Le libéralisme : principes et critiques.

Ce monsieur tape à côté.

Il confond la distinction individualisme/holisme avec la distinction réalisme/nominalisme.

le holisme est : « la tendance dans la nature à constituer des ensembles qui sont supérieurs à la somme de leurs parties, au travers de l'évolution créatrice ».

Ce monsieur croit que c'est la définition du nominalisme.

Les libéraux ne sont pas nominalistes car pour eux l'universel "individu" existe.

On trouve une critique du nominalisme chez l'école autrichienne. Il est appelé polylogisme.




Et la dérégulation des marchés responsable de la crise ! Hé papy, c'est déresponsabilisation des banque par l'Etat qui est la cause de la crise de 2008.



Il oublie bien sur de parler du Droit naturel.


Et voilà min 24, il confond le milieu des affaires et les libéraux.


Min 53, "Je suis de ceux qui pense que le capitalisme se détruira de lui même". Ha. tu fais donc partie des marxistes.

"Quelle est la place de l'économie dans la société ?". Permettez monsieur de laisser chacun en décider.


Monsieur ne sait pas que le don n'est qu'une forme particulière d'échange et donc que le don se fait via le marché.




Conclusion :

Son erreur fondamentale est de confondre de keynésianisme avec le libéralisme.
Le libéral dit que si la consommation fonctionne c'est que l'économie fonctionne. Les keynésiens que booster la consommation (en incitant les gens à consommer plus) va faire marcher l'économie. C'est un sophisme. Les libéraux ne poussent pas à la consommation. Ce sont les keynésien qui le font.

Bonjour,


Quand Jacques Attali dit que tant qu'il n' y aura pas de mise en adéquation de la croissance de la population avec les ressources limitées de la planète, ce n'est pas précisément être " marxiste", c'est une simple question de bon sens, et il n'y a pas besoin de sortir de sciences-po, pour comprendre cette formulation logique...

@+

bellafago a écrit:

Bonjour,


Quand Jacques Attali dit que tant qu'il n' y aura pas de mise en adéquation de la croissance de la population avec les ressources limitées de la planète, ce n'est pas précisément être " marxiste", c'est une simple question de bon sens, et il n'y a pas besoin de sortir de sciences-po, pour comprendre cette formulation logique...

@+

Cela n'est pas faire preuve de bon sens. C'est illogique.

L'humanité progresse. Le progrès économique c'est faire plus avec moins ou avoir plus en en faisant moins.

C'est d'ailleurs de la que vient le terme économie.

Et cette maximisation des investissements et des efforts, c'est au travers du marché qu'elle se réalise.


Par exemple, en URSS, on coupé des tonnes et des tonnes de bois qu'on laissait pourrir le long de route. Tout ça pour pouvoir écrire le chiffre le plus gros possible dans la case "production de bois". Avec le marché, ce gaspillage inutile est impossible.

C'est le keynésianisme qui est responsable du pillage de la planète parce que par l'endettement d'Etat qu'il promeut il fait utiliser par l'humanité plus de ressources que nécessaire.

Bonjour,


Qu' est ce qui vaut le mieux ? Un libéralisme d' état ou un libéralisme individuel ? dans tous les cas de figures, nous en voyons les résultats...

@+ bertrand.

Merci pour le monde que certains livrent à nos enfants, ah , c'est vrai j' oubliais ce n' est pas grave certains n' ont pas d' enfants...

bellafago a écrit:

Bonjour,


Qu' est ce qui vaut le mieux ? Un libéralisme d' état ou un libéralisme individuel ? dans tous les cas de figures, nous en voyons les résultats...

que regroupent chacune de ces deux notions ?

perso, je n'y connais pas grand chose dans tous ces termes "économico politico machin chose". Mais je me dis que la richesse du monde permettrait à tous de vivre décemment et même confortablement, en travaillant moins, de manière efficace et en laissant circuler les produits spécifiques de chacun.

rebelle a écrit:

perso, je n'y connais pas grand chose dans tous ces termes "économico politico machin chose". Mais je me dis que la richesse du monde permettrait à tous de vivre décemment et même confortablement, en travaillant moins, de manière efficace et en laissant circuler les produits spécifiques de chacun.

Ben voilà une certaine définition du libéralisme.

Le libéralisme est "libertaire", dans le sens qu'il veut une liberté de commerce et d'industrie, mais tout de même garantie par une loi et un pouvoir fort capable de la faire respecter. Il s'oppose aux corporations du moyen âge, mais il repose sur les mêmes prémisses: il faut un pouvoir capable de garantir la loi, d'une part, et il y a un droit naturel, et donc un besoin, de commerce et d'industrie, d'autre part (ce qui veut dire que les gens qui s'occupent d'autre chose que de commerce ou d'industrie sont inférieurs aux autres). Ces prémisses ne vont pas de soi. Il y a une autre manière de définir la nature humaine.

Il me semble que certains courants économiques actuels se rendent compte de cela, comme le "libertarianisme", qui veut ramener le pouvoir politique (l'Etat) au strict minimum dans les questions économiques, laissant faire la loi (considérée comme naturelle) de l'offre et de la demande; et au sujet de la nature humaine, le libertarianisme s'accommoderait d'une société où tout le monde ne travaillerait pas dans le commerce ou l'industrie, soit en accordant à tous un "revenu minimal" (mais cela suppose un pouvoir fort, ce qui va contre le premier principe libertaire), au moins à tous ceux qui travailleraient dans le secteur tertiaire des services, soit en respectant des pans de société vivant en autarcie, sans le commerce ni l'industrie (mais tout de même avec un accès aux services).

Bref ce que vous appelez keynésianisme v/s libéralisme est en fait libéralisme v/s libertarianisme.

scholasate a écrit:

Le libéralisme est "libertaire", dans le sens qu'il veut une liberté de commerce et d'industrie, mais tout de même garantie par une loi et un pouvoir fort capable de la faire respecter. Il s'oppose aux corporations du moyen âge, mais il repose sur les mêmes prémisses: il faut un pouvoir capable de garantir la loi, d'une part, et il y a un droit naturel, et donc un besoin, de commerce et d'industrie, d'autre part (ce qui veut dire que les gens qui s'occupent d'autre chose que de commerce ou d'industrie sont inférieurs aux autres). Ces prémisses ne vont pas de soi. Il y a une autre manière de définir la nature humaine.

Il me semble que certains courants économiques actuels se rendent compte de cela, comme le "libertarianisme", qui veut ramener le pouvoir politique (l'Etat) au strict minimum dans les questions économiques, laissant faire la loi (considérée comme naturelle) de l'offre et de la demande; et au sujet de la nature humaine, le libertarianisme s'accommoderait d'une société où tout le monde ne travaillerait pas dans le commerce ou l'industrie, soit en accordant à tous un "revenu minimal" (mais cela suppose un pouvoir fort, ce qui va contre le premier principe libertaire), au moins à tous ceux qui travailleraient dans le secteur tertiaire des services, soit en respectant des pans de société vivant en autarcie, sans le commerce ni l'industrie (mais tout de même avec un accès aux services).

Bref ce que vous appelez keynésianisme v/s libéralisme est en fait libéralisme v/s libertarianisme.

Personnellement, je n'arrive pas à faire la différence entre libertarianisme et libéralisme. Si on prend ces mots sous leur acception française.

Je crois savoir que ni les uns ni les autres ne dans le "revenu minimum" autre chose qu'une interdiction faite par l'Etat de travailler en dessous d'un certain seuil de rentabilité.

Il existe pourtant un parti en France, depuis 2012, qui se réfère au libertarianisme: Parti libéral démocrate.

http://libertarianisme.fr (lire "c'est quoi" où la différence avec le libéralisme est bien résumée) et, avec un programme détaillé, http://www.parti-libertarien.be/

Je crois me souvenir que notre ami Philippe Fabry milite pour le parti français.

scholasate a écrit:

Il existe pourtant un parti en France, depuis 2012, qui se réfère au libertarianisme: Parti libéral démocrate.

http://libertarianisme.fr (lire "c'est quoi" où la différence avec le libéralisme est bien résumée) et, avec un programme détaillé, http://www.parti-libertarien.be/

Je crois me souvenir que notre ami Philippe Fabry milite pour le parti français.

Oui et bien je viens de lire "Qu'est ce que le libertarianisme?".

Mais la réponse est que c'est le libéralisme au sens classique du terme.

@ SJA

Diriez-vous que "Le Relais" fait preuve d'un esprit libéral ?

http://www.lerelais.org/

Bonjour.

Cécile a écrit:

@ SJA

Diriez-vous que "Le Relais" fait preuve d'un esprit libéral ?

http://www.lerelais.org/

SJA a un principe très simple: TOUT ce qui est positif, bon, admirable, enviable, et moral est forcément LIBÉRAL, et TOUT ce qui est négatif, mauvais, détestable, et immoral est forcément SOCIALISTE, et tous ceux, ABSOLUMENT TOUS CEUX qui ont une position différente de la sienne sont socialistes, MÊME LORSQU'ILS SONT RECONNUS DEPUIS TOUJOURS COMME DE GRANDES FIGURES DU LIBÉRALISME.

Voilà, en espérant t'avoir aidé........

Amicalement, Alain

Cécile a écrit:

@ SJA

Diriez-vous que "Le Relais" fait preuve d'un esprit libéral ?

http://www.lerelais.org/

Ben c'est difficile de répondre parce qu'il s'agit d'une entreprise et que ce sont les sociétés politiques qui peuvent être cataloguées de libérales.

Je suis donc embêté pour répondre.

Ce qui est sur c'est que rien n'empêcherait une telle entreprise avec les buts qu'elle s'est fixée de prospérer au sein d'une société libérale.

Alors que c'est plus difficile dans une société socialiste comme la notre alors que c'est là qu'on en a le plus besoin.

Le Smic est notamment un frein à la réinsertion. En effet, le Smic fait qu'en France, il est interdit de travailler sous un certain taux de rentabilité. Les gens qu'aide Emmaüs et ses filiales ont souvent des taux de rentabilité très bas mais ne peuvent retourner sur le marché de travail du fait de l'interdiction de l'Etat.

Je sais qu'Emmaüs a beaucoup de problème juridique à cause de ça.

Mais pour des gens ayant subits des accidents de la vie, se remettre progressivement au travail est impossible de fait de la législation. Heureusement qu'Emmaüs arrive  jongler quelque peu avec tout ça pour redonner le gout du travail, de service rendu dans un pays où un certain type de travail est interdit.

aroll a écrit:

Bonjour.

Cécile a écrit:

@ SJA

Diriez-vous que "Le Relais" fait preuve d'un esprit libéral ?

http://www.lerelais.org/

SJA a un principe très simple: TOUT ce qui est positif, bon, admirable, enviable, et moral est forcément LIBÉRAL, et TOUT ce qui est négatif, mauvais, détestable, et immoral est forcément SOCIALISTE, et tous ceux, ABSOLUMENT TOUS CEUX qui ont une position différente de la sienne sont socialistes, MÊME LORSQU'ILS SONT RECONNUS DEPUIS TOUJOURS COMME DE GRANDES FIGURES DU LIBÉRALISME.

Voilà, en espérant t'avoir aidé........

Amicalement, Alain

Et aroll sait tellement bien ce qu'est le libéralisme qui croit qu'il implique la non taxation de la propriété et le surarmement militaire. Entre autre.



"MÊME LORSQU'ILS SONT RECONNUS DEPUIS TOUJOURS COMME DE GRANDES FIGURES DU LIBÉRALISME" ... par les socialistes.

Par exemple, Marxine Lepen explique que Manuel Valls est un ultra libéral.  


J'ajoute que le libéralisme n'est pas responsable de dizaine de millions de morts au XX siècle. Le socialisme oui.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.

Cécile a écrit:

@ SJA

Diriez-vous que "Le Relais" fait preuve d'un esprit libéral ?

http://www.lerelais.org/

SJA a un principe très simple: TOUT ce qui est positif, bon, admirable, enviable, et moral est forcément LIBÉRAL, et TOUT ce qui est négatif, mauvais, détestable, et immoral est forcément SOCIALISTE, et tous ceux, ABSOLUMENT TOUS CEUX qui ont une position différente de la sienne sont socialistes, MÊME LORSQU'ILS SONT RECONNUS DEPUIS TOUJOURS COMME DE GRANDES FIGURES DU LIBÉRALISME.

Voilà, en espérant t'avoir aidé........

Amicalement, Alain

Et aroll sait tellement bien ce qu'est le libéralisme qui croit qu'il implique la non taxation de la propriété et le surarmement militaire. Entre autre.

1) La non taxation de la propriété privée est EFFECTIVEMENT défendue par de nombreux libéraux, sauf que tu as une vision très personnelle de qui est ou n'est pas libéral........Vision que tu es SEUL à partager......... Et qui est contraire à tous ces VRAIS libéraux qui n'ont pas à te demander l'autorisation de l'être.
2) Je n'ai jamais affirmé que le libéralisme IMPLIQUAIT le surarmement, mais que CERTAINS libéraux s'en accomodait fort bien, tout comme CERTAINS libéraux s'accomode fort bien d'une dictature ultra musclée (déclaration de Friedrich Hayek, et soutient de Milton Friedman à Pinochet). Toi, tu m'as uniquement montré que Ron Paul n'était pas favorable aux dépenses militaires (mais pas au point de quitter le parti de Bush, champion toute catégorie de ce genre de dépense), mais ça ne signifie pas que le libéralisme y est par essence opposé.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

"MÊME LORSQU'ILS SONT RECONNUS DEPUIS TOUJOURS COMME DE GRANDES FIGURES DU LIBÉRALISME"

... par les socialistes.

Par exemple, Marxine Lepen explique que Manuel Valls est un ultra libéral.  

Ce n'est bien entendu pas à lui que je pensais, mais à de vrais libéraux qui n'ont tout simplement pas du tout tes idées sur, par exemple l'avortement (Margaret Thatcher), mais il y a d'autres exemples dans d'autres domaines et ce n'est pas à toi de délivrer des "diplômes de libéralisme".

SJA a écrit:

J'ajoute que le libéralisme n'est pas responsable de dizaine de millions de morts au XX siècle. Le socialisme oui.

Il en a fait tout autant voir même plus, mais de façon plus insidieuse, plus dispersée aussi.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.

Cécile a écrit:

@ SJA

Diriez-vous que "Le Relais" fait preuve d'un esprit libéral ?

http://www.lerelais.org/

SJA a un principe très simple: TOUT ce qui est positif, bon, admirable, enviable, et moral est forcément LIBÉRAL, et TOUT ce qui est négatif, mauvais, détestable, et immoral est forcément SOCIALISTE, et tous ceux, ABSOLUMENT TOUS CEUX qui ont une position différente de la sienne sont socialistes, MÊME LORSQU'ILS SONT RECONNUS DEPUIS TOUJOURS COMME DE GRANDES FIGURES DU LIBÉRALISME.

Voilà, en espérant t'avoir aidé........

Amicalement, Alain

Et aroll sait tellement bien ce qu'est le libéralisme qui croit qu'il implique la non taxation de la propriété et le surarmement militaire. Entre autre.

1) La non taxation de la propriété privée est EFFECTIVEMENT défendue par de nombreux libéraux, sauf que tu as une vision très personnelle de qui est ou n'est pas libéral........Vision que tu es SEUL à partager......... Et qui est contraire à tous ces VRAIS libéraux qui n'ont pas à te demander l'autorisation de l'être.
2) Je n'ai jamais affirmé que le libéralisme IMPLIQUAIT le surarmement, mais que CERTAINS libéraux s'en accomodait fort bien, tout comme CERTAINS libéraux s'accomode fort bien d'une dictature ultra musclée (déclaration de Friedrich Hayek, et soutient de Milton Friedman à Pinochet). Toi, tu m'as uniquement montré que Ron Paul n'était pas favorable aux dépenses militaires (mais pas au point de quitter le parti de Bush, champion toute catégorie de ce genre de dépense), mais ça ne signifie pas que le libéralisme y est par essence opposé.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

"MÊME LORSQU'ILS SONT RECONNUS DEPUIS TOUJOURS COMME DE GRANDES FIGURES DU LIBÉRALISME"

... par les socialistes.

Par exemple, Marxine Lepen explique que Manuel Valls est un ultra libéral.  

Ce n'est bien entendu pas à lui que je pensais, mais à de vrais libéraux qui n'ont tout simplement pas du tout tes idées sur, par exemple l'avortement (Margaret Thatcher), mais il y a d'autres exemples dans d'autres domaines et ce n'est pas à toi de délivrer des "diplômes de libéralisme".

SJA a écrit:

J'ajoute que le libéralisme n'est pas responsable de dizaine de millions de morts au XX siècle. Le socialisme oui.

Il en a fait tout autant voir même plus, .

Amicalement, Alain

Je serai tenté de dire : "Des noms !".

Parce que pour la propriété, j'ai cité Frédéric Bastiat qui est une référence en terme de libéralisme classique.

Sur le keynésianisme militaire, il date du début des années trente. C'est donc difficile de trouver des auteur classiques sur la question. La personne de Ron Paul fait l'unanimité chez les libéraux hormis chez François Hollande et Manuels Valls qui sont des ultra-libéraux bien connu en France (dixit la socialiste Marine Lepen). Ensuite que Ron Paul soit au parti Républicain n'est pas un problème lorsqu'on a un minimum de connaissance du rôle des partis Etats Unis, lequel a peu de rapport avec celui des partis européens.


"Le libéralisme fait plus de victime que le socialisme, mais de façon plus insidieuse, plus dispersée aussi".    Autant dire que c'est difficile à prouver voir impossible .... comme tout ce qui n'est pas vrai d'ailleurs.

Je serai d'ailleurs curieux de savoir comment vous arriverez à prouver que le principe de non agression et le Droit naturel sont responsables du moindre crime.  

[quote="aroll"]

SJA a écrit:

aroll a écrit:

"MÊME LORSQU'ILS SONT RECONNUS DEPUIS TOUJOURS COMME DE GRANDES FIGURES DU LIBÉRALISME"

... par les socialistes.

Mais c'est comme si on vous disait : "telle personne est catholique romaine mais ne reconnait pas le magistère de l'Eglise".

De vous même vous diriez que cette personne n'est pas réellement catholique.

vous pouvez dire ça parce que vous connaissez bien le catholicisme. Quelqu'un qui ne connait pas aussi bien que vous le catholicisme que vous serait tenté de de ne pas faire la différence.


Et bien pour moi c'est pareil avec le libéralisme. Vous me présentez des idées qui ne sont pas plus libérale que la non reconnaissance du magistère n'est catholique.

Je suis bien obligé de vous le dire lorsque vous prenez pour libérale une idée qui n'en est pas.

SJA a écrit:

scholasate a écrit:

Il existe pourtant un parti en France, depuis 2012, qui se réfère au libertarianisme: Parti libéral démocrate.

http://libertarianisme.fr (lire "c'est quoi" où la différence avec le libéralisme est bien résumée) et, avec un programme détaillé, http://www.parti-libertarien.be/

Je crois me souvenir que notre ami Philippe Fabry milite pour le parti français.

Oui et bien je viens de lire "Qu'est ce que le libertarianisme?".

Mais la réponse est que c'est le libéralisme au sens classique du terme.

Je veux bien, mais ce n'est pas le sens habituel. En fait, comme Fabry, vous êtes libertarien. Par exemple, je suppose que vous n'êtes pas "conservateur", alors que les libéraux le sont.

Cécile a écrit:

@ SJA

Diriez-vous que "Le Relais" fait preuve d'un esprit libéral ?

http://www.lerelais.org/

Je me permets de répondre même si la question ne s'adresse pas à moi.

C'est une entreprise géniale, dans l'ordre du secteur tertiaire, c'est-à-dire le secteur des services. Ces gens-là méritent plus, assurément, que le smic, ou le "revenu universel". Ils devraient être payés par les taxes mises sur les produits à recycler, et achetés par les riches (les commerçants et les industriels, dans mon système).

C'est l'idée de l'économie circulaire: le prix d'un produit doit être fixé non seulement par la loi du marché (selon le dogme libertarien) mais par son coût réel calculé en fonction des ressources non renouvelables qui ont été nécessaires à sa fabrication, son coût social (si les ouvriers ont été forcés de le produire sans respect de leurs droits aux assurances sociales, etc.) et le coût nécessaire à son recyclage ou son élimination écologique.

Mais il faut refonder un secteur primaire: un secteur dans lequel les gens, tout en ayant accès au secteur des services, par le revenu universel, vivent en dehors de la loi du marché. Ce sont des gens qui ne vendent pas leur force de travail, se faisant concurrence entre eux, ça c'est le choix de ceux qui travaillent dans le secteur secondaire; mais ils ont un bout de terre et, en suivant une loi d'entraide (qui est autant naturelle que la loi du marché - la théorie néo-darwinienne de l'évolution le montre bien en ce qui concerne le fonctionnement des espèces vivantes), ils pratiquent l'agriculture et une forme de commerce à petite échelle.

SJA a écrit:

Personnellement, je n'arrive pas à faire la différence entre libertarianisme et libéralisme. Si on prend ces mots sous leur acception française.

Cette distinction est essentielle, car le libéralisme au sens premier du terme est aux antipodes du libéralisme façon Adam Smith. Les libéraux au XVIIIe s. souhaitaient être libérés du népotisme, des privilèges de caste ou de religion, ils voulaient pouvoir entreprendre librement en fondant de petites sociétés de commerce et d'artisanat sans avoir à rendre des comptes aux mandarins de l' "ancien régime". Mais la révolution industrielle a fait apparaître une telle concentration des moyens de production que, depuis le XIXe s., ce sont ces propriétaires qui ont remplacé l'ancienne classe des mandarins, et décident des lois qui empêchent aujourd'hui les acteurs de la petite entreprise, ceux que je place dans le "secteur primaire" (ci-dessus). Les libéraux issus de la révolution industrielle sont donc des libertariens, ceux du XVIIIe s., appartiennent à l'histoire, il faut leur donner un nouveau souffle (en suivant par exemple les idées que j'ai dites plus haut).

NB Frédéric Bastiat, qui s'appuie sans doute sur l'ancienne conception du libéralisme, celle des Lumières, est une référence (aux USA) pour le libertarianisme; les théoriciens du libéralisme (au XIXe s.) sont anglais, c'est une guerre d'idées que les Français ont perdue depuis longtemps.

Bonjour.

SJA a écrit:

Sur le keynésianisme militaire, il date du début des années trente. C'est donc difficile de trouver des auteur classiques sur la question.

Je n'ai pas parlé du KEYNESIANISME militaire, mais des LIBÉRAUX (des «vrais») qui s'accomode de ça comme ils s'accomodent des dictatures militaires assassines.

SJA a écrit:

La personne de Ron Paul fait l'unanimité chez les libéraux hormis chez François Hollande et Manuels Valls qui sont des ultra-libéraux bien connu en France (dixit la socialiste Marine Lepen).

Hum..... j'ai plutôt entendu dire que beaucoup de libéraux le considéraient comme peu crédible voir pire......
François Hollande et Manuel Valls sont aussi libéraux que sont socialistes tous les libéraux que tu n'aimes pas.......... Je ne me base pas sur Marine Lepen pour savoir qui est ou non libéral, comme je ne me base par sur toi pour savoir qui est ou non socialiste.

SJA a écrit:

"Le libéralisme fait plus de victime que le socialisme, mais de façon plus insidieuse, plus dispersée aussi".    Autant dire que c'est difficile à prouver voir impossible .... comme tout ce qui n'est pas vrai d'ailleurs.

Non, C'est la conséquence logique des principes même du libéralisme, et ça ce constate lorsque quelque part, la part de libéralisme vrai augmente sensiblement, mais c'est vrai qu'il faut un peu de réflexion saine pour s'en apercevoir, et pour les libéraux, un peu d'honnêteté pour l'admettre.

SJA a écrit:

Je serai d'ailleurs curieux de savoir comment vous arriverez à prouver que le principe de non agression et le Droit naturel sont responsables du moindre crime.  

1) L'agression, ce n'est pas SEULEMENT la violence physique ou verbale, c'est aussi parfois ce qui se range dans la case «concurrence» ou  «droit de propriété».

2) Le libéralisme n'est pas le seul à défendre le principe de non agression, c'est même un principe général dans toute société, sauf que certains libéraux se croient autorisés à identifier l'impôt à une agression, ce qui est faux et stupide. L'impôt est le prix à payer pour pouvoir bénéficier des avantages de la vie en société, avantages immensément plus importants que le prélèvement d'une petite partie du SUPERFLU de ceux qui n'ont aucune raison de se plaindre.
Je vais prendre un exemple: la santé. Il n'est quand même pas trop difficile de comprendre que l'accès de TOUS à TOUS les soins de santé, est la conditions sine qua non pour garantir AUSSI LA BONNE SANTÉ DES PLUS RICHES, ou pour le dire autrement: MÊME LES RICHES ONT INTÉRÊT À CE QUE LES PAUVRES SOIENT SOIGNÉS. Si ensuite, tu poursuis ta réflexion assez loin pour comprendre que les assurances santé PRIVÉES sont infiniment moins efficaces et plus chères.............
Eeuuuh, la santé n'est qu'un exemple, une société civilisée doit aussi garantir d'autres choses.

3) Le monde n'est pas dangereux à cause de ceux qui font le mal (ils ne sont pas assez nombreux et unis), mais à cause de ceux qui laissent faire............. L'individualisme libéral est trop souvent une non assistance à personne en danger. Ça se voit très clairement aux États-Unis.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

"MÊME LORSQU'ILS SONT RECONNUS DEPUIS TOUJOURS COMME DE GRANDES FIGURES DU LIBÉRALISME"

... par les socialistes.

Mais c'est comme si on vous disait : "telle personne est catholique romaine mais ne reconnait pas le magistère de l'Eglise".

De vous même vous diriez que cette personne n'est pas réellement catholique.

vous pouvez dire ça parce que vous connaissez bien le catholicisme. Quelqu'un qui ne connait pas aussi bien que vous le catholicisme que vous serait tenté de de ne pas faire la différence.

Cela démontrerait au moins qu'il est très proche du catholicisme, et qu'il n'est pas sérieux, et même parfaitement stupide d'en faire un musulman, tout comme Ronald Reagan ou Margaret Thatcher sont très très proches du libéralisme et qu'il serait stupide d'en faire des socialistes.
Ces figures du libéralisme qui ont soutenu des dictatures l'esclavagisme, l'avortement ou d'autres choses que tu réprouves sont quand même des libéraux, que tu le veuilles ou non, ne fût-ce que parce qu'il serait totalement stupide d'en faire des socialistes (pour toi comme tu l'as dit récemment, on est soit libéral, soit socialiste).

SJA a écrit:

Et bien pour moi c'est pareil avec le libéralisme. Vous me présentez des idées qui ne sont pas plus libérale que la non reconnaissance du magistère n'est catholique.

Je suis bien obligé de vous le dire lorsque vous prenez pour libérale une idée qui n'en est pas.

La seule reconnaissance du magistère catholique est très insuffisante pour être catholique, et la seule non reconnaissance de ce magistère est très insuffisante pour dire qu'un individu n'a strictement rien de catholique (dans son comportement, ses idées, etc...).

Amicalement, Alain

J'aime bien l'exemple de la santé. Merci !

scholasate a écrit:

J'aime bien l'exemple de la santé. Merci !

De rien........   

Amicalement, Alain

C'est en effet un bon exemple, avec l'éducation et la sécurité, du domaine social où les lois de la concurrence cessent d'être efficaces, tout comme dans la nature, il y a un moment où la lutte pour la vie le cède à l'entraide entre individus, non seulement pour la survie de l'espèce (cas des soins parentaux), mais pour la survie entre espèces (cas des insectes pollinisateurs).

aroll a écrit:

SJA a écrit:

"Le libéralisme fait plus de victime que le socialisme, mais de façon plus insidieuse, plus dispersée aussi".    Autant dire que c'est difficile à prouver voir impossible .... comme tout ce qui n'est pas vrai d'ailleurs.

Non, C'est la conséquence logique des principes même du libéralisme, et ça ce constate lorsque quelque part, la part de libéralisme vrai augmente sensiblement, mais c'est vrai qu'il faut un peu de réflexion saine pour s'en apercevoir, et pour les libéraux, un peu d'honnêteté pour l'admettre.

J'attends toujours une démonstration sur les principes et non des "des libéraux que je connais pensent pour là plupart ..."

Cela me fait penser à un type qui l'autre jour à la radio entendait lutter contre l'esclavage dans la pèche de crevettes en Asie. Et bien il a osé dire, il y en a marre de l'esclavage, il y en a marre de l'ultralibéralisme".

Voilà où on en est. A discuter avec des types qui croient que l'esclavage c'est du libéralisme, que le keynésianisme militaire c'est du libéralisme, que les dictatures militaires c'est du libéralisme, que l'inflation c'est du libéralisme, ..."

La part de libéralisme ne peut augmenter dans une société. Le libéralisme est un principe de raisonnement. Dès qu'il y a un bout de socialisme, le principe est bafouer.

aroll a écrit:

1) L'agression, ce n'est pas SEULEMENT la violence physique ou verbale, c'est aussi parfois ce qui se range dans la case «concurrence» ou  «droit de propriété».

Ah ? comment ?

Citation :

Je vais prendre un exemple: la santé. Il n'est quand même pas trop difficile de comprendre que l'accès de TOUS à TOUS les soins de santé, est la conditions sine qua non pour garantir AUSSI LA BONNE SANTÉ DES PLUS RICHES, ou pour le dire autrement: MÊME LES RICHES ONT INTÉRÊT À CE QUE LES PAUVRES SOIENT SOIGNÉS. Si ensuite, tu poursuis ta réflexion assez loin pour comprendre que les assurances santé PRIVÉES sont infiniment moins efficaces et plus chères.............
Eeuuuh, la santé n'est qu'un exemple, une société civilisée doit aussi garantir d'autres choses.

Les assurances santé privées plus chère.

Ah bon.

Où sont les preuves. Les milliards de dette, ce n'est pas plutôt pour la sécu ?

Citation :

L'individualisme libéral est trop souvent une non assistance à personne en danger. Ça se voit très clairement aux États-Unis.

exemple ?

Je vous rappelle que les Etats Unis n'ont plus grand chose d'un pays libéral depuis que la banque fédérale monopolise la création de monnaie. Un seul chiffre, 50% des américains reçoivent plus de l'Etat qu'ils ne lui donne. Et je ne parle pas de la dette d'Etat qui est théoriquement impossible au sein d'un Etat libéral hors cas extrême comme l'Etat de guerre.

Sinon un petit dessin qui explique bien pourquoi on ne peut être à la fois catholique et socialiste.

On comprend aussi pourquoi le socialisme est exclusif des autres religions. Ce n'est pas un hasard si les catholiques de sociaux ont pratiquement disparus.

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Oops! j'avais laissé passer ça,

aroll a écrit:

Je vais prendre un exemple: la santé. Il n'est quand même pas trop difficile de comprendre que l'accès de TOUS à TOUS les soins de santé, est la conditions sine qua non pour garantir AUSSI LA BONNE SANTÉ DES PLUS RICHES, ou pour le dire autrement: MÊME LES RICHES ONT INTÉRÊT À CE QUE LES PAUVRES SOIENT SOIGNÉS.

Si c'est leur intérêt ils choisiront spontanément la sécurité sociale.

Quant aux assurance privées moins chères et moins efficaces, ce serait bien le seul domaine dans l'histoire de l'humanité.

Citation :

Ces figures du libéralisme qui ont soutenu des dictatures l'esclavagisme, l'avortement ou d'autres choses que tu réprouves sont quand même des libéraux, que tu le veuilles ou non, ne fût-ce que parce qu'il serait totalement stupide d'en faire des socialistes (pour toi comme tu l'as dit récemment, on est soit libéral, soit socialiste).

Un libéral ne peut, par définition, défendre l'esclavagisme, comme un catholique ne peut, par définition, soutenir que le Christ n'est pas Dieu.

Bonjour.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

SJA a écrit:

 "Le libéralisme fait plus de victime que le socialisme, mais de façon plus insidieuse, plus dispersée aussi".  siffler  Autant dire que c'est difficile à prouver voir impossible .... comme tout ce qui n'est pas vrai d'ailleurs.

 Non, C'est la conséquence logique des principes même du libéralisme, et ça ce constate lorsque quelque part, la part de libéralisme vrai augmente sensiblement, mais c'est vrai qu'il faut un peu de réflexion saine pour s'en apercevoir, et pour les libéraux, un peu d'honnêteté pour l'admettre.

J'attends toujours une démonstration sur les principes et non des "des libéraux que je connais pensent pour là plupart ..."

Ben dans son principe de base, le libéralisme c'est l'individualisme qui ne peut mener qu'à la domination des plus forts et la misère des plus faibles, ce qui se vérifie dans les exemples d'application de cette idéologie, et des exemples d'application, tu vas en voir dans la suite du message.

SJA a écrit:

Cela me fait penser à un type qui l'autre jour à la radio entendait lutter contre l'esclavage dans la pèche de crevettes en Asie. Et bien il a osé dire, il y en a marre de l'esclavage, il y en a marre de l'ultralibéralisme".

Peut être parce qu'il vit dans une situation humainement insupportable et que les seuls qui lui ont dit qu'il n'y avait rien d'anormal là dedans, que c'est le marché qui décide et que la vraie justice c'est de tout remettre entre les mains du marché, quoi qu'il en coûte au peu productifs sont tous des libéraux.........   

SJA a écrit:

Voilà où on en est. A discuter avec des types qui croient que l'esclavage c'est du libéralisme,

Je n'ai jamais dit une chose pareille, même si certains libéraux connus ont été assez «tolérants» avec l'esclavagisme et le grand philosophe John Locke, l'un des pères du libéralisme était même actionnaire de la Royal African Company organisatrice majeur de la traite des noirs. Par contre dans une société purement libérale, une sorte d'esclavagisme des peu productifs est inévitable.

SJA a écrit:

que le keynésianisme militaire c'est du libéralisme,

Comme je te l'ai déjà dit précédemment, Je n'ai pas parlé du KEYNESIANISME militaire, mais des LIBÉRAUX (des «vrais») qui s'accomode de ça comme ils s'accomodent d'ailleurs aussi des dictatures militaires assassines. Par ailleurs, selon toi donc, Ronald Reagan (grand fan de Bastiat) n'était pas libéral du tout.

SJA a écrit:

que les dictatures militaires c'est du libéralisme,

Friedrich Hayeck et Milton Friedman n'étaient pas des libéraux......

SJA a écrit:

que l'inflation c'est du libéralisme, ..."

Ça non, mais c'est seulement toi qui en a parlé.

SJA a écrit:

La part de libéralisme ne peut augmenter dans une société. Le libéralisme est un principe de raisonnement. Dès qu'il y a un bout de socialisme, le principe est bafouer.

On croirait lire ces défenseur acharnés du communisme qui expliquent systématiquement les différents échecs par la même mauvaise excuse: ce n'est pas vraiment du communisme, et c'est pour ça que ça ne marche pas.
Maintenant puisque tu tiens absolument à faire croire, contre toute logique, que le libéralisme est le paradis dès qu'il est appliqué à 100% et ne marche plus dès qu'il n'est appliqué qu'à 99,99% vas y prouves nous donc ton affirmation magique.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

 1) L'agression, ce n'est pas SEULEMENT la violence physique ou verbale, c'est aussi parfois ce qui se range dans la case «concurrence» ou  «droit de propriété».

Ah ? Comment ?

Je précise alors. Donc je disais: l'agression, ce n'est pas SEULEMENT la violence physique ou verbale, c'est aussi parfois ce qui se range dans la case «concurrence» ou  «droit de propriété»  (concurrence amenant à la faillite du plus faible, droit de propriété accordant au patron une capacité de nuisance grave sur la vie de ses employés trop peu productifs (pression «sur»stressante délétère pour la santé) ou trop peu compétents pour espérer retrouver un travail après un licenciement.
Le libéralisme n'interdit pas du tout de profiter d'une position avantageuse pour exploiter les plus faibles, les moins biens informés, les moins futés, puisqu'ils sont supposés « responsables ».
Le libéralisme ne m'interdit pas non plus de faire pression sur mes employés  en les menaçant de chômage pour en tirer un maximum, même si le stress ainsi généré nuit à leur santé, puisqu'ils sont supposés pouvoir changer facilement d'employeur, ce qui n'est pas souvent vrai dans la réalité, MÊME dans un système très libéral (distances, moyens de transport, spécialité, compétences, etc...)
Le libéralisme ne m'interdit pas non plus de ruiner avant de racheter pour une bouchée de pain un concurrent qui connaît quelques difficultés.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

 Je vais prendre un exemple: la santé. Il n'est quand même pas trop difficile de comprendre que l'accès de TOUS à TOUS les soins de santé, est la conditions sine qua non pour garantir AUSSI LA BONNE SANTÉ DES PLUS RICHES, ou pour le dire autrement: MÊME LES RICHES ONT INTÉRÊT À CE QUE LES PAUVRES SOIENT SOIGNÉS. Si ensuite, tu poursuis ta réflexion assez loin pour comprendre que les assurances santé PRIVÉES sont infiniment moins efficaces et plus chères.............
   Eeuuuh, la santé n'est qu'un exemple, une société civilisée doit aussi garantir d'autres choses.

Les assurances santé privées plus chère.

Ah bon.

Où sont les preuves. Les milliards de dette, ce n'est pas plutôt pour la sécu ?

Par principe même, un système d'assurance privée ne sera pas endetté, il sera ruiné, et c'est arrivé aux États-Unis, par exemple. Le système américain est un exemple de système privé et il est effectivement plus coûteux
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/05/aux-etats-unis-un-systeme-de-sante-couteux-et-inegalitaire_4343194_3234.html

http://www.lapresse.ca/international/etats-unis/201311/13/01-4710390-un-systeme-de-sante-cher-et-peu-efficace.php

Mais il ne s'endette pas, il se contente de mal protéger pour économiser sur les coûts.
Un système d'assurances privées implique obligatoirement une gestion rentable du risque, et donc tout aussi obligatoirement une inégalité de traitement sinon le système devient équivalent à la sécu (en beaucoup plus cher) avec, en plus, le risque de frustration de la part de ceux qui ne comprennent pas ou n'acceptent pas le principe de mutualisation (pourquoi payerais-je pour d'autres qui coûtent plus que moi ou que je considère comme différent de moi?) comme cela se passe déjà aux US en réaction au projet Obama de sécu pour les plus pauvres.
Les plus pauvres justement sont les perdants inévitables d'un système privé parce que le pauvre à cent fois plus de risque d'être fumeur (surtout de le rester), alcoolique, obèse, ou tout simplement malade, son assurance ne peut que être bien plus coûteuse, non pas parce qu'il manque à ses responsabilités, mais parce que sa vie est plus difficile à tout point de vue, et sa nourriture moins saine.
Un système d'assurance privée ne peut que favoriser le riche et doublement défavoriser le pauvre (il paye plus, est quand même plus malade, et néanmoins beaucoup plus exposé à être exclu de son assurance), sauf si l'on oblige les assurances santé à fonctionner selon un mode mutualiste, mais alors là aussi tu paieras pour un autre......... Comme pour la sécu.
Le monde est ainsi fait que soit tu es solidaire et la société sera humaine, soit tu construis une société qui ne sera peut être le paradis pour personne, mais qui sera, pour certains, un enfer tout à fait crédible.

Quelques exemples des bienfaits d'un système privé (les États-Unis).


Un homme qui se coupe deux bouts de doigts avec un banc de scie (très courant ici aussi) et qui doit choisir entre sauver un doigt (60 000$) ou l’autre (12 000$).
Une maman qui amène sa petite fille de 4 ans à l’hôpital car elle fait 104˚F de fièvre. À la réception, ils appellent la compagnie d’assurances de la maman pour la fameuse « pré-approbation », mais la compagnie oblige qu’on la transporte dans un de leurs hôpitaux affiliés, sinon pas de remboursement. Le temps qu’on transporte la petite fille dans l’hôpital de la compagnie, elle est décédée d’un arrêt cardiaque.............
Une jeune femme qui se fait transporter à l’hôpital en ambulance à la suite d’un accident de voiture. Par la suite, la compagnie d’assurances ne veut pas lui rembourser les frais d’ambulance car ils n’avaient pas été «pré-approuvés». Quand voulaient-ils qu’elle demande une approbation? Dans l’ambulance, semi-comateuse? Aberrant.
Ou encore, ce couple dont le mari a fait 3 crises cardiaques et la femme a eu le cancer. Malgré leurs finances bien rose avant la maladie, ils ont dû tout vendre et aller vivre dans la chambre louée de leur fille universitaire.
Bravo la privatisation libérale paradisiaque.........

Bien sûr, il y a aussi de nombreux cas où cela se passe bien, et les autres systèmes de santé ne sont pas parfaits, mais il y a quelque chose d'unique et de cynique dans cette façon de traiter des êtres humains.......   Et ce qui est le plus important encore, c'est que ces faits ne provoquent ni grand mouvement d'indignation, ni remise en cause du système (because individualisme et culture de la responsabilistaion, bref libéralisme).

SJA a écrit:

aroll a écrit:

 L'individualisme libéral est trop souvent une non assistance à personne en danger. Ça se voit très clairement aux États-Unis.

exemple ?

C'est à cause de l'individualisme libéral que les exemples précédents sur les soins de santé sont possibles continuent à exister.
C'est à cause de l'individualisme libéral que des massacres réguliers  par arme à feu existent et continueront d'exister aux États-Unis.
C'est à cause de l'individualisme libéral que tant d'innocents sont condamné (parfois à mort) par leur système judiciaire débile.
C'est à cause de l'individualisme libéral que les États-Unis gèrent de fait leur pauvreté par la prison.
C'est à cause de l'individualisme ET DU ««RESPONSABILISME»» libéral que celui qui, même pour des raisons tout à fait compréhensibles, commet un délit, est considéré comme délinquant à vie sans possibilité de rédemption.
Et pourquoi est-ce l'individualisme qui fait cela? Parce que c'est la raison pour laquelle la majorité des gens tolèrent ces choses pourtant totalement inacceptables dans une civilisation, du seul fait qu'elle concernent d'autres qu'eux.

Un adolescent (14 ans) fait une blague au téléphone en avertissant d'un attentat imminent. Il est retrouvé et condamné à plusieurs années de prison à plus de 1000 km de là ou habite sa mère....... Qui s'en émeut au pays de la culture libérale? Personne..... Pourquoi? Individualisme et responsabilisation.

Un homme vol une part de pizza à Los Angeles, mais on s'aperçoit alors qu'il a déjà volé un hamburger quelques années auparavant, il y a donc récidive ; verdict : 25 ans de prison..........
Qui s'en émeut au pays de la culture libérale? Personne..... Pourquoi? Individualisme et responsabilisation.


De très nombreux exemples concernant la « justice » américaine montre que ce peuple est très peu, voir pas du tout, ouvert au concept de miséricorde, de rédemption possible d'un coupable.
Ils trouvent normal que les détenus, même pour des faits mineurs soient enchaînés et vivent dans des conditions qui n'existent que dans les dictatures.

SJA a écrit:

Je vous rappelle que les Etats Unis n'ont plus grand chose d'un pays libéral depuis que la banque fédérale monopolise la création de monnaie.

1) Le libéralisme n'est pas QUE économique et d'un point de vue «état d'esprit» les américains sont très libéraux.
2) La création de monnaie offerte aux banques privées est une idée plus mauvaise encore.

SJA a écrit:

Sinon un petit dessin qui explique bien pourquoi on ne peut être à la fois catholique et socialiste.

Ce dessin est grotesque et stupide. Il ne grandit ni son auteur, ni ceux qui s'en servent comme supposé argument. Il me fait penser à d'autres dessins venant d'autres extrémistes et qui représente le gros riche patron qui mange les enfants d'ouvriers. Quand on en arrive là pour argumenter, on peut envier les huitres pour leur QI.

SJA a écrit:

On comprend aussi pourquoi le socialisme est exclusif des autres religions. Ce n'est pas un hasard si les catholiques de sociaux ont pratiquement disparus.

L'effet délétère de la montée de la pensée libérale................

SJA a écrit:

aroll a écrit:

 Je vais prendre un exemple: la santé. Il n'est quand même pas trop difficile de comprendre que l'accès de TOUS à TOUS les soins de santé, est la conditions sine qua non pour garantir AUSSI LA BONNE SANTÉ DES PLUS RICHES, ou pour le dire autrement: MÊME LES RICHES ONT INTÉRÊT À CE QUE LES PAUVRES SOIENT SOIGNÉS.

Si c'est leur intérêt ils choisiront spontanément la sécurité sociale.

C'EST leur intérêt, pourtant ils réclament quand même la privatisation de ce secteur, preuve (et il y en a d'autres) que l'avarice rend c0n.

SJA a écrit:

Quant aux assurance privées moins chères et moins efficaces, ce serait bien le seul domaine dans l'histoire de l'humanité.

............ Et pourtant c'est bien le cas comme je te l'ai montré un peu plus haut.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

 Ces figures du libéralisme qui ont soutenu des dictatures l'esclavagisme, l'avortement ou d'autres choses que tu réprouves sont quand même des libéraux, que tu le veuilles ou non, ne fût-ce que parce qu'il serait totalement stupide d'en faire des socialistes (pour toi comme tu l'as dit récemment, on est soit libéral, soit socialiste).

Un libéral ne peut, par définition, défendre l'esclavagisme, comme un catholique ne peut, par définition, soutenir que le Christ n'est pas Dieu

Et pourtant c'est bien le cas comme je te l'ai montré un peu plus haut.


Amicalement, Alain

Il est indiscutable (au moins pour un chrétien) qu'il est immoral de profiter d'une forte abondance lorsque d'autres souffrent et/ou meurent par manque de ce que l'on a précisément en abondance. Or tout le monde sait qu'il existe de nombreux cas de souffrances insupportables (parfois subies par des enfants) qui n'existent ou ne restent sans solution QUE par manque de moyens financiers. La réponse habituelle de ceux qui espèrent pouvoir ne rien faire est de prétexter le fait que ces gens ne nous sont pas connus et de toute façon trop nombreux. Mais si l'on pense vraiment que le soulagement de la souffrance est une priorité, il y a une autre possibilité qui permette d'agir même vis à vis de victimes nombreuses et inconnues, c'est l'intervention de l'état (et un comportement authentiquement charitable serait de se réjouir de donner à ceux là via les impôts parce que le but est plus important que le «canal».) . Dans ce cas, comme à chaque fois qu'une chose est impossible pour un ou quelques uns, la solution intelligente et évidente est l'état (et je le rappelle: on peut être fier et heureux de participer au soulagement enfin efficace de la souffrance, MÊME SI ÇA PASSE PAR LE «CANAL» DE L'IMPÔT). Pourquoi demande-t-on à l'état d'organiser la défense du territoire? Parce qu'il est impossible et inefficace que chacun se défende seul ou que des milices privées le fassent. Question de neutralité, mais aussi questions de moyens (personne n'a suffisamment de moyen pour se «payer» sa propre défense contre une armée entière).
Pourquoi demande-t-on à l'état d'organiser la police? Parce qu'il est impossible et inefficace ET DANGEREUX que chacun se fasse justice seul ou que des polices privées le fassent. Question de neutralité encore une fois bien sûr, mais TOUJOURS aussi questions de moyens (personne n'a suffisamment de moyen pour se «payer» sa propre police).
Alors pourquoi ne demande-t-on PAS (chez les libéraux) à l'état d'organiser la défense des plus faibles et des malades, alors même que l'on sait que sans lui l'action sera inefficace? Que sans lui, il n'y aura au mieux que quelques organisations caritatives aux résultats limités dans le temps comme dans le nombre et ciblés? Parce que l'on ne veut (chez les libéraux) en fait PAS  vraiment trouver une solution à ce problème qui ne les concernent pas, et ne pas être concerné par la misère, et la souffrance, ça s'appelle être égoïste et avare. Le chrétien libéral aura toujours beau affirmer que la charité ne doit pas être une obligation, quand on voit ce qui arrive au jugement dernier à ceux qui n'ont pas été charitable, cette non obligation ressemble furieusement à une obligation.
Les anglo-saxons ne s'y sont pas trompés, et ils ont donc inventé un christianisme revu et corrigé qui se passe des œuvres pour obtenir le salut............ Sauf que le Christ lui même a clairement fait comprendre que c'était une erreur.
Bref, le catholicisme c'est tous pour un et un pour tous, et le libéralisme est une sorte de contraire absolu, c'est à dire chacun pour soi; le catholicisme c'est je t'interdits beaucoup de chose, mais je te pardonnerai tout, et le libéralisme est une sorte de contraire absolu, c'est à dire j'interdits le moins possible mais je ne pardonnerai RIEN (principe de responsabilité qui se traduit, aux États-Unis, par une «culture» de la non rédemption pour les coupables).

 
Une aide automatique d'état est aussi l'unique moyen d'offrir CHARITABLEMENT aux exclus la possibilité de survie sans être forcé à l'humiliation de la mendicité.

Quelques réflexions personnelles venant d'une autre discussion:
Si je vois un bébé se faire violemment agresser par un enfant de dix ans, je DOIS intervenir. Pourtant cette intervention va me coûter (très peu certes, mais je peux être éventuellement légèrement blessé, et je vais me fatiguer).
Si je vois un automobiliste accidenté perdant son sang sur le bord de la route, je DOIS intervenir, pourtant cette intervention va me coûter (très peu certes, mais je vais devoir téléphoner aux secours, et mon appel ne me sera pas remboursé, je vais peut-être, s'il n'y a pas de réseau, devoir me déplacer de plusieurs kilomètres à mes frais, je vais aussi perdre du temps donc de l'argent)
Dans ces deux cas, mon intervention est un DU, d'autant que cela ne me coûte pas grand chose, MAIS, dans le cas d'une personne victime, non pas d'une agression, ou d'un accident, mais de la pauvreté, alors, et alors seulement, c'est à dire seulement dans ce cas là, mon intervention éventuelle ne dois pas être un du.
Eh bien je regrette, mais c'est un indice fort que le système est pervers.

Pour moi une société, c'est une grande famille (d'autant que je suis chrétien, et lorsque l'on me dit que nous sommes tous frères, je ne prends pas ça comme une boutade), et ta vision, c'est comme si, dans une famille, le petit dernier était malade et que l'aîné était plein aux as, mais que pour qu'il accepte éventuellement de payer pour soigner son frère, il faudrait le lui demander trèèèèès gentiment, en y mettant les formes, en ne n'y revenant pas trop souvent, et en n'oubliant pas de lui faire une standing ovation chaque fois qu'il dit oui. Je préfère encore la famille Adams...... Au moins ils sont drôles !
Premier scénario :
L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Toi : « Ah, et pourquoi ? »
L'état : « Ben pour qu'ils ne meurent pas de froid l'hiver, puissent se soigner un peu mieux, ne mettent pas leurs enfants dans une gêne excessive, et mangent moins déséquilibré ».
Toi : « Au secours, au voleur, au spoliateur, au violeur de conscience!!!!!! »

Deuxième scénario :  
L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Toi: « Ah, et pourquoi ? »
L'état : « Ben pour qu'ils ne cassent pas tout dans des émeutes ou volent les gens biens. C'est donc une question de sécurité préventive »
Toi : « Ok, pas de problème ».

Tu comprends tout de suite que c'est absurde et en même temps pervers, parce que la même action est inacceptable lorsqu'elle vise un mieux, et acceptable lorsqu'elle suppose un mal.

Ce que je n'accepte pas dans le libéralisme, c'est que, du fait de son efficacité exceptionnelle pour produire des richesses, il a PLUS QUE TOUT AUTRE SYSTÈME, la capacité de tuer toute pauvreté, et de fournir des soins de santé de qualité à tous, mais il s'en abstient VOLONTAIREMENT, préférant attendre que cela se fasse ÉVENTUELLEMENT dans une évolution lente, graduelle, et qui n'empêche de toute façon pas qu'il restera TOUJOURS des gens qui ne seront pas assez productifs, donc condamner à souffrir.

La société libérale habitue les gens à considérer qu'il est normal (donc in fine moral) que certains aient une vie de souffrance, et cela endurci le coeur des gens.

Il y a, aux Etats-Unis, 1,5 millions d’enfants SDF, 12,5 millions d’enfants ne mangent pas à leur faim, et 30 millions de bons alimentaires (food stamps) sont distribués chaque mois, un record historique (chiffre du mois de mars 2009).
Bien sûr, il y des enfants SDF ailleurs, bien sûr il y a des enfants qui ne mangent pas à leur faim ailleurs, la différence, c'est que aux États-Unis, ces faits ne provoquent ni grand mouvement d'indignation, ni remise en cause du système.




Lorsque l'on lit, dans l'Évangile, comment se passe le jugement (j'avais faim etc..), on s'aperçoit que ce n'est pas seulement la charité qui est récompensée, comme un « plus », alors que le refus serait libre, mais QUE LE REFUS DE CHARITÉ ENTRAÎNE LA CONDAMNATION le refus n'est donc pas vraiment libre...............

Quelle est la valeur inaliénable d'un individu condamné à mourir de froid dans des cartons, et que le libéral refuse à l'état de sauver définitivement sous prétexte qu'il le ferait avec une infime partie de ses impôts ?

L'expérience même prouve que tout ce qui est laissé à l'appréciation de chacun est ressenti comme moins important, moins essentiel que ce qui est imposé ou organisé par l'état, donc lorsque la défense du plus faible entre dans cette catégorie « libre » elle perd son importance (la preuve absolue de cela est dans les exemples des dérives américaines où il y a clairement indifférence face aux multiples détresses, partiellement compensées par un charity business inefficace et qui n'a aucune valeur aux yeux de Dieu puisque seul les actes de charité NON SUIVIS DE récompense sont comptabilisés.


La protection des démunis face à la misère, n'est-elle pas elle aussi une question majeure d'utilité et de développement à long terme ? En plus d'être un « investissement » pour la paix sociale....

Amicalement, Alain

30 millions de bons alimentaires (food stamps) sont distribués chaque mois, un record historique

On est arrivé à plus de 50 millions...
46 en 2011
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2011/08/05/pres-de-46-millions-d-americains-vivent-grace-a-des-bons-alimentaires_1556711_3222.html

SJA a écrit:

Ce monsieur tape à côté.

Il confond la distinction individualisme/holisme avec la distinction réalisme/nominalisme.

le holisme est : « la tendance dans la nature à constituer des ensembles qui sont supérieurs à la somme de leurs parties, au travers de l'évolution créatrice ».

Ce monsieur croit que c'est la définition du nominalisme.

Les libéraux ne sont pas nominalistes car pour eux l'universel "individu" existe.

On trouve une critique du nominalisme chez l'école autrichienne. Il est appelé polylogisme.




Et la dérégulation des marchés responsable de la crise !  Hé papy, c'est déresponsabilisation des banque par l'Etat qui est la cause de la crise de 2008.



Il oublie bien sur de parler du Droit naturel.


Et voilà min 24, il confond le milieu des affaires et les libéraux.


Min 53, "Je suis de ceux qui pense que le capitalisme se détruira de lui même". Ha. tu fais donc partie des marxistes.

"Quelle est la place de l'économie dans la société ?". Permettez monsieur de laisser chacun en décider.


Monsieur ne sait pas que le don n'est qu'une forme particulière d'échange et donc que le don se fait via le marché.




Conclusion :

Son erreur fondamentale est de confondre de keynésianisme avec le libéralisme.
Le libéral dit que si la consommation fonctionne c'est que l'économie fonctionne. Les keynésiens que booster la consommation (en incitant les gens à consommer plus) va faire marcher l'économie. C'est un sophisme. Les libéraux ne poussent pas à la consommation. Ce sont les keynésien qui le font.

Cher SJA, votre critique fait un peu cuistre. Je la résume :

Citation :

L'auteur confond structuralisme acconoien et phiragonisme gouiens".   

Ce qui se comprends bien s’énonce bien.

Donc pourriez vous en 10 phrase et avec quelques exemples, nous dire en quoi vous n'êtyes pas d'accord, au point de vue réaliste, avec la critique du libéralisme de l'auteur ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher SJA, votre critique fait un peu cuistre. Je la résume :

Citation :

L'auteur confond structuralisme acconoien et phiragonisme gouiens".   

Ce qui se comprends bien s’énonce bien.

Donc pourriez vous en 10 phrase et avec quelques exemples, nous dire en quoi vous n'êtyes pas d'accord, au point de vue réaliste, avec la critique du libéralisme de l'auteur ?

 :mortderire: 


C'est vrai qu'à relire ayant oublié le contenu exact de la video, ce que j'ai écrit (en regardant la video) est illisible.

Je vais reformuler ça.

  

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc pourriez vous en 10 phrase et avec quelques exemples, nous dire en quoi vous n'êtyes pas d'accord, au point de vue réaliste, avec la critique du libéralisme de l'auteur ?

Le premier reproche que j'adresserai à l'auteur de la video est de chercher à confondre le libéralisme avec l'hérésie nominaliste. Alors que les deux idées ont des objets totalement différent.

En gros il dit que les libéraux nient l'existence de du groupe humain comme quelque chose de plus que le somme des individus qui le compose comme le nominalisme nie l'existence de universaux pour ne reconnaitre que la seul existence des singuliers. Cela n'a rien à voir.

Le libéral peut très bien considérer que l'universel 'individu" existe et que l'universel "groupe d'individus existe".

Ainsi je pense que la présentation est malhonnête car elle consiste à dire, faussement, que le libéralisme est un nominalisme, comme le nominalisme est une hérésie, le libéralisme l'est aussi.



Ce monsieur devrait plutôt réfléchir au Droit naturel sur lequel s'appui le libéralisme. Parce que ce Droit naturel est universel.



Ensuite, comme beaucoup, il confond libéralisme avec keynésianisme et il fait entrer dans le libéralisme tout un tas de chose qui lui sont opposé (endettement d'état, hyperinflation, incitation à la consommation, etc). L'autre jour à la radio, il y a même un type qui a dit : "Il y en a marre de l'esclavage (parlant de pécheurs de crevettes en Asie), il y en a marre de cet ultralibéralisme"



Et par dessus le marché (si j'ose dire) il oublie que le don se réalise au moyen du marché. Le don, est une forme particulière d'échange, c'est un échange contre rien.

Je fais remarquer que si l'Etat vous dépouille de tout, il vous empêche de facto de donner.

aroll a écrit:

Premier scénario :
L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Toi : « Ah, et pourquoi ? »
L'état : « Ben pour qu'ils ne meurent pas de froid l'hiver, puissent se soigner un peu mieux, ne mettent pas leurs enfants dans une gêne excessive, et mangent moins déséquilibré ».
Toi : « Au secours, au voleur, au spoliateur, au violeur de conscience!!!!!! »

Deuxième scénario :  
L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Toi: « Ah, et pourquoi ? »
L'état : « Ben pour qu'ils ne cassent pas tout dans des émeutes ou volent les gens biens. C'est donc une question de sécurité préventive »
Toi : « Ok, pas de problème ».

Avant de répondre sur le reste, je ne résiste pas à exposer le dialogue réel.

L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Moi : " Rends leur d'abord l'argent que tu leur a pris, infâme voleur immoral ! Tu verras qu'alors plus aucun pauvre n'aura besoin de tes talents de racketeur"

Bonjour.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Premier scénario :
L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Toi : « Ah, et pourquoi ? »
L'état : « Ben pour qu'ils ne meurent pas de froid l'hiver, puissent se soigner un peu mieux, ne mettent pas leurs enfants dans une gêne excessive, et mangent moins déséquilibré ».
Toi : « Au secours, au voleur, au spoliateur, au violeur de conscience!!!!!! »

Deuxième scénario :  
L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Toi: « Ah, et pourquoi ? »
L'état : « Ben pour qu'ils ne cassent pas tout dans des émeutes ou volent les gens biens. C'est donc une question de sécurité préventive »
Toi : « Ok, pas de problème ».

Avant de répondre sur le reste, je ne résiste pas à exposer le dialogue réel.

L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Moi : " Rends leur d'abord l'argent que tu leur a pris, infâme voleur immoral ! Tu verras qu'alors plus aucun pauvre n'aura besoin de tes talents de racketeur"

Nouvelle réponse infiniment caricaturale. C'est toujours difficile de discuter avec des extrémistes. J'en avais déjà parlé à la suite de ton message ou tu montrais un dessin (Shrine of the statists) d'une hallucinante stupidité avec pour légende:

SJA a écrit:

Sinon un petit dessin qui explique bien pourquoi on ne peut être à la fois catholique et socialiste.

et auquel je répondais:

aroll a écrit:

Ce dessin est grotesque et stupide. Il ne grandit ni son auteur, ni ceux qui s'en servent comme supposé argument. Il me fait penser à d'autres dessins venant d'autres extrémistes et qui représente le gros riche patron qui mange les enfants d'ouvriers. Quand on en arrive là pour argumenter, on peut envier les huitres pour leur QI.

Ça peut paraître brutal, mais c'est pourtant vrai. Un tel dessin pourrait se justifier pour dénoncer l'inverse, c'est à dire un gros patron ventripotent au gros cigare mangeant des enfants d'ouvrier pour dénoncer la stupidité consternante du discours d'extrême gauche, et donc ici ton dessin pour dénoncer la stupidité tout aussi consternante du discours ultra libéral (cette fois le terme "ultra" convient parfaitement). On retrouve ce genre """""""d'argument""""""" chez les tea party, par exemple, et ce ne sont pas des modèles de sagesse et d'intelligence......
Dans la même veine j'aurais pu alors continuer TON discours comme ceci:
L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».
Toi : " Rends leur d'abord l'argent que tu leur a pris, infâme voleur immoral ! Tu verras qu'alors plus aucun pauvre n'aura besoin de tes talents de racketeur".
L'état : "cesse de geindre immonde avare et paye le peu qu'on te demande pour bénéficier des avantages de cette société sans laquelle tu n'aurais RIEN, ni biens matériels, ni confort, quand bien même tu serais milliardaire. Ton argent n'a de valeur que par et avec la société."

Plus sérieusement, on peut discuter des excès d'impôts (ils existent et sont nombreux), et encore plus intéressant, on peut réfléchir et discuter du processus qui nous amener à cela, mais avec intelligence et mesure, c'est à dire pas avec des affirmations du genre: "çaipassqueçaidèsocialiss....."   et il faut arrêter avec cette obsession de l'état voleur par l'impôt, c'est totalement faux et idiot (d'ailleurs ça ne s'argumente jamais autrement que par des affirmations simplistes au possible (On me prend mon cher argent que même que je l'ai pas voulu, na!) et des caricatures débiles (Shrine of the statists)).

Amicalement, Alain

L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».

Moi : " Rends leur d'abord l'argent que tu leur a pris, infâme voleur immoral ! Tu verras qu'alors plus aucun pauvre n'aura besoin de tes talents de racketeur".

L'état : "cesse de geindre immonde avare et paye le peu qu'on te demande pour bénéficier des avantages de cette société sans laquelle tu n'aurais RIEN, ni biens matériels, ni confort, quand bien même tu serais milliardaire. Ton argent n'a de valeur que par et avec la société."

Moi : "c'est bien joli ce que tu me dis mais tu n'a pas le droit de me prendre de force mon argent hors ton objet social parfaitement défini par l'article 2 de la déclaration des droits de l'homme et di citoyen auquel tu te soumet volontairement. Ainsi tu ne peux me prendre mon argent si cela n'a pas pour but la sûreté, la défense de la propriété, la défense de la liberté ou la résistance à l'oppression. Si tu n'en a que faire de cet article qui est dans ta constitution, c'est que tu n'est pas un Etat de Droit et je ne te dois donc rien."
"Et puis tu sais cher Etat, dès qu'on te confie quelque chose ça périclite (le mariage, l'économie, la sécurité sociale,...) alors je t'en pris ne t'occupe pas de charité et d'aumône, je les tiens bien trop en estime pour souhaiter les voir disparaitre entre tes mains."
"Et enfin tu ne m'a toujours pas dit quand tu allais rendre l'argent que tu as volé au regard de l'article 2 DDHC."

Waw, là on touche le quelque chose de profond avec les libertaRIENs...

SAJ, déclarez votre indépendance, proclamez votre maison république libre de SAJ, cessez de payer les impôts, charges sociales etc.

Mais n'utilisez plus : les routes publiques, les services postaux (subventionnés), les transports publics (subventionnés), les hôpitaux publics, l'éclairage public... Ne demandez plus la protection de la police, de l'armée, des pompiers, de la protection civile... Ne faites plus appel à la justice pour vous défendre, ne regardez plus la télé publique...

Bref, allez donc vivre dans votre grotte et laissez un peu respirer vos frères sociaux, ceux qui ont décidé de vivre en communauté, non comme des avares jaloux de leurs richesses, mais comme des frères humains partageant un destin et un projet social commun.

Il doit bien y avoir moyen de fonder une micronation genre navire libertarien-paradis fiscal...

Bonjour.

SJA a écrit:

L'état : « Je vais lever un impôt pour donner un peu plus d'argent aux pauvres ».

Moi : " Rends leur d'abord l'argent que tu leur a pris, infâme voleur immoral ! Tu verras qu'alors plus aucun pauvre n'aura besoin de tes talents de racketeur".

L'état : "cesse de geindre immonde avare et paye le peu qu'on te demande pour bénéficier des avantages de cette société sans laquelle tu n'aurais RIEN, ni biens matériels, ni confort, quand bien même tu serais milliardaire. Ton argent n'a de valeur que par et avec la société."

Moi : "c'est bien joli ce que tu me dis

Alors applique le et le monde en sera bien meilleur qu'avec ton idéologie de l'indifférence.

SJA a écrit:

mais tu n'a pas le droit de me prendre de force mon argent hors ton objet social parfaitement défini par l'article 2 de la déclaration des droits de l'homme et di citoyen auquel tu te soumet volontairement.

Non, cet article 2 n'est pas «parole d'évangile», il n'est pas la vérité ultime, il n'est qu'un choix arbitraire fait à une époque déterminée qui ne signifie pas une immuabilité éternelle. Les hommes ont aussi le droit d'être intelligent et de s'apercevoir que cette déclaration était incomplète et/ou imprécise, et donc d'en modifier et AMÉLIORER le contenu. Le refus de tout changement INTELLIGEMMENT DÉMONTRÉ COMME AMENANT UNE AMÉLIORATION INCONTESTABLE, ne serait que le signe d'une volonté malfaisante

SJA a écrit:

Ainsi tu ne peux me prendre mon argent si cela n'a pas pour but la sûreté, la défense de la propriété, la défense de la liberté ou la résistance à l'oppression.

C'est sûr que ce serait vraiment d'une méchanceté absolue que d'y ajouter, comme aspect particulier du concept de sureté, la protection contre la maladie, contre les effet du handicap, et la protection contre l'extrême pauvreté......... Quelle horrible programme, quelle effroyables intentions diaboliques......
Le seul fait de s'opposer à cela est le signe d'une idéologie malfaisante.

SJA a écrit:

Si tu n'en a que faire de cet article qui est dans ta constitution, c'est que tu n'est pas un Etat de Droit et je ne te dois donc rien."

La protection contre les microbes en plus des voleurs est-elle une remise en cause de la liberté et du droit? Je crois qu'il faut être particulièrement mauvais pour oser affirmer ça.

SJA a écrit:

"Et puis tu sais cher Etat, dès qu'on te confie quelque chose ça périclite (le mariage, l'économie, la sécurité sociale,...)

Les exemples de sécurité sociale «privées», font adorer l'état.......Faut-il que je te rappel les effroyables conséquences, RÉGULIÈREMENT CONSTATÉES, du système de santé américain? Sais-tu qu'ils sont les champion du monde de la mortalité en couche du monde développé? Sais-tu qu'ils ont l'espérance de vie la plus faible de leur catégorie de niveau de développement?

SJA a écrit:

alors je t'en pris ne t'occupe pas de charité et d'aumône, je les tiens bien trop en estime pour souhaiter les voir disparaitre entre tes mains."

Là aussi l'exemple américain est probant. Ce pays est CULTURELLEMENT le plus libéral du monde (donc au delà de toute chicannerie sur les interventions de la fed), et c'est aussi le moins RÉELLEMENT solidaire (hors charity business, qui n'a de charité que le nom, il n'y a plus personne, normal, individualisme oblige).

SJA a écrit:

"Et enfin tu ne m'a toujours pas dit quand tu allais rendre l'argent que tu as volé au regard de l'article 2 DDHC."

Tu as déjà consommé bien plus que cet argent en avantage fourni par la société qui t'apporte beaucoup et que tu méprises en fait profondément.
L'article 2 aurait bien besoin d'être précisé/amélioré pour éviter qu'il ne soit manipulé par les radins les plus écœurants.

Amicalement, Alain

Dragna Din a écrit:

Waw, là on touche le quelque chose de profond avec les libertaRIENs...

SAJ, déclarez votre indépendance, proclamez votre maison république libre de SAJ, cessez de payer les impôts, charges sociales etc.

Mais n'utilisez plus : les routes publiques, les services postaux (subventionnés), les transports publics (subventionnés), les hôpitaux publics, l'éclairage public... Ne demandez plus la protection de la police, de l'armée, des pompiers, de la protection civile... Ne faites plus appel à la justice pour vous défendre, ne regardez plus la télé publique...

Bref, allez donc vivre dans votre grotte et laissez un peu respirer vos frères sociaux, ceux qui ont décidé de vivre en communauté, non comme des avares jaloux de leurs richesses, mais comme des frères humains partageant un destin et un projet social commun.

Il doit bien y avoir moyen de fonder une micronation genre navire libertarien-paradis fiscal...

Non, la protection de la police et de l'armée, il veut la conserver, il est même prêt à payer plus cher pour être protégé par un supplément de policier que ce qu'il en coûterait en dépense sociale pour que ce supplément policier soit inutile....... C'est un comportement qui se rencontre assez souvent, certaines personnes, bien que très avares, ont plus de mépris pour les pauvres que d'amour pour leur argent. Alors pour éviter de voter pour une protection sociale plus ou moins générale, ils choisissent de vivre derrière des remparts surveillés par des vigiles pour beaucoup, beaucoup plus cher

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Non, la protection de la police et de l'armée, il veut la conserver, il est même prêt à payer plus cher pour être protégé par un supplément de policier que ce qu'il en coûterait en dépense sociale pour que ce supplément policier soit inutile....... C'est un comportement qui se rencontre assez souvent, certaines personnes, bien que très avares, ont plus de mépris pour les pauvres que d'amour pour leur argent. Alors pour éviter de voter pour une protection sociale plus ou moins générale, ils choisissent de vivre derrière des remparts surveillés par des vigiles pour beaucoup, beaucoup plus cher

Amicalement, Alain

D'après vous soit je suis un bip, soit je suis un idiot. C'est agréable.

Moi qui ne défend que votre droit à disposer de l'argent que vous avez gagner.


Et comprenez qu'en tant que catholique je ne peux me satisfaire de votre système puisqu'il bafoue l'un des dix commandements.

Alors que ce que je propose permet à tout à chacun de n'en bafouer aucun tout en se conformant à l'Evangile. Je suis désoler mais vous ne pouvez pas dire mieux (du point de vue catholique).

Mises écrivait dans « L’Action Humaine », :

« Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. […] leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain [...] ».

« Lorsque les citoyens réaliseront qu’ils peuvent voter pour obtenir plus d’argent, l’abolition de la République aura sonné. La Constitution finira par échouer, comme toute autre chose, et c’est la corruption générale qui la mènera à sa perte."

Benjamin Franklin

Bonjour.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Non, la protection de la police et de l'armée, il veut la conserver, il est même prêt à payer plus cher pour être protégé par un supplément de policier que ce qu'il en coûterait en dépense sociale pour que ce supplément policier soit inutile....... C'est un comportement qui se rencontre assez souvent, certaines personnes, bien que très avares, ont plus de mépris pour les pauvres que d'amour pour leur argent. Alors pour éviter de voter pour une protection sociale plus ou moins générale, ils choisissent de vivre derrière des remparts surveillés par des vigiles pour beaucoup, beaucoup plus cher

Amicalement, Alain

D'après vous soit je suis un bip, soit je suis un idiot. C'est agréable.

La situation que je décris n'est pas inventée, elle est réelle c'est UNE DES CONSÉQUENCES néfastes de la culture libérale (et de loin la moins grave....).
À part ça, je ne dis pas que tu es idiot, mais à toi de voir si tu te sens proche ou pas de ce genre de démarche, parce que ton extrémisme risque fort de te mener à des comportement absurdes.
Je veux bien discuter du libéralisme, mais uniquement avec des arguments réfléchis et mesurés, pas avec des slogans et des copier/coller de déclarations rarement intelligentes à force de caricature et de simplisme.

SJA a écrit:

Moi qui ne défend que votre droit à disposer de l'argent que vous avez gagner.

Voilà un autre exemple de simplisme, si tu veux discuter du bien fondé de certains impôts, pas de problèmes, mais uniquement en étant PRÉCIS sur chaque type d'impôt, et réfléchis, donc comme je l'ai déjà dit, sans slogans ni copier/coller de déclarations rarement intelligentes à force de caricature et de simplisme.

SJA a écrit:

Et comprenez qu'en tant que catholique je ne peux me satisfaire de votre système puisqu'il bafoue l'un des dix commandements.

Encore un exemple de simplisme caricatural au point d'en devenir stupide. Ce n'est pas ainsi que l'on progresse, sinon je te rétorque que le libéralisme bafoue le premier des dix commandements, ce qui au demeurant est parfaitement défendable, mais «balancé» ainsi n'apporte pas grand chose au débat.

SJA a écrit:

Alors que ce que je propose permet à tout à chacun de n'en bafouer aucun tout en se conformant à l'Evangile. Je suis désoler mais vous ne pouvez pas dire mieux (du point de vue catholique).

Comme je l'ai dit juste avant, il bafoue le premier (dans sa seconde partie........... et ton prochain comme toi même), mais il serait peut être plus profitable d'approfondir des points précis (au besoin avec plusieurs discussions séparées) que de fonctionner par affirmations péremptoires et slogans comme tu le fais

SJA a écrit:

Mises écrivait dans « L’Action Humaine »,  :

« Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. […] leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain [...] ».

Voilà encore un autre exemple de discussion intéressante possible, la libre concurrence est-elle possible quand l'état ne s'occupe que des fonctions régaliennes? Pour moi, dans une société techniquement très évoluée, la réponse est non (développement du sujet si intérêt).

SJA a écrit:

« Lorsque les citoyens réaliseront qu’ils peuvent voter pour obtenir plus d’argent, l’abolition de la République aura sonné. La Constitution finira par échouer, comme toute autre chose, et c’est la corruption générale qui la mènera à sa perte."

Benjamin Franklin

C'est ce dont je parlais au début de mon message au sujet des copier/coller de déclarations trop simplistes et caricaturales pour être intelligentes......... Mais en même temps, c'est assez courant chez les anglo-saxons.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

La situation que je décris n'est pas inventée, elle est réelle c'est UNE DES CONSÉQUENCES néfastes de la culture libérale (et de loin la moins grave....).
À part ça, je ne dis pas que tu es idiot, mais à toi de voir si tu te sens proche ou pas de ce genre de démarche, parce que ton extrémisme risque fort de te mener à des comportement absurdes.
Je veux bien discuter du libéralisme, mais uniquement avec des arguments réfléchis et mesurés, pas avec des slogans et des copier/coller de déclarations rarement intelligentes à force de caricature et de simplisme.

Ce qui est caricatural, c'est de prendre les Etat Unis qui ont largement versé dans le socialisme pour exemple du résultat du libéralisme.

Pourquoi ne pas prendre la Suisse comme exemple ou la nouvelle Zélande ?

La Suisse a l'un taux de détention d'arme à feu les plus élevé d'occident et pourtant, on a pas l'impression de vivre en zone de guerre.

Citation :

SJA a écrit:

Moi qui ne défend que votre droit à disposer de l'argent que vous avez gagner.

Voilà un autre exemple de simplisme, si tu veux discuter du bien fondé de certains impôts, pas de problèmes, mais uniquement en étant PRÉCIS sur chaque type d'impôt, et réfléchis, donc comme je l'ai déjà dit, sans slogans ni copier/coller de déclarations rarement intelligentes à force de caricature et de simplisme.

Comme le déclaration des droits de l'homme et du citoyen par exemple ?

Plus on discute, plus j'ai la nette impression que vous refusez, par principe, qu'on utilise les raisonnements juridiques en guise de démonstration les traitant de simplistes et caricatural. Il s'agit pourtant de Droit naturel ... si cher à l'Eglise.

Je ne sais pas si vous êtes juriste. Par contre je sais que depuis le début du XX°s la pensée juridique, notamment en France est pollué par les concepts d'abus de droit, de proportionnalité et autres.
Or pourtant, on ne peut abuser d'un droit subjectif. Soit on le détient, soit on ne le détient pas. Il n'y a pas d'entre deux.

Ainsi je n'ai pas le droit subjectif de voler. Je ne peux donc déléguer un tel droit à l'Etat. Lorsque l'Etat prend de force les biens d'un citoyen (sans son consentement), il commet un vol et ne dispose d'aucune légitimité pour le faire puisque les citoyen qui instituent l'Etat ne peuvent lui déléguer le droit de vol dont il ne disposent pas eux même.

Ce n'est pas caricatural. C'est un raisonnement juridique tout ce qu'il y a de plus simple et de plus solide.

J'attend toujours la contradiction.

Citation :

SJA a écrit:

Et comprenez qu'en tant que catholique je ne peux me satisfaire de votre système puisqu'il bafoue l'un des dix commandements.

Encore un exemple de simplisme caricatural au point d'en devenir stupide. Ce n'est pas ainsi que l'on progresse, sinon je te rétorque que le libéralisme bafoue le premier des dix commandements, ce qui au demeurant est parfaitement défendable, mais «balancé» ainsi n'apporte pas grand chose au débat.

Celle là c'est la meilleure.

Commandement 1 : je ne dois pas avoir d'autre Dieu que celui qui est.

En quoi un Etat libéral n'empêcherait de suivre ce commandement ? Je vous en prie, n'hésitez à être précis.


Commandement 7 : "tu ne voleras point".

Par extension je ne peux demander à l'Etat de prendre par la force (vol) le bien d'autrui.

A par dire que c'est stupide, j'attends toujours que vous démontiez l'argument.

Citation :

SJA a écrit:

Alors que ce que je propose permet à tout à chacun de n'en bafouer aucun tout en se conformant à l'Evangile. Je suis désoler mais vous ne pouvez pas dire mieux (du point de vue catholique).

Comme je l'ai dit juste avant, il bafoue le premier (dans sa seconde partie........... et ton prochain comme toi même),

Ahhh je comprends.

Pour vous l'Evangile dit : "aime ton prochain comme toi même et pour cela n'hésite pas à voler un autre prochain."


Il est plus sage de dire : "j'aime mon prochain comme moi même; et ainsi comme je ne volerai pas pour moi même car je sais que cela ne me fait pas accéder au bien, je m'interdis également de voler pour le compte de mon prochain car je sais que cela ne le fera pas accéder au bien non plus".

Citation :

SJA a écrit:

Mises écrivait dans « L’Action Humaine »,  :

« Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. […] leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain [...] ».

Voilà encore un autre exemple de discussion intéressante possible, la libre concurrence est-elle possible quand l'état ne s'occupe que des fonctions régaliennes? Pour moi, dans une société techniquement très évoluée, la réponse est non (développement du sujet si intérêt).

En effet j'aimerai bien l'argumentation. Et le rôle du progrès technique dans le besoin de restreindre la liberté.

Citation :

SJA a écrit:

« Lorsque les citoyens réaliseront qu’ils peuvent voter pour obtenir plus d’argent, l’abolition de la République aura sonné. La Constitution finira par échouer, comme toute autre chose, et c’est la corruption générale qui la mènera à sa perte."

Benjamin Franklin

C'est ce dont je parlais au début de mon message au sujet des copier/coller de déclarations trop simplistes et caricaturales pour être intelligentes......... Mais en même temps, c'est assez courant chez les anglo-saxons.

Amicalement, Alain

Je crois que depuis le Christ chacun s'emploie à trouver les expressions les plus fulgurantes possibles.

Il y a de grands auteurs catholiques et pères de l'Eglise qui se caractérisent par des raccourcis fulgurants et géniaux. Saint Augustin est de ceux là.

Personnellement, cela me parle autant que le verbiage.

aroll a écrit:

SJA a écrit:

Mises écrivait dans « L’Action Humaine »,  :

« Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. […] leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain [...] ».

Voilà encore un autre exemple de discussion intéressante possible, la libre concurrence est-elle possible quand l'état ne s'occupe que des fonctions régaliennes? Pour moi, dans une société techniquement très évoluée, la réponse est non (développement du sujet si intérêt).

Avant de partir dans tous les sens et sur des erreurs très rependus chez ceux qui ne s'intéressent au libéralisme que de loin, je précise :

Les libéraux sont opposés au système des brevets.


Ils rejoindre en cela les réalistes sur la querelle des universaux.

Bonjour.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

   La situation que je décris n'est pas inventée, elle est réelle c'est UNE DES CONSÉQUENCES néfastes de la culture libérale (et de loin la moins grave....).
   À part ça, je ne dis pas que tu es idiot, mais à toi de voir si tu te sens proche ou pas de ce genre de démarche, parce que ton extrémisme risque fort de te mener à des comportement absurdes.
   Je veux bien discuter du libéralisme, mais uniquement avec des arguments réfléchis et mesurés, pas avec des slogans et des copier/coller de déclarations rarement intelligentes à force de caricature et de simplisme.

Ce qui est caricatural, c'est de prendre les Etat Unis qui ont largement versé dans le socialisme pour exemple du résultat du libéralisme.

Dire que les États-Unis ont largement versé dans le socialisme est tellement absurde que ça décrédibilise complètement son auteur. Les interventions de la fed sont insuffisantes pour soutenir une telle c0nnerie, le libéralisme, c'est aussi un mode de vie, et de pensée.

SJA a écrit:

Pourquoi ne pas prendre la Suisse comme exemple

Elle est encore moins libérale dans les faits

SJA a écrit:

ou la nouvelle Zélande ?

1) Rien ne permet d'affirmer que dans les mêmes conditions, le Néo-Zélandais aisé n'aurait pas la même démarche, les deux pays sont différents sur ce points pour des raisons étrangères à la seule politique économique.
2) Ces mêmes Néo-Zélandais ont été contraints de faire marche arrière sur bien des «libéralisations» effectuées et qui avaient aggravé la situation.

SJA a écrit:

La Suisse a l'un taux de détention d'arme à feu les plus élevé d'occident et pourtant, on a pas l'impression de vivre en zone de guerre.

Parce que justement, elle est MOINS libérale.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

 Voilà un autre exemple de simplisme, si tu veux discuter du bien fondé de certains impôts, pas de problèmes, mais uniquement en étant PRÉCIS sur chaque type d'impôt, et réfléchis, donc comme je l'ai déjà dit, sans slogans ni copier/coller de déclarations rarement intelligentes à force de caricature et de simplisme.

Comme le déclaration des droits de l'homme et du citoyen par exemple ?

Oui, par exemple, parce que, en elle même, elle n'est argument de rien, et de plus, la manière dont tu l'utilises est très peu..... inspirée disons....

SJA a écrit:

Plus on discute, plus j'ai la nette impression que vous refusez, par principe, qu'on utilise les raisonnements juridiques en guise de démonstration les traitant de simplistes et caricatural.

Et ils le sont, d'autant que l'argument juridique n'a de valeur que si:
1) Il est basé sur un droit reconnu par tous, ce qui n'est déjà pas le cas.
2) Il est utilisé intelligemment......... Et là on en est aussi loin que possible .....

SJA a écrit:

Il s'agit pourtant de Droit naturel ... si cher à l'Eglise.

Non......

SJA a écrit:

Je ne sais pas si vous êtes juriste. Par contre je sais que depuis le début du XX°s la pensée juridique, notamment en France est pollué par les concepts d'abus de droit, de proportionnalité et autres.
Or pourtant, on ne peut abuser d'un droit subjectif. Soit on le détient, soit on ne le détient pas. Il n'y a pas d'entre deux.

Ainsi je n'ai pas le droit subjectif de voler. Je ne peux donc déléguer un tel droit à l'Etat.

Je n'ai pas le droit de juger non plus, pourtant je le délègue aux juges, je n'ai pas le droit de contrainte sur quiconque, pourtant je le délègue aux policier, etc.. En plus, l'état ne vole pas......

SJA a écrit:

Lorsque l'Etat prend de force les biens d'un citoyen (sans son consentement), il commet un vol et ne dispose d'aucune légitimité pour le faire puisque les citoyen qui instituent l'Etat ne peuvent lui déléguer le droit de vol dont il ne disposent pas eux même.

Le seul fait de pouvoir dire que l'état me force déjà à payer, sans mon consentement, pour la police et l'armée (CONFORMÉMENT AU DOGME LIBÉRAL) montre déjà que ton affirmation est simpliste et caricaturale.

SJA a écrit:

Ce n'est pas caricatural. C'est un raisonnement juridique tout ce qu'il y a de plus simple et de plus solide.

Pas simple, SIMPLISTE.

SJA a écrit:

J'attend toujours la contradiction.

Elle nécessite subtilité et intelligence pour être comprise, et je constate que tu refuses de sortir de ce simplisme puéril façon Tea Party, Fox News, et autre crétins profonds, donc je ne vois aucun raison d'en ««««débattre»»»» (si ce mot à un sens pour toi) avec quelqu'un comme toi.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

Encore un exemple de simplisme caricatural au point d'en devenir stupide. Ce n'est pas ainsi que l'on progresse, sinon je te rétorque que le libéralisme bafoue le premier des dix commandements, ce qui au demeurant est parfaitement défendable, mais «balancé» ainsi n'apporte pas grand chose au débat.

Celle là c'est la meilleure.

Commandement 1 : je ne dois pas avoir d'autre Dieu que celui qui est.

Incomplet.......

SJA a écrit:

En quoi un Etat libéral n'empêcherait de suivre ce commandement ? Je vous en prie, n'hésitez à être précis.

Celui qui prétend aimer Dieu et n'aime pas son frère est un menteur.

SJA a écrit:

Commandement 7 : "tu ne voleras point".

Par extension je ne peux demander à l'Etat de prendre par la force (vol) le bien d'autrui.

L'état ne vole pas...

SJA a écrit:

A par dire que c'est stupide, j'attends toujours que vous démontiez l'argument.

J'ai proposé d'en discuter INTELLIGEMMENT, et tu as refusé cette condition.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

SJA a écrit:

 Alors que ce que je propose permet à tout à chacun de n'en bafouer aucun tout en se conformant à l'Evangile. Je suis désoler mais vous ne pouvez pas dire mieux (du point de vue catholique).

Comme je l'ai dit juste avant, il bafoue le premier (dans sa seconde partie........... et ton prochain comme toi même),

Ahhh je comprends.

Pour vous l'Evangile dit : "aime ton prochain comme toi même et pour cela n'hésite pas à voler un autre prochain."

Encore une occasion manquée d'avoir une discussion intelligente et intéressante, tuée dans l'œuf par une affirmation aussi stupide que possible basée sur le principe  SUPPOSÉ INDISCUTABLE, que l'état serait voleur.

SJA a écrit:

Il est plus sage de dire : "j'aime mon prochain comme moi même; et ainsi comme je ne volerai pas pour moi même car je sais que cela ne me fait pas accéder au bien, je m'interdis également de voler pour le compte de mon prochain car je sais que cela ne le fera pas accéder au bien non plus".

Ah? Il n'y a donc aucun autre besoin chez ton prochain?
Précision supplémentaire: Il n'est toujours pas question de vol ici. Ton obsession pathétique n'a d'autre fondement que ton côté «Harpagon».

SJA a écrit:

aroll a écrit:

SJA a écrit:

       Mises écrivait dans « L’Action Humaine »,  :

       « Les riches, les propriétaires d’établissements déjà en activité, n’ont pas d’intérêt de classe spécial dans le maintien de la libre concurrence. […] leurs situations acquises les inclinent plutôt en faveur de mesures empêchant des nouveaux venus de mettre en jeu leur position. Les gens qui combattent pour la libre entreprise et la libre concurrence ne défendent pas les intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Ils réclament les mains libres pour les inconnus qui seront les entrepreneurs de demain [...] ».

Voilà encore un autre exemple de discussion intéressante possible, la libre concurrence est-elle possible quand l'état ne s'occupe que des fonctions régaliennes? Pour moi, dans une société techniquement très évoluée, la réponse est non (développement du sujet si intérêt).

En effet j'aimerai bien l'argumentation. Et le rôle du progrès technique dans le besoin de restreindre la liberté.

Inutile.......... les conditions exigées ont été refusées par toi.

SJA a écrit:

aroll a écrit:

SJA a écrit:

 « Lorsque les citoyens réaliseront qu’ils peuvent voter pour obtenir plus d’argent, l’abolition de la République aura sonné. La Constitution finira par échouer, comme toute autre chose, et c’est la corruption générale qui la mènera à sa perte."

       Benjamin Franklin

   C'est ce dont je parlais au début de mon message au sujet des copier/coller de déclarations trop simplistes et caricaturales pour être intelligentes......... Mais en même temps, c'est assez courant chez les anglo-saxons.

Je crois que depuis le Christ chacun s'emploie à trouver les expressions les plus fulgurantes possibles.

Et hélas rarement intelligentes et/ou vraies.

SJA a écrit:

Il y a de grands auteurs catholiques et pères de l'Eglise qui se caractérisent par des raccourcis fulgurants et géniaux. Saint Augustin est de ceux là.

Mais pas les «««penseurs»»» libéraux (pour le «géniaux»)...............

SJA a écrit:

Personnellement, cela me parle autant que le verbiage.

Et si tu essayais le raisonnement réfléchis et subtil?

SJA a écrit:

Avant de partir dans tous les sens et sur des erreurs très rependus chez ceux qui ne s'intéressent au libéralisme que de loin, je précise :

Les libéraux sont opposés au système des brevets.

Pas tous, mais il est vrais que tu t'es donné le droit de décider toi même qui était libéral et qui ne l'était pas ............ Problème, je t'ai montré qu'il n'y en avait dans ce cas pas beaucoup, peut être même qu'un seul..........  



Voilà, j'ai répondu mais c'est très probablement la dernière fois, les conditions d'une discussion intelligente, intéressante, et instructive, étant tout simplement rejetées par toi. Je ne discute pas avec une machine à copier/coller de citations et slogans simplistes quand ils ne sont pas carrément stupides.

À une certaine époque, j'ai eu l'occasion de discuter sur un sujet très proche avec Philippe Fabry, et la discussion a été presque délicieuse parce que intelligente subtile et mesurée, ça ne vient donc pas de moi.

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

À une certaine époque, j'ai eu l'occasion de discuter sur un sujet très proche avec Philippe Fabry, et la discussion a été presque délicieuse parce que intelligente subtile et mesurée, ça ne vient donc pas de moi.

Amicalement, Alain

Tellement délicieuse que ni lui ni wàng, ni d'autres ne viennent plus sur le forum écœurés par la mauvaise foi des socialo / dirigistes aujourd'hui largement majoritaire.

Quand au Libéralisme, il est une construction juridique, ce que vous ignorez. J'imagine que la science juridique vous est parfaitement inconnu pour donnez les qualificatifs de "stupide" et "simpliste" à des raisonnements rigoureux.

Je reconnais le raisonnement juridique ne demande pas de facultés particulières mais il ne s'invente pas. Je reconnais aussi être par trop direct et ne pas assez me soucier de savoir si mes interlocuteur possède l'outillage suffisant pour me suivre. Mais je ne refuse jamais de répondre à une question.

Pour comprendre ce que je vous dis, vous devez tout de même savoir qu'il existe un principe général du Droit selon lequel "on ne peut céder plus de droit qu'on en possède". Ce principe exclu que je puisse déléguer à l'Etat des droits que je ne possède pas (ex : tuer François, prendre de l'argent à Paul pour donner à Jacques).

Et cessez d'invoquer l'action de la justice ou de la Police, cela vous ridiculise. Personne ne délègue à la justice le droit de juger ou à la Police le droit de coercition. Chacun délègue son droit d'autodéfense à l'Etat. Ainsi, le juge ne fait qu'exercer le droit d'autodéfense, à la fois de la victime et de l'accusé.

Le droit d'autodéfense est la source de la légitimité de l'Etat. C'est le seul droit détenu par tous contre tous, c'est donc le seul droit transmissible.


Ainsi le consentement de tous n'est pas nécessaire pour le financement des activités régaliennes de l'Etat car la constitution de l'association politique qu'est l'Etat suppose que chacun participe à l'autodéfense de chacun sans quoi il y a agression. En résumé, l'idée est que si je ne participe pas à ton autodéfense comme tu participe à la mienne, je commets une agression D'ailleurs, en principe le libéralisme suppose une conception élective de la nation.
Je dois dire que sur ce point Philippe Fabry et Wàng sont en désaccord avec moi et que, suivant votre objection, ils sont devenus anarchistes.


Au surplus, en effet, je pense qu'il est inutile de poursuivre la discussion. Vous vous êtes démasqué tout seul. Votre aversion maladive envers la déclaration des droits de l'homme de 1789 ainsi que votre ignorance des fondements et mécanismes du Droit naturel enlève tout intérêts à vos propos (dont la teneur se retrouve par ailleurs chaque jour dans la presse subventionnée).


Un dernier mot sur votre désir de raisonnement réfléchi et subtil. Cela me rappelle mon passage à Science po où professeurs et étudiants confondaient raisonnement rigoureux et "non pensée". Ces gens (dont vous faites peut être partie) apprennent à répondre à n'importe qu'elle question par "oui, mais" ou "non, mais". Le "mais" apportant un gage de réflexion et de subtilité au propos. En réalité, je me suis vite aperçu que c'était une école de "non pensée". Aucun principe, aucun raisonnement logique, rien. Rien que des nuances d'opinions masquant l'absence de pensée solide.
Maladie que l'on retrouve aujourd'hui partout en France jusque dans les juridictions avec le succès que l'on sait pour pays.

Mais voyez vous, ce n'est pas parce qu'une simple opinion se trouve partagée par la majorité d'un équipage dont le bateau coule qu'est est vraie.