Nationalisme et Libéralisme

Quels sont les différences essentielles entre le Nationalisme et le Libéralisme ?
la Monarchie peut-elle être assimilée à un souverainisme nationaliste ? A priori, elle était moins protectionniste que les régimes purement nationaliste, n'est-ce pas ?

Hors les théories de complot dont nous avons déjà parlé longuement, Ploncard d'Assac père et fils ont-ils de points communs avec ce que l'on pourrait appeler un nationalisme libéral ou se trompent-ils d'époque ?

Voici les questions que je pose à ceux qui voudront répondre, notamment P.Fabry, SJA et Arnaud.
Merci d'avance.

Le nationalisme n'est pas DU TOUT un socialisme.

C'est absurde. Au contraire, le socialisme (tout comme certains libéraux) use et abuse de l'utopie mondialiste. (transformée en utopie immigrationniste depuis la fin des années 80...)

Ce qui n'empêche pas que, une fois qu'il a obtenu le pouvoir, le communistes deviennent systématiquement nationalistes, et ce pour des raisons pratiques (sinon: 1) leur modèle économique serait infaisable 2) ils ne garderaient pas le pouvoir)

Par rapport aux problèmes de l'immigration, dont se gargarisent les gens de l'extrême droite, que prône précisément le Libéralisme afin d'en réduire les excès, notamment religieux et culturels participant à une non-intégration dangereuse ?

De plus, par rapport au libre-échange, comment combattre efficacement les prix cassés de la Chine sans protection douanière ? Le marché peut-il se réguler tout seul sans ce protectionnisme socialiste ? perso je pense que oui, mais avec beaucoup de temps, non ?

Doumé a écrit:

Par rapport aux problèmes de l'immigration, dont se gargarisent les gens de l'extrême droite, que prône précisément le Libéralisme afin d'en réduire les excès, notamment religieux et culturels participant à une non-intégration dangereuse ?

Ils ne prônent rien, les libéraux sont pour la libre circulation des personnes.

Avant que cela ne fasse bondir ceux qui estiment qu'il y a déjà trop d'immigrés en France, je rappelle que l'immigration de ces dernières années fut pour beaucoup une immigration encouragée par l'Etat à coup de politiques sociales et familiales.

L'avis des libéraux s'inscrit dans une vision plus large où de telles aides n'existent pas, et ne viennent pas fausser les perspectives des candidats à l'immigration en créant des flux artificiels motivés par des distributions sur fonds publics.

Philippe Fabry a écrit:

Doumé a écrit:

Par rapport aux problèmes de l'immigration, dont se gargarisent les gens de l'extrême droite, que prône précisément le Libéralisme afin d'en réduire les excès, notamment religieux et culturels participant à une non-intégration dangereuse ?

Ils ne prônent rien, les libéraux sont pour la libre circulation des personnes.

Avant que cela ne fasse bondir ceux qui estiment qu'il y a déjà trop d'immigrés en France, je rappelle que l'immigration de ces dernières années fut pour beaucoup une immigration encouragée par l'Etat à coup de politiques sociales et familiales.

L'avis des libéraux s'inscrit dans une vision plus large où de telles aides n'existent pas, et ne viennent pas fausser les perspectives des candidats à l'immigration en créant des flux artificiels motivés par des distributions sur fonds publics.

Oui, en fait je me suis mal exprimé : je voulais écrire : Par rapport aux problèmes de l'immigration, dont se gargarisent les gens de l'extrême droite, que prône précisément le Nationalisme.

il n'y a plus de vraiment de "nationalisme" aujourd'hui. La preuve est avec la construction européenne. La plupart des européens qui critiquent l'UE ne le font pas parce qu'ils pensent que l'Anglais ne peut pas vivre avec l'Allemand car étant trop différents, mais pour d'autres raisons.


Le nationalisme, par définition, pense que les peuples peuvent trouver leur bonheur chez eux. A chaque peuple, une nation. Ce qui ne veut pas dire que le nationalisme soit hostile à toute idée de migration individuelle. Mais disons que c'est le seul principe politique qui serait a priori opposé aux immigrations massives.

Citation :

Par rapport aux problèmes de l'immigration, dont se gargarisent les gens de l'extrême droite

Citation :

ceux qui estiment qu'il y a déjà trop d'immigrés en France

toujours les mêmes façons très réductrices de présenter les choses.

Il s'est mis en place, ces trente dernières années, aussi bien dans des états friands d'aides sociales (France) ou au contraire très libéral sur l'accès au travail (Angleterre), une immigration de peuplement. C'est un fait. Après, comme dans tout phénomène, il y a des aspects positifs, et des aspects négatifs. Dans une démocratie, on doit pouvoir parler des deux aspects.

[quote="Philippe Fabry"]

Scrogneugneu a écrit:

Le nationalisme, par définition, pense que les peuples peuvent trouver leur bonheur chez eux. A chaque peuple, une nation.

La nation est une pseudo entité collective qui dépasse l'individu, c'est une vision collectiviste de la société. Donc c'est bien un socialisme. C'est ce que je disais tout à l'heure.

Ce qui ne veut pas dire que le nationalisme soit hostile à toute idée de migration individuelle. Mais disons que c'est le seul principe politique qui serait a priori opposé aux immigrations massives.

Tout dépend si on parle du nationalisme de gauche ou du nationalisme de droite.
Le nationalisme de gauche prône la supériorité d'une nation comme entité civilisatrice et pousse donc un peuple à sortir de ses frontières pour aller civiliser les autres. Exemple : guerres révolutionnaires et napoléoniennes, colonisation.
Le nationalisme de droite prône la supériorité d'une civilisation comme menacée au milieu de la barbarie par les risques de contagion et pousse donc un peuple à se replier sur lui-même.

Et le souverainisme ? Ne serait-il pas un nationalisme ouvert aux autres peuples donc tendant vers le Libéralisme ? Et as-t-on déjà pu le réaliser pleinement ? Il me semble que non.

Doumé a écrit:

Et le souverainisme ? Ne serait-il pas un nationalisme ouvert aux autres peuples donc tendant vers le Libéralisme ? Et as-t-on déjà pu le réaliser pleinement ? Il me semble que non.

[/quote]

Le souverainisme défend la souveraineté nationale, entendue comme celle d'un peuple sur un territoire. Il peut être libéralo-compatible ou pas, selon ce qui est défendu. S'il s'agit de dire que la souveraineté nationale peut décider tout et n'importe quoi sans se soucier des droits des individus, on est en plein positivisme et c'est n'importe quoi.

S'il s'agit d'affirmer le droit d'un peuple à ne pas se voir imposer des réglementations par l'étranger, et de garantir le respect de la liberté sur son territoire, c'est libéralo-compatible.

L'ennui c'est que le souverainisme peut se décider à n'importe quelle échelle : une ville pourrait décider qu'elle est souveraine, et en général le pays le refuse, au nom de sa propre souveraineté. Or y a-t-il quelque chose qui donne plus de légitimité à un pays par rapport à ses voisins qu'à une cité par rapport au pays ?
C'est à mon sens la faille logique du souverainisme.

Rappelons qu'il y a deux sortes de souverainetés.

La souveraineté interne et la souveraineté externe.

Aux Etat Unis, dans le principe, la souveraineté externe des états fédérés et déléguée à l'Etat fédéral qui l'exerce sous le strict controle du Senat.

La souveraineté interne demeure aux Etats fédérés.

Et la constitution des états fédérés prévoit le même principe de division avec beaucoup plus de nuances. Tout de même la souveraineté externe dans le territoire de l'Etat fédéré est portée par ce seul Etat fédéré (relation avec les autres Etats fédéré et avec l'Etat fédéral). C'est l'Etat fédéré qui envoie deux sénateurs, c'est l'Etat fédéré qui envoie les grands électeurs ...
Les comtés se partagent la souveraineté interne avec l'Etat fédéré.


Avant de parler souveraineté, il faut savoir de laquelle on parle.

Un mot sur la notion de nation dans le libéralisme.

La nationalité chez les libéraux est élective. Des personnes où des groupes de personnes décident d'adhérer à la nation.

Ex : les Texans choisissent de quitter le mexique et d'adhérer aux Etats Unis d'Amérique.

Dès lors en théorie si des peuples décident de quitter la nation il n'est pas légitime de les en empécher.


L'idée est la suivante : un Etat libéral garantit à chaque citoyen que ses droits naturels ne seront pas menacés et même protégés par l'Etat.

Cette protection attire de nouveaux citoyens qui cherchent toujours à aller vers le système le plus libéral. Ex : les allemands de RDA cherchaient à gagner la RFA.

Tant que l'Etat demeure libéral il continue à attirer les populations. Lorsqu'il cesse de l'être, l'Etat n'attire plus que les nécessiteux puis plus personne dès lors que l'économie s'effondre et que le totalitarisme socialiste est en place.


Maintenant, il faut bien convenir que l'Union Européenne n'a rien de libérale. L'Union Européenne est un renoncement, c'est un pis aller.

Je me mettrai à croire en une union européenne le jour où le Comté de Savoie demandera son rattachement à la confédération helvétique ou que le canton de Thionville demandera à être rattaché au Grand Duché du Luxembourg.
A ce moment je commencerai à me dire qu'un mouvement est né.

Questions peut-être naïve mais j'ai besoin de plus d'infos économiques là-dessus :

A propos du protectionnisme des frontières en droits de douanes, comment le libéralisme résous-t-il le problème face au déferlement à bas-pris des produits chinois, par exemple, sans barrières douanières qui, on le sait, n'empêchent pas grand chose de toutes façons ?

Face à la concurrence, comment éviter les délocalisations ? Est-ce que ce sera la qualité qui finira par réguler le marché ? Est-ce qu'il faudrait que les chinois paient eux-même la taxe douanière, ce qui les rendrait aussi chers que les produits français et les pousserait à faire alors des produits de qualité ?

Doumé a écrit:

Questions peut-être naïve mais j'ai besoin de plus d'infos économiques là-dessus :

A propos du protectionnisme des frontières en droits de douanes, comment le libéralisme résous-t-il le problème face au déferlement à bas-pris des produits chinois, par exemple, sans barrières douanières qui, on le sait, n'empêchent pas grand chose de toutes façons ?

Le déferlement de produits à bas-prix n'est jamais un problème, sauf si l'on n'aime pas l'abondance.

Chercher à empêcher l'arrivée de produits à bas prix a trois types de conséquences :
1) Cela permet de sauvegarder les emplois et les entreprises du pays qui est incapable de faire face à la concurrence. C'est là l'effet dont parlent les défenseurs du protectionnisme, en oubliant les deux autres. => le protectionnisme sauvegarde certains emplois et entreprises
2) Cela oblige les consommateurs et les entreprises à payer plus cher qu'ils ne pourraient les biens en question => donc le protectionnisme entraîne une baisse généralisée du pouvoir d'achat
3) Comme il y a une baisse généralisée du pouvoir d'achat (et du revenu disponible à l'épargne, c'est lié) les consommateurs et les entreprises peuvent moins acheter d'autres produits et moins investir, et donc des emplois sont détruits par baisse d'activité => donc le protectionnisme détruit des emplois et des entreprises.

Bilan : le protectionnisme protège quelques emplois et entreprises, en détruit d'autres (au mieux somme nulle) et entraîne une baisse généralisée du pouvoir d'achat.
Donc le solde est nettement négatif.

oui, le protectionnisme est complètement débile.

car d'une certaine façon, le protectionnisme, c'est privilégier des entreprises moins bonnes uniquement parce qu'elles sont d'origine nationale.

c'est le contre-protectionnisme qu'il faut bien appliquer. par exemple, on te fout une barrière douanière à 20% dans un secteur donné, ben tu fous une barrière douanière à 20% dans le même secteur.

ne pas faire de contre-protectionnisme est complètement débile.

car d'une certaine façon, ne pas faire de contre-protectionnisme, c'est privilégier des entreprises moins bonnes uniquement parce qu'elles sont d'origine extra-nationale.

Scrogneugneu a écrit:

oui, le protectionnisme est complètement débile.

car d'une certaine façon, le protectionnisme, c'est privilégier des entreprises moins bonnes uniquement parce qu'elles sont d'origine nationale.

c'est le contre-protectionnisme qu'il faut bien appliquer. par exemple, on te fout une barrière douanière à 20% dans un secteur donné, ben tu fous une barrière douanière à 20% dans le même secteur.

ne pas faire de contre-protectionnisme est complètement débile.

car d'une certaine façon, ne pas faire de contre-protectionnisme, c'est privilégier des entreprises moins bonnes uniquement parce qu'elles sont d'origine extra-nationale.

Le contre-protectionnisme est inutile : si un pays X oppose à l'un de vos secteurs une barrière douanière à 20%, c'est probablement parce que vos entreprises sont plus efficaces et travaillent à moindre coût. Donc cela signifie que sur un marché libre, vos entreprises sont avantagées sur votre marché national par rapport aux entreprises du pays X (c'est bien pour ça qu'il a mis en place un protectionnisme). Par conséquent appliquer en représailles un contre-protectionnisme aux entreprises du pays X est superfétatoire.

Scrogneugneu a écrit:

c'est le contre-protectionnisme qu'il faut bien appliquer. par exemple, on te fout une barrière douanière à 20% dans un secteur donné, ben tu fous une barrière douanière à 20% dans le même secteur.

Avec l'OMC, la Chine qui est classée parmis les pays en développement paye moins de droits pour vendre chez nous que nous pour vendre chez eux.

C'est là qu'on voit que l'OMC est un produit de l'internationale socialiste.

Il existe encore aujourd'hui, hélas, dans une grande partie de l'humanité un mépris pour l'activité de commerce. Le négoce, depuis bien longtemps, est perçu comme une activité non noble, comme non digne de l'honnête homme. On méprise les termes de "marché", de "marchand" qui seraient des conceptions bassement matérielles et pas à la hauteur de l'intellect humain ; le marchandage ne mériterait que dédain. A l'inverse l'organisation, la hiérarchie, le respect de l'autorité et la conformité,c'est-à-dire tout ce qui caractérise l'Etat et les institutions publiques, constitueraient une sorte de marque de la civilisation, quand le commerce serait le lieu de l'immoralité et de la bassesse.
Ces réflexes de pensée encore très présents dans nos sociétés modernes sont nécessairement perçus comme absurdes pour quiconque observe ce qui caractérise la nature humaine. Quelle est la seule chose observable, tangible qui différencie l'homme de l'animal ?
L'échange.
Les animaux n'échangent pas. Les animaux ne négocient pas. Les animaux se battent, se volent, mais on n'a jamais vu d'échange, même entre les espèces les plus industrieuses : une colonie de fourmis rouges n'a jamais ouvert un comptoir chez les fourmis noires.
En revanche, les animaux ont un parfait respect pour l'organisation, la hiérarchie, le respect de l'autorité et la conformité : dans une meute de loups tous savent qui est le chef, mais aussi qui les précède et qui les suit dans l'ordre de dépeçage de la proie. Les animaux n'ayant pas la raison pour calculer et juger de leur intérêt, ils se fient à leur instinct et un ordre se met en place en fonction des rapports de violence. C'est ainsi que la nature remplace une violence chaotique par une violence organisée.
Mais l'homme, lui, a la raison pour calculer et juger de ses intérêts et en user dans le cadre d'un échange négocié, qui est l'alternative à la violence que seul l'homme, dans tout le règne animal, possède. Ainsi peut-il remplacer la violence organisée de la nature par la non-violence de l'échange libre.
On voit donc la conclusion de tout ceci : il n'est rien de plus noble que le commerce, rien de plus digne de l'honnête homme que l'échange.
Le commerce est le propre exclusif de l'homme, et à ce titre le libre échange, comportement rationnel, est bien plus honorable que ne saurait jamais l'être la participation à un quelconque ordre étatique, qui répond à la partie animale de l'homme. (ce développement n'est pas de Christian Michel, mais de moi).

Cher Philippe,

Ne peut-on dire que l'abeille fait commerce avec la fleur ?

Que le rhinocéros fait commerce avec les oiseaux qui viennent manger sur son dos ?

Philippe Fabry a écrit:

Le contre-protectionnisme est inutile : si un pays X oppose à l'un de vos secteurs une barrière douanière à 20%, c'est probablement parce que vos entreprises sont plus efficaces et travaillent à moindre coût. Donc cela signifie que sur un marché libre, vos entreprises sont avantagées sur votre marché national par rapport aux entreprises du pays X (c'est bien pour ça qu'il a mis en place un protectionnisme). Par conséquent appliquer en représailles un contre-protectionnisme aux entreprises du pays X est superfétatoire.

Non, parce que présenté ainsi c'est beaucoup trop simple.

En fait, il y a tout un tas d'entreprises plus ou moins bonnes dans chaque pays.

les entreprises du pays B auront accès au Marché global A+B, et les entreprises du pays A auront juste accès au Marché A avec très très peu de chance de pénétrer le marché B.

Comme toutes les entreprises du pays B ne sont pas forcément médiocres (ce serait un cas très très particulier qu'elles soient toutes plus mauvaises que celle du A), alors les entreprises compétitives et performante du pays B vont forcément être très avantagée par rapport aux entreprises performantes du pays A, car ayant deux fois plus de clients potentiels dont un avec une concurrence limitée. Elles auront ET les bienfaits de la concurrence sur le Marché A et les bienfaits de la clientèle protégée (sinon captive) du marché B.

donc le contre-protectionnisme est essentiel. Le pays B aurait tout intérêt à ériger des barrières douanières contre vous, officiellement pour protéger ses emplois locaux (comprendre :entreprises pourries), en vérité pour que ses (quelques) entreprises les + performantes dominent le Marché global A+B.

Scrogneugneu a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Le contre-protectionnisme est inutile : si un pays X oppose à l'un de vos secteurs une barrière douanière à 20%, c'est probablement parce que vos entreprises sont plus efficaces et travaillent à moindre coût. Donc cela signifie que sur un marché libre, vos entreprises sont avantagées sur votre marché national par rapport aux entreprises du pays X (c'est bien pour ça qu'il a mis en place un protectionnisme). Par conséquent appliquer en représailles un contre-protectionnisme aux entreprises du pays X est superfétatoire.

Non, parce que présenté ainsi c'est beaucoup trop simple.

En fait, il y a tout un tas d'entreprises plus ou moins bonnes dans chaque pays.

les entreprises du pays B auront accès au Marché global A+B, et les entreprises du pays A auront juste accès au Marché A avec très très peu de chance de pénétrer le marché B.

Comme toutes les entreprises du pays B ne sont pas forcément médiocres (ce serait un cas très très particulier qu'elles soient toutes plus mauvaises que celle du A), alors les entreprises compétitives et performante du pays B vont forcément être très avantagée par rapport aux entreprises performantes du pays A, car ayant deux fois plus de clients potentiels dont un avec une concurrence limitée. Elles auront ET les bienfaits de la concurrence sur le Marché A et les bienfaits de la clientèle protégée (sinon captive) du marché B.

donc le contre-protectionnisme est essentiel.

Ce raisonnement n'est applicable qu'aux produits finis.

Cela ne tient plus dès lors que les entreprises performantes de A vendent des produits aux entreprises performantes de B. Les entreprises performantes de B transforment les produits et les revend sur le marché de A et B.

Moralité, dans ce cas tout le monde est gagnant puisque les consommateurs de A et B payent des produit moins cher et que les entreprises performantes de B achètent des produits pas chers.

Si B pratique le protectionnisme, alors les entreprises performantes de B achèteront leurs produits chers venant de A et ne pouront dont facilement pénétrer le marché de A du fait des coûts.

Si A pratique le protectionnisme, les entreprises performante de B continuront à acheter les produit bas alors les consommateur de A devront payer plus cher.

Moralité, le protectionnisme est du socialisme par le haut. Tout le monde dans un pays donné paye pour que des entreprises peu efficasses survivent.

Et le contre-protectionnisme handicape le pays qui le pratique puisqu'il fait payer plus cher des produits que ses consommateurs et ses entreprise auraient eu moins cher.

SJA a écrit:

Ce raisonnement n'est applicable qu'aux produits finis.

ça crée un biais, c'est ça le truc.

dans le reste de votre raisonnement, c'est juste que si par exemple B pratique un protectionnisme, et bien ça handicape A+B (parce qu'il n'y a pas juste les sens dans les échanges que vous donnez.)

mais B peut très bien s'en foutre (ou ne pas le savoir), tout ce qu'il voit c'est le biais qu'il a crée. et ce biais l'avantage.

Alors dans un premier temps (qui peut-être assez long), ses meilleurs entreprises vont détruire des entreprises, et donc de l'emploi chez A.

Citation :

Moralité, le protectionnisme est du socialisme par le haut. Tout le monde dans un pays donné paye pour que des entreprises peu efficasses survivent.

Non, avec du protectionnisme sans contre-protectionisme:

tout le monde dans les pays A+B paient pour que les entreprises médiocres de B continuent de survivre.

et tout le monde chez A paient pour que les bonnes entreprises de B le ravage.

SJA a écrit:

Cher Philippe,

Ne peut-on dire que l'abeille fait commerce avec la fleur ?

Que le rhinocéros fait commerce avec les oiseaux qui viennent manger sur son dos ?

Non. Lorsqu'une relation mutuellement profitable s'installe dans la nature entre deux espèces on parle de symbiose, pas d'échange.

L'échange est un comportement alternatif à la violence pour obtenir quelque chose et organiser la distribution des biens entre les membres d'une même espèce, dont les besoins sont concurrents.

Les abeilles ne s'échangent pas entre elles du miel d'acacia contre du miel de fleur.

Tout cela est assez compliqué.

D'un point de vue juridique libéral, il me semble qu'il faut voir les choses comme suit.

L'entreprise du pays A qui est taxé par l'Etat B lorsqu'elle veut vendre dans le pays B est-elle un victime d'un vol et d'une entrave à sa liberté d'entreprendre.

A mon sens oui.

L'Etat A qui a reçu de ses citoyens la délégation d'auto-défense est donc légitime à défendre les entreprises contre ce vol.

Le tout est de savoir comment.


Une autre vision des choses consiste à dire qu'hors ses frontières, l'Etat n'est pas souverain et qu'il n'est donc pas légitime à défendre ses citoyens.
Dans ce cas les entreprise de A doivent s'abstenir de commercer avec celle de B.



C'est interessant cette question. On voit que le commerce international n'est réellement possible que si tous les Etats s'engagent à protéger les acteurs économiques contre le vol et l'atteinte à la liberté d'entreprendre.

Bref le commerce international n'est possible que si tout les Etats sont libéraux.

Sinon c'est le fameux chacun pour nous socialiste et la ruine.