiation).

Êtes-vous bien sûr de ce que vous avancez ?

L'initiation serait donc morte en Occident... Passons la FM et les boutiques du même secteur, regardons un peu à côté justement, il y a bien des groupes qui tentent de revenir au sens premier de l'initiation chrétienne, ils passent inaperçus, non à cause d'un secret, mais parce que justement la véritable Voie Royale est invisible même au grand jour.

Guénon est intéressant, mais en tant que pluri-apostat, sa doctrine est celle toute personnelle d'un cherchant. Il fut évêque gnostique avant de renier cela et de passer à des voies de plus en plus ouvertes : il finira bien sous le Croissant à trouver ce Dieu qui lui manquait tant. Mais d'initiation chez Guénon, je n'en vois pas. Je veux dire qu'il est allé chercher ailleurs ce qui était sous son nez : au lieu de jeter son tabar croisé et de s'en aller aux Sarrasins, il a oublié de regarder la Voie Intérieure occidentale, que l'on trouvait, et que l'on trouve encore, dans le silence des monastères. Cela n'était seulement pas assez exotique pour sa Seigneurie Palingénius...

Êtes-vous bien sûr de ce que vous avancez ?

Certain.

L'initiation serait donc morte en Occident... Passons la FM et les boutiques du même secteur,

On se demande bien pourquoi.

regardons un peu à côté justement, il y a bien des groupes qui tentent de revenir au sens premier de l'initiation chrétienne, ils passent inaperçus, non à cause d'un secret, mais parce que justement la véritable Voie Royale est invisible même au grand jour.

Ah oui? Lesquels?

Guénon est intéressant, mais en tant que pluri-apostat, sa doctrine est celle toute personnelle d'un cherchant.

Guénon n'a pas exposé ses vues personnelles mais a été l’interprète des doctrines orientales pour l'Occident. C'était sa fonction, et l'apostasie est chose tout étrangère en ésotérisme.

Il fut évêque gnostique avant de renier cela et de passer à des voies de plus en plus ouvertes : il finira bien sous le Croissant à trouver ce Dieu qui lui manquait tant. Mais d'initiation chez Guénon, je n'en vois pas. Je veux dire qu'il est allé chercher ailleurs ce qui était sous son nez : au lieu de jeter son tabar croisé et de s'en aller aux Sarrasins, il a oublié de regarder la Voie Intérieure occidentale, que l'on trouvait, et que l'on trouve encore, dans le silence des monastères. Cela n'était seulement pas assez exotique pour sa Seigneurie Palingénius

Il a pénétré les milieux occultistes pour les détruire de l'intérieur et non pour y chercher je ne sais quelle initiation inexistante chez eux. La réalité est qu'il était déjà initié avant de les rencontrer.
Nous savons globalement par qui il a eu ses initiations et aussi pourquoi il les a eu (on en revient à sa fonction).
Je ne vois pas ensuite ce que les Sarrasins et l'exotisme viennent faire là-dedans.

On s'éloigne de Poutine...

Oui Cécile, Empathry avait déjà fait un rappel et j'y étais revenu, mais il se trouve qu'on ne cesse de me relancer sur Guénon.

Bonjour,
Sur le forum il existe déjà deux sujets ouverts sur Guénon.

Dragna Din a écrit:

il y a bien des groupes qui tentent de revenir au sens premier de l'initiation chrétienne, ils passent inaperçus, non à cause d'un secret, mais parce que justement la véritable Voie Royale est invisible même au grand jour.

Milites Templi a écrit:

Ah oui? Lesquels?

Dommage, Cécile, moi aussi, j'aurais bien voulu savoir lesquels...

Je ne parlais que de Guénon, le fil n'est pas fermé.

Je suppose qu'il s'agit de quelques groupes charismatiques...

Cécile a écrit:

Je suppose qu'il s'agit de quelques groupes charismatiques...

Non, il s'agit de ce que vous connaissez, je pense, les monastères. Là est un lieu d'initiation pour celui qui la cherche vraiment. Mais cela ne fait pas assez oriental pour nos cherchants actuels.

Donc ils regardent avec délice le renouveau de la Foi en Russie, alors que ce renouveau est possible ICI.

Maintenant, on peut admirer l'herbe plus verte, la graine de moutarde germée en Russie ou ailleurs, et se désoler de ne plus trouver de profondeur en Occident, et cela est vrai si l'on continue à se regarder le nombril ou le compas...

L'idée qu'il pourrait y avoir un ésotérisme chrétien, et une initiation qui lui correspond, est une contradiction dans les termes. Il n'y a pas de secret pour le christianisme. "Qui cherche trouve" un point c'est tout. Ceux qui produisent une initiation avec des grades, des mots de passe, des secrets, etc. établissent des différences et une hiérarchie entre les hommes, avec des privilèges, dans certains cas des pouvoirs, etc.
Au contraire de tout ce bazar initiatique, l'Amour de Dieu est offert à TOUS, sans distinction de grade, de classe, de race ou de quoi que ce soit.
Toutes ces histoires d'initiation relèvent d'un fantasme de domination (sur la matière ou sur autrui) et ont une forte odeur de souffre.
Pour retomber sur notre sujet, je suis convaincu pour ma part que les "initiés" sont en grande partie responsables du déclin du christianisme en France, et qu'il est temps de les mettre face à leurs contradictions et à leur vanité.
Le seul renouveau chrétien que je voie en France est celui des églises évangélistes. Je n'y suis pas particulièrement hostile, mais l'Eglise Catholique a encore du boulot...

La métaphysique n'étant ni Orientale ni Occidentale il serait préférable de se renseigner plutôt sur ce qu'est l'initiation et de quoi elle relève, ce qui évitera de confondre confrérie initiatique et ordre religieux. Encore faudrait-il être indemne de tout préjuger avant ce travail, ce qui semble être bien délicat à envisager au vu des expressions usitées. D'ailleurs, la Maçonnerie n'est elle pas à l'origine de nos cathédrales et le christianisme ne provient-il pas d'Orient?

La Maçonnerie opérative a construit les cathédrales, la maçonnerie spéculative fait tout pour les vider. Le christianisme vient de Dieu, l'Orient n'est qu'une circonstance.
Je n'ai pas de préjugés, j'ai étudié l'ésotérisme et les religions orientales pendant des années avant de revenir au christianisme. J'ai du respect pour Guénon et dans le domaine de "l'ésotérisme", il est à mon avis l'auteur le plus respectable et le plus sérieux. Mais ce qu'il dit sur la Tradition perdue de l'occident me semble bidon. Le christianisme a mis fin à cette antique tradition pour la remplacer par quelque chose de plus simple et de meilleur parce qu'ouvert à TOUS.

Au sujet de l'initiation chrétienne, voilà ce que j'ai trouvé et qui plus est, correspond parfaitement à l'idée que je me fais de la Tradition chrétienne : une lignée de disciples connaissant bien la structure psychique de l'homme, ses attachements, ses passions, et comment cette tradition devient nouvelle pour chaque époque de l'histoire.

Extrait :
La méthode pour réaliser ce Chemin est inscrite en l'homme lui même dans sa structure la plus intime. Selon l'anthropologie biblique, l'homme est corps-âme-esprit. L'esprit est le cordon ombilical qui abouche l'homme à Dieu. L'acte conscient pour s'éveiller à son esprit et renaître à sa dimension céleste, non conditionnée, s'appelle prière. Mais la prière ponctuelle vise un état permanent, car l'esprit de l'homme, comme l'Esprit de Dieu, est un absolu, il est totalitaire. Cela veut dire qu'il veut occuper tout l'espace et le temps. C'est pourquoi le Christ dit : " Priez sans cesse".

Quand l'homme prie vraiment, son esprit est illuminé par l'Esprit Divin, alors il nourrit et illumine l'âme (le psychisme), et l'âme, à son tour, transfigure le corps, qui, lui, restaure le cosmos tout entier. L'homme est un microcosme, il contient l'univers, le macrocosme : les deux sont dans un rapport intime de réciprocité.

Par contre, si l'homme ne prie pas, il cesse d'être "branché" à sa Source nourricière qui est Dieu. L'esprit va donc se retourner vers l'âme et la parasiter ; c'est alors l'hypertrophie de l'égocentration qui fait tourner les autres et le monde autour de soi. La division intérieure plonge toute relation avec l'extérieur dans un rapport de force et de violence. Ici se trouve la raison première et dernière de tous nos conflits, entre individus et entre peuples.

Développement ici : http://www.centre-bethanie.org/print_article_psychospiritualite.htm

Elriel a écrit:

La Maçonnerie opérative a construit les cathédrales, la maçonnerie spéculative fait tout pour les vider. Le christianisme vient de Dieu, l'Orient n'est qu'une circonstance.
Je n'ai pas de préjugés, j'ai étudié l'ésotérisme et les religions orientales pendant des années avant de revenir au christianisme. J'ai du respect pour Guénon et dans le domaine de "l'ésotérisme", il est à mon avis l'auteur le plus respectable et le plus sérieux. Mais ce qu'il dit sur la Tradition perdue de l'occident me semble bidon. Le christianisme a mis fin à cette antique tradition pour la remplacer par quelque chose de plus simple et de meilleur parce qu'ouvert à TOUS.

Assez d'accord. Ce pour quoi je parlais bien des monastères. Quant à la maçonnerie qui a bâti nos cathédrale, il y a truisme en les termes. Et cette maçonnerie existe encore aujourd'hui : ce sont les cayennes compagnonniques, ce n'est pas en marchant au pas de l'oie en rotant son whisky autour d'un pavé bicolore qu'on apprend à dresser un mur selon l'Art.

Je ne sais pas ce que vous entendez exactement par Tradition perdue mais il est juste en effet que le christianisme ait pris le relais de la tradition "gréco-romaine" tombé en décadence (tout en reprenant le droit canon romain pour sa législation). Il y a bien eu à l'époque de Constantin une "descente" de l'ésotérisme vers l'exotérisme pour qu'en effet la bonne parole soit à la portée de tout le monde. Il s'agissait d'un sacrifice, au sens traditionnel de ce terme, pour sortir l'Occident du chaos dans lequel il était (mais dans lequel il se trouve de nouveau à présent). Ce qui n'empêcha pas à une communauté restreinte de perpétuer discrètement la Gnose au sein même de la religion chrétienne (comme ce fut toujours le cas pour la Kabbale au judaïsme ou le Soufisme pour la tradition islamique).

Pour la Maçonnerie, la dégénérescence de cet ordre initiatique est manifeste (mais qui a dit que l'opératif avait totalement disparu?) mais il ne faut pas confondre leurs représentants infestés par l'esprit profane avec la symbolique qui est toujours là pour permettre à l'esprit traditionnel de le pénétrer. L'incompréhension de la majorité de leurs membres alliés aux écarts affairistes bien connus de certains d'entre eux ne doit pas remettre en cause la doctrine initiatique en son sein.
Sinon cela serait se mettre au même niveau que ceux qui font de l'Eglise une fabrique de pédophiles et du Vatican un centre de la mafia.

Milites Templi a écrit:

Je ne sais pas ce que vous entendez exactement par Tradition perdue mais il est juste en effet que le christianisme ait pris le relais de la tradition "gréco-romaine" tombé en décadence (tout en reprenant le droit canon romain pour sa législation). Il y a bien eu à l'époque de Constantin une "descente" de l'ésotérisme vers l'exotérisme pour qu'en effet la bonne parole soit à la portée de tout le monde. Il s'agissait d'un sacrifice, au sens traditionnel de ce terme, pour sortir l'Occident du chaos dans lequel il était (mais dans lequel il se trouve de nouveau à présent). Ce qui n'empêcha pas à une communauté restreinte de perpétuer discrètement la Gnose au sein même de la religion chrétienne (comme ce fut toujours le cas pour la Kabbale au judaïsme ou le Soufisme pour la tradition islamique).

Pour la Maçonnerie, la dégénérescence de cet ordre initiatique est manifeste (mais qui a dit que l'opératif avait totalement disparu?) mais il ne faut pas confondre leurs représentants infestés par l'esprit profane avec la symbolique qui est toujours là pour permettre à l'esprit traditionnel de le pénétrer. L'incompréhension de la majorité de leurs membres alliés aux écarts affairistes bien connus de certains d'entre eux ne doit pas remettre en cause la doctrine initiatique en son sein.
Sinon cela serait se mettre au même niveau que ceux qui font de l'Eglise une fabrique de pédophiles et du Vatican un centre de la mafia.

Dragna Din a écrit:

Cécile a écrit:

Je suppose qu'il s'agit de quelques groupes charismatiques...

Non, il s'agit de ce que vous connaissez, je pense, les monastères. Là est un lieu d'initiation pour celui qui la cherche vraiment. Mais cela ne fait pas assez oriental pour nos cherchants actuels.

Donc ils regardent avec délice le renouveau de la Foi en Russie, alors que ce renouveau est possible ICI.

Maintenant, on peut admirer l'herbe plus verte, la graine de moutarde germée en Russie ou ailleurs, et se désoler de ne plus trouver de profondeur en Occident, et cela est vrai si l'on continue à se regarder le nombril ou le compas...

Dans le monastère où je vais chaque jour, je vois parfois des groupes, dont je ne sais pas qui ils sont... Parfois aussi des personnes isolées, à l'hôtellerie pour quelques jours... Bref, des gens qui viennent se poser là pendant un certain temps.
Je reconnais assez facilement ceux qui viennent faire une retraite personnelle, et ceux qui sont "en recherche". J'y suis attentive, mais toujours avec discrétion, je ne suis pas le but de leur voyage...

Milites Templi a écrit:

Je ne sais pas ce que vous entendez exactement par Tradition perdue mais il est juste en effet que le christianisme ait pris le relais de la tradition "gréco-romaine" tombé en décadence (tout en reprenant le droit canon romain pour sa législation). Il y a bien eu à l'époque de Constantin une "descente" de l'ésotérisme vers l'exotérisme pour qu'en effet la bonne parole soit à la portée de tout le monde. Il s'agissait d'un sacrifice, au sens traditionnel de ce terme, pour sortir l'Occident du chaos dans lequel il était (mais dans lequel il se trouve de nouveau à présent). Ce qui n'empêcha pas à une communauté restreinte de perpétuer discrètement la Gnose au sein même de la religion chrétienne (comme ce fut toujours le cas pour la Kabbale au judaïsme ou le Soufisme pour la tradition islamique).

Je reconnais bien là les théories de Guénon, il y aurait un judaïsme pour les nuls et un judaïsme pour initiés, un Islam pour les nuls et un Islam chic (qui comme par hasard sera celui de Guénon lui-même). Et SI cette distinction existe chez les Juifs et les Muslim, elle doit aussi exister chez les chrétiens. C'est un raisonnement par analogie, rien ne prouve qu'il y ait un "christianisme ésotérique".

Vous parlez d'une communauté restreinte qui aurait perpétué la "gnose chrétienne", et bizarrement vous ne nommez pas cette communauté par son nom alors qu'il est facile de le faire pour les deux autres monothéismes. Si vous ne la nommez pas de deux choses l'une:
Soit, c'est l'hypothèse de Guénon, ce groupe est resté tellement secret qu'on n'en a aucune trace.
Soit, c'est mon hypothèse, cette gnose n'a jamais existé.
A votre avis, pourquoi le christianisme des premiers siècles s'est-il acharné à décréter hérétiques tous les mouvements gnostiques qui se réclamaient de lui (et ce bien avant Constantin)? C'est à mon avis,précisément parce que le christianisme, dans son essence et dans ses textes fondamentaux, refuse cette distinction injuste entre les simples d'esprit et les initiés. Tout le monde doit pouvoir être sauvé.

Pour la Maçonnerie, la dégénérescence de cet ordre initiatique est manifeste (mais qui a dit que l'opératif avait totalement disparu?) mais il ne faut pas confondre leurs représentants infestés par l'esprit profane avec la symbolique qui est toujours là pour permettre à l'esprit traditionnel de le pénétrer. L'incompréhension de la majorité de leurs membres alliés aux écarts affairistes bien connus de certains d'entre eux ne doit pas remettre en cause la doctrine initiatique en son sein.
Sinon cela serait se mettre au même niveau que ceux qui font de l'Eglise une fabrique de pédophiles et du Vatican un centre de la mafia.

Une petite citation de Delassus pour montrer à quel point la FM est une tartufferie et un piège (dans lequel, bien innocement, Guénon est tombé):

Mgr Delassus a écrit:

Knigge, dans une lettre à Zwach, expose que parmi les élèves de l’Illuminisme il se trouve des hommes qui ont besoin
d’une religion révélée pour fixer leurs idées, et d’autres qui détestent toute révélation. « Pour mettre en action, pour faire
concourir à notre objet ces deux classes d’hommes, pour réussir, il fallait trouver une explication du christianisme qui
rappelât ces superstitieux à la raison et qui apprît à nos sages plus libres à ne pas rejeter la chose pour l’abus. Ce secret
devait être celui de la maçonnerie et nous conduire à notre objet. Pour réunir ces deux extrêmes, nous disons donc que
Jésus n’a point établi une nouvelle religion, mais qu’il a voulu simplement rétablir dans ses droits la religion naturelle. Son
intention était de nous apprendre à nous gouverner nous-mêmes, et de rétablir, sans les moyens violents de révolution, la
liberté et l’égalité parmi les hommes. Il ne s’agissait pour cela que de citer divers textes de l’Ecriture et de donner des ex-
plications vraies ou fausses, n’importe, pourvu que chacun trouve un sens d’accord avec sa raison dans la doctrine de
Jésus. Spartacus (Weishaupt) avait réuni bien des données pour cela; j’ai ajouté les miennes dans l’instruction pour ces
deux grades (les deux grades des petits mystères» (Ecrits originaux, t. II, pp. 104 et ssq).

Quand les réponses convenables avaient été données et que le Chevalier Ecossais était admis au grade d’Epopte,
l’Hiérophante lui disait dans la cérémonie de l’Initiation : « Notre doctrine est cette doctrine divine, telle que Jésus
l’enseignait à ses disciples, celle dont il leur développait le vrai sens dans ses discours secrets... Il enseigna à tout le
genre humain la manière d’arriver à la DÉLIVRANCE… Personne n’a frayé à la LIBERTÉ des voies aussi sûres que notre
grand maître Jésus de Nazareth. »
Weishaupt, en rédigeant cette partie de son rituel, chargeait -ses disciples de répandre cette persuasion que la liber-
té, l’égalité et la fraternité-, entendues au sens maçonnique, ont eu pour inventeur Notre-Seigneur- Jésus-Christ; que sa
doctrine secrète, celle qui était vraiment et complètement sienne, mais qui ne devait être prêchée ouvertement que lors-
que le monde serait capable de l’entendre, était la pure doctrine démocratique, celle qui rejette toute autorité et maudit
toute propriété.
Qu’ils fussent persuadés ou non, ses disciples ne manquèrent point de parler en ce sens. Qu’il suffise de citer Camille
Desmoulins, qui faisait de Notre-Seigneur Jésus-Christ «le premier sans-culotte»; Gracchus Babeuf, qui lui donnait un
rôle de partageux; et, plus près de nous, Proudhon qui le transfigurait en « divin socialiste »; Lamennais, qui entreprit de
donner la démonstration de ce sophisme : que la Révolution française est sortie de l’Evangile.

La conjuration antichrétienne; pp. 120-121.

Cécile a écrit:

Dans le monastère où je vais chaque jour, je vois parfois des groupes, dont je ne sais pas qui ils sont... Parfois aussi des personnes isolées, à l'hôtellerie pour quelques jours... Bref, des gens qui viennent se poser là pendant un certain temps.
Je reconnais assez facilement ceux qui viennent faire une retraite personnelle, et ceux qui sont "en recherche". J'y suis attentive, mais toujours avec discrétion, je ne suis pas le but de leur voyage...

Et bien, donc "être en recherche", ou "en retraite", n'est-ce pas aussi chercher à entrer dans les plus profonds mystères de la Foi ? L'initiation chrétienne n'est-elle pas offerte à tous ceux qui acceptent le Christ dans leur cœur ?

Tout le reste est bien compliqué.

Je reconnais bien là les théories de Guénon, il y aurait un judaïsme pour les nuls et un judaïsme pour initiés, un Islam pour les nuls et un Islam chic (qui comme par hasard sera celui de Guénon lui-même). Et SI cette distinction existe chez les Juifs et les Muslim, elle doit aussi exister chez les chrétiens. C'est un raisonnement par analogie, rien ne prouve qu'il y ait un "christianisme ésotérique".

Non pas un "christianisme ésotérique" mais un ésotérisme (voir l'étymologie de ce mot) chrétien, et cela n'a rien d'une hypothèse (sic) pour ceux qui ne s'en tiennent pas aux choses extérieures. Et cela ne nécessite pas ce commentaire méprisant avec vos "pour les nuls". Si cela met en rogne vos conceptions égalitaristes sur le fait qu'il existe une gradation dans la spiritualité je peux le comprendre, néanmoins cela ne change rien à ce qui est. Sinon, autant ne plus canoniser personne ou canoniser tout le monde à ce compte-là.

Vous parlez d'une communauté restreinte qui aurait perpétué la "gnose chrétienne", et bizarrement vous ne nommez pas cette communauté par son nom alors qu'il est facile de le faire pour les deux autres monothéismes.

L'élite spirituelle ne dépend pas d'organisation visible pour son action. Néanmoins, les exemples connus ne manquent pas. Que cela soit via les templiers ou les fidèles d'amour de Dante en passant par les multiples confréries hermétiques comme celle de l'Estoile Internelle dont nous avons pris connaissance par Louis Charbonneau-Lassay, l'Hésychasme des moines du mont Athos ainsi que les écrits d'Eckhart, Boehme et tant d'autres encore qui témoignent de l'existence de cet ésotérisme chrétien florissant au Moyen-Age. Sans compter la symbolique présente tant sur les cathédrales que sur les blasons, mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

A votre avis, pourquoi le christianisme des premiers siècles s'est-il acharné à décréter hérétiques tous les mouvements gnostiques qui se réclamaient de lui (et ce bien avant Constantin)?

Vous confondez Gnose et gnosticisme.

C'est à mon avis,précisément parce que le christianisme, dans son essence et dans ses textes fondamentaux, refuse cette distinction injuste entre les simples d'esprit et les initiés. Tout le monde doit pouvoir être sauvé.

L'exotérisme quand il est correctement suivi permet d'obtenir le Salut, ce qui est à la portée de tous ceux qui veulent bien se plier aux commandements. Mais pour voir Dieu face à face de notre vivant, cela relève de l'ésotérisme et nécessite, ne vous en déplaise, des qualifications spéciales (de même dans l'exotérisme, tout le monde ne peut pas être prêtre, comme ceux qui bégaient par exemple) . Et pour ce qui est de retrouver tout cela dans l'Ecriture, je vous signale que l'Eglise nous enseigne qu'il y a quatre sens dans celle-ci et que vous aurez tout le loisir d'approfondir cela quand vous aurez terminé votre conversion si vous le souhaitez.

Désolé pour le ton sarcastique de mon post. Mais vous devez comprendre que j'ai la plus grande méfiance pour ce que vous décrivez comme un ésotérisme chrétien. Et ce pour deux raisons principales.
1/ Vous dites qu'il ne faut pas confondre gnose et gnosticisme. Admettons. Mais il faut voir qu'il peut être très facile de glisser de l'une à l'autre et que face à ce risque, il faut mettre en place des gardes-fou.  En outre, selon les époques, cela peut être dangereux pour les "ésotéristes" eux-mêmes; Eckhart frise l'excommunication, mais Marguerite Porète est brulée.

2/ Comme vous le remarquez si justement, je ne supporte pas l'élitisme. Et , surtout, je ne supporte pas que certains prétendent être l'élite, ce qui est très souvent le cas dans la FM. Plus précisément je crois que parfois les hommes sont victimes d'illusions spirituelles et qu'ils ont tendance à ériger leurs illusions en vérités, parce que originales, à la marge, apparemment plus pures, etc. Ce qui guette dans ce contexte, c'est l'orgueil, le péché originel, qui est à la source de tous les autres.

Ensuite, je ne suis pas dans le secret de Dieu, et je ne saurais juger le expériences diverses des ésotéristes. Je dis seulement qu'il y a risque d'orgueil et de dérive sectaire délirante.
Et je me pose la question: avons-nous besoin de prendre ce risque? N'y-a-t-il pas des voies plus sûres?
Et de façon plus personnelle: qu'est-ce qui vous intéresse dans cette voie?