Erf....: Jésus a-t-il existé?

http://www.toutelaverite.com/html/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1166&start=0

Ca fou un peu les boule se poste car y'en tant que ca des incohérence historique????

Je sais faux prophete, mais bon la le gars s'appuie sur des trucs archéologiques....

Citation :

Toute ces religion sont des conneries car on ne peut rien faire de pratique pour s'exercer. Aucune religion n'aide à guérir, se relaxer, voir le futur.
Le chamanisme peut par contre permettre tout cela. C'est pas une religion mais une facon de vivre avec des exercices pratiques.

Encore un qui a perdu ses neurones en route

Oublie, Seb, tire la chasse

C'est pas le fond de penser du gars qui m'interresse car perso je m'en fou et me fait penser a mon frangin qui se borne sur ces conneries... (Déja dire que Jesus n'a pas exister fo vraiment en tenir une couche de mauvaise fois).

Moi c'est le coter historique qui m'interresse car il précise que la Bible est pas mal contredit comme quoi Herode est mort avant Jesus, que Jerusalem n'a jamais exister au temps de Jesus, etc... Je suis une quiche en histoire mais bon la on a pas a faire a un site de Kevin de 12 ans qui fait comme tous le monde.

Je sais ici pour un Arnaud, un Christian ce n'est que des truc pathétique car eux ils savent le contourné, le probleme c'est que moi je me trouve devant une impasse car en histoire je suis nul, la bible c'est un gros livre ou y'a pas de dessin donc j'ai du mal, etc... Perso ca repond un peu a ce que Christian avait dit qu'il n'y avait pas besoin de miracle pour croire, et bien pour moi si car bon étant tres limitter question religion et bien je ne sais pas ce qu'il faut croire ou ne pas croire et quand on voit se genre de site "ou y'a un paquet de dossier même si certain sont un peu con comme quoi Jesus serait mort au Japon" et bien c'est logique qu'on est un doute et qu'apres on montre sa a quelqu'un qui lui est coter religion qui pourra me prouver le contraire et que l'auteur est encore plus con que je pense.

C'est pas pour poser une colle au menbres d'ici, c'est juste pour me dire que mon interieur qui me dit que c'est de la connerie a bien raison.

Ecoute, on n'est déjà pas sûr de la date exacte de la naissance du Christ, cela va de -6 à +4, alors Hérode et les autres...on peut faire dire ce qu'on veut aux dates, surtout 2000 ans après...
Bien sûr que Jérusalem existait à l'époque, les preuves archéologiques sont là, ne serait-ce que le Saint-Sépulcre...

Mais je pense que nos amis du forum vont prendre un malin plaisir à développer tout ca

Je ne rentre pas plus avant dans la polémique, puisqu'athée

Hérode est mort en 4 avant Jésus-Christ : ça prouve que Jésus n'est pas né en 0, mais un peu avant, on ne sait pas en quelle année.
Jérusalem n'existait pas au temps de Jésus? ah bon??? et tous les vestiges archéologiques, ils sortent d'où?
Seb, il doit y avoir des sites un peu plus sérieux, en cherchant un peu !

Non ce n'est pas Jerusalem mais Nazareth qui n'aurait pas existé du temps de Jésus! En tout cas c'est ce que disent les archéologues car aucune trace n'a été trouvé!

Dominique a écrit:

Hérode est mort en 4 avant Jésus-Christ : ça prouve que Jésus n'est pas né en 0, mais un peu avant, on ne sait pas en quelle année.
Jérusalem n'existait pas au temps de Jésus? ah bon??? et tous les vestiges archéologiques, ils sortent d'où?
Seb, il doit y avoir des sites un peu plus sérieux, en cherchant un peu !

Chais pas il s'appuie sur se site:
http://bible06.chez.tiscali.fr/

ah non, pour Nazareth ce n'est pas vrai. C'est de la propagande anti-chrétienne. Je vais chercher une référence et je reviens.

http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5&i=21893&t=21880#reply_21893

là, c'est sérieux

Quant à l'historicité du Christ si contestée, il y a un truc qui fait s'écrouler tout leur bel édifice : tu sais, le machin, là, à Turin...

Laurent a écrit:

Quant à l'historicité du Christ si contestée, il y a un truc qui fait s'écrouler tout leur bel édifice : tu sais, le machin, là, à Turin...

J'y avais penser ^^, mais bon j'aimerais bien avoir l'avie des autres.

Laurent a écrit:

Quant à l'historicité du Christ si contestée, il y a un truc qui fait s'écrouler tout leur bel édifice : tu sais, le machin, là, à Turin...

Laurent,
STP précise ta pensée.
Le "machin" de Turin. Tu penses que c'est un faux? tu es bien le dernier àcroire encore au C14.
On a déjà discuté de ça il y a une semaine.

Jacques

Dominique a écrit:

là, c'est sérieux

J'ai cherché de mon côté et malheureusement je ne trouve plus ce livre. Il date d'il y a deux ans environ, et était interessant car il y avait l'avis des deux courants d'archéologues qu'on appelle je crois les "minimalistes" et les "maximalistes". Je me rappelle seulement qu'ils étaient d'accord sur le fait qu'il n'y avait aucune trace de Nazareth dans cette région à cette époque.

Quant à votre référence, je n'y vois que le discours d'un inconnu anonyme. Ce n'est pas très scientifique!

Pour ma part, je crois en la tradition et en l'existence de Nazareth bien sûr. Ne pas trouver de trace ne signifie pas que ça n'a pas existé!

Citation :

Laurent,
STP précise ta pensée.
Le "machin" de Turin. Tu penses que c'est un faux? tu es bien le dernier àcroire encore au C14.
On a déjà discuté de ça il y a une semaine.

Non, non, j'ai simplement voulu mettre un peu d'humour dans ma réponse, rien d'autre

Si tu as lu les posts où je parle du Suaire, Jacques, alors tu sais que c'est un des éléments qui me font douter de mon athéisme...
Je ne me prononce pas catégoriquement, mais je penche pour son authenticité. Et ce n'est pas la piteuse "expérience" de Science et Vie qui me fera changer d'avis

cher Louis,
si vous voulez plus de détails, vous pouvez écrire à Epsilon pour lui demander ses sources. C'est un passionné d'histoire ancienne, et visiblement il sait de quoi il parle.

Merci Dominique

Cher Seb

On nie bien les chambres à gaz! Alors que les preuves tout le monde peut les voir de ses propres yeux. On nie tout "ce n'est pas shekspeare qui aurait écrit ses oeuvres", Napoléon était ceci et cela, de Gaulle était une générale en Jupon (là, j'exagère, on a pas encore osé).
Bref il ya partout et en tout des gens qui pour l'argent ou la notoriété sont prêts à raconter n'importe quoi sur n'importe quoi; et le pire , c'est que ça marche, et ils se font du beurre avec. Ils ont le beurre et l'argent du beurre.

Alors, concernant la religion, c'est encore plus facile de raconter tout et n'importe quoi. D'abord c'est lointain et puis il ya tellement de gens qui se gaussent de l'Eglise de Jésus et de Marie, qu'ils sont absolument certains d'avoir un "bon public".
Mettez tout cela à la poubelle, celle qui vous sert à votre dépéçage animalier en Job d'été. Ne vous en occupez pas...sinon, vous n'en avez pas fini. Il y a de quoi remplir toutes les bibliothèques de la terre.
Vous avez la Foi !!! c'est le principal, le reste

Votre Foi personnelle est capable d'abattre ces montagnes d'ordures de nos temps d'abomination


amitiés
Christian

Christian a écrit:

Cher Seb

On nie bien les chambres à gaz! Alors que les preuves tout le monde peut les voir de ses propres yeux. On nie tout "ce n'est pas shekspeare qui aurait écrit ses oeuvres", Napoléon était ceci et cela, de Gaulle était une générale en Jupon (là, j'exagère, on a pas encore osé).
Bref il ya partout et en tout des gens qui pour l'argent ou la notoriété sont prêts à raconter n'importe quoi sur n'importe quoi; et le pire , c'est que ça marche, et ils se font du beurre avec. Ils ont le beurre et l'argent du beurre.

Alors, concernant la religion, c'est encore plus facile de raconter tout et n'importe quoi. D'abord c'est lointain et puis il ya tellement de gens qui se gaussent de l'Eglise de Jésus et de Marie, qu'ils sont absolument certains d'avoir un "bon public".
Mettez tout cela à la poubelle, celle qui vous sert à votre dépéçage animalier en Job d'été. Ne vous en occupez pas...sinon, vous n'en avez pas fini. Il y a de quoi remplir toutes les bibliothèques de la terre.
Vous avez la Foi !!! c'est le principal, le reste

Votre Foi personnelle est capable d'abattre ces montagnes d'ordures de nos temps d'abomination


amitiés
Christian

oui mais une fois qui c'est pris un sceau d'eau froide sur la tete en lisant ca:
http://bible06.chez.tiscali.fr/

Y'a pas un site plutot neutre ou chrétien qui justement compare historiquement les dates car c'est sur que eux sont la pour decribiliser l'église mais bon c'est pas de l'amateurisme quand même.

Les deux camps ont des arguments troublants, et il est dur, objectivement, d'affirmer que l'un ou l'autre a raison. C'est ma position actuelle.

Comme le dit si bien Christian, la différence qui fait tout, c'est la Foi.
On l'a ou on ne l'a pas, il s'agit d'une question propre à chacun qui, elle, ne peut être discutée, puisque personnelle.

C'est à toi de juger, Seb ;)

Seb a écrit:

Y'a pas un site plutot neutre ou chrétien qui justement compare historiquement les dates car c'est sur que eux sont la pour decribiliser l'église mais bon c'est pas de l'amateurisme quand même.

Je suis de ton avis Seb!
Si un site neutre et serieux n'existe pas, alors il reste à le créer.
Il faut un site qui aussi rappelle et analyse toutes les erreurs passées de l'Eglise, pour ne pas que cela recommence.
Y a encore du boulot! :?

Louis a écrit:

Seb a écrit:

Y'a pas un site plutot neutre ou chrétien qui justement compare historiquement les dates car c'est sur que eux sont la pour decribiliser l'église mais bon c'est pas de l'amateurisme quand même.

Je suis de ton avis Seb!
Si un site neutre et serieux n'existe pas, alors il reste à le créer.
Il faut un site qui aussi rappelle et analyse toutes les erreurs passées de l'Eglise, pour ne pas que cela recommence.
Y a encore du boulot! :?

Oui mais bon perso moi dans toute chose y'a eu de belle connerie, et c'est pas la religion mais l'homme qui est a mettre en default...

Perso c'est pas ca qui va me dire "ca existe pas", "j'ai été con", mais bon voila j'ai vus un site qui est quand même assez argumenter. Autant je me suis toujours dit que AT etait un peu une bel histoire car qui a vus la genese, etc... autant la NT était quand même quelque chose de cohérent dans ces dates "a quelque années pres", des lieux, etc... Enfin bref si Nazareth n'a jamais été trouver, etc.... sa fait byzarre.

Cher Seb

Citation :

oui mais une fois qui c'est pris un sceau d'eau froide sur la tete en lisant ca:
http://bible06.chez.tiscali.fr/

Y'a pas un site plutot neutre ou chrétien qui justement compare historiquement les dates car c'est sur que eux sont la pour decribiliser l'église mais bon c'est pas de l'amateurisme quand même.

Ce site fait partie de l'intox que l'on trouve partout à tous les coins de rue. Le diable est d'une intelligence diabolique capable d'aider des personnes , en mal de gloire ou autre, de donner un vernis de sérieux, de travail soigné; et alors ??? Vous êtes tout autant capable que ces gens-là (et bien plus que moi) de faire un site magnifique!!!!
Il semble être un site arnarchique (j'en suis même certain) qui ne dit pas son nom: ce sont en plus des faux jetons et des lâches, qui ne marchent à visage découvert.
Je ne vois pas ce qui vous dérange sur ce site, tout à 100% y est manipulé agencé de telles manières à insérer le doute. Leur devise (voir leurs liens symptomatiques) est "Ni Dieu Ni Maître"; c'est sans commentaire;
Et des sites comme celui-là il y en a à la pelle, mais il y a ausii de fantastqiues sites chrétien à foison, il suffit de se baisser pour ramasser.

amitiés
Christian

Christian a écrit:

Cher Seb

Citation :

oui mais une fois qui c'est pris un sceau d'eau froide sur la tete en lisant ca:
http://bible06.chez.tiscali.fr/

Y'a pas un site plutot neutre ou chrétien qui justement compare historiquement les dates car c'est sur que eux sont la pour decribiliser l'église mais bon c'est pas de l'amateurisme quand même.

Ce site fait partie de l'intox diabolique que l'on trouve partout à tous les coins de rue. Le diable est d'une intelligence diabolique capable d'aider des personnes , en mal de gloire ou autre, de donner un vernis de sérieux, de travail soigné; et alors ??? Vous êtes tout autant capable que ces gens-là (et bien plus que moi) de faire un site magnifique!!!!
Il semble être un site arnarchique (j'en suis même certain) qui ne dit pas son nom: ce sont en plus des faux jetons et des lâches, qui ne marchent à visage découvert.
Je ne vois pas ce qui vous dérange sur ce site, tout à 100% y est manipulé agencé de telles manières à insérer le doute. Leur devise (voir leurs liens symptomatiques) est "Ni Dieu Ni Maître"; c'est sans commentaire;
Et des sites comme celui-là il y en a à la pelle, mais il y a ausii de fantastqiues sites chrétien à foison, il suffit de se baisser pour ramasser.

amitiés
Christian

Attention je n'ai jamais dit que se site était une vérité absolue, je n'ai jamais dit que j'y croyais... J'ai juste dit que ca m'avais fait comme une douche froide, je ne suis pas vraiment caller en religion pour savoir reconnaitre l'intox ou l'infos, et encore moin en histoire ou la je frole la nulité extreme.

Vous savez sur ce site il dise que l'histoire des evangile est pure invention et prouvé historiquement, mais d'un coter j'ai le site "JesusMarie" qui me prouve le contraire ou les historiens confirment les dires des évangiles malgré quelques petite ereurs (d'un coter c'est sure qu'un bouquin écrit 80 ans plus tard forcement recele quelque erreur)... Au final qui croire, le croyant ou l'athée (avec un soupcont de satanisme car mettre des sites sataniques dans les liens donnent déja des doutes).

Christian avant même de poser ce topic je connaissait votre réponse ou j'entendrais parler du DIABLE qui peut êtres ma montrer se site qui a fait un choc sur moi... Mais bon au fond de moi même si je sais que le site n'est pas a prendre au serieu au final instaure quand même un doute.

Mais bon par hazard j'ai trouver se site qui est plus interressant et qui donne un autre point de vue ^^:
http://castelg.club.fr/gc85.htm

Moi j'aimerais bien voir tous ces fiers militants athées (pas tous, heureusement) cracher sur l'islam comme ils le font avec l'Eglise...
Ils savent bien que s'ils le faisaient, ce ne sont pas des critiques qu'ils auraient en retour, mais des bombes, alors on s'en prend à l'Eglise, c'est plus facile...

Bande de lâches...

Cher Laurent

Citation :

Moi j'aimerais bien voir tous ces fiers militants athées (pas tous, heureusement) cracher sur l'islam comme ils le font avec l'Eglise...
Ils savent bien que s'ils le faisaient, ce ne sont pas des critiques qu'ils auraient en retour, mais des bombes, alors on s'en prend à l'Eglise, c'est plus facile...

Bande de lâches...

Exactement.
Christian

Cher Seb

Il a pas l'air mal ce site. C'est un site protestant intéressant.
Je n'ai jeté un oeil que sur des bricoles mais j'ai rapporté cette citation qui me plait bien et va dans votre sens:

Citation :

1 ) En effet notre foi n'est pas basée sur des découvertes archéologiques mais sur le témoignage intérieur du saint Esprit. Note du traducteur

amitiés
Christian

Christian a écrit:

Cher Seb

Il a pas l'air mal ce site. C'est un site protestant intéressant.
Je n'ai jeté un oeil que sur des bricoles mais j'ai rapporté cette citation qui me plait bien et va dans votre sens:

Citation :

1 ) En effet notre foi n'est pas basée sur des découvertes archéologiques mais sur le témoignage intérieur du saint Esprit. Note du traducteur

amitiés
Christian

Voui je l'ai vu et j'ai bien aimer cette réplique...

cher Seb,
c'est sûr que si l'évangile avait été écrit 80 ans après, ou même plus (sur ce site ils disent vers l'an 165 !!!) on pourrait se poser des questions.
Mais ce n'est pas vrai, pas plus que le reste.
On ne sait pas quand les évangiles ont été écrits, les spécialistes ont des avis différents, mais à 20 ans près ils sont d'accord que ça a été écrit peu après les faits.
Marc parlait de livres sur la question, écrits par Vittorio Messori, je crois.

C'est vrai que notre foi n'est pas basée sur les découvertes archéologiques. Heureusement! Mais d'une part c'est intéressant de connaître l'histoire; et d'autre part, si les ennemis de la foi attaquent sur ce plan, c'est que l'histoire doit quand même avoir de l'importance, donc il est bon de s'informer, ne serait-ce que pour pouvoir leur répondre.

Citation :

et d'autre part, si les ennemis de la foi attaquent sur ce plan, c'est que l'histoire doit quand même avoir de l'importance, donc il est bon de s'informer, ne serait-ce que pour pouvoir leur répondre.

Escuse moi mais j'ai pas trop compris se passage...

Je veux dire que l'histoire est quand même importante!
Les chrétiens disent toujours que c'est la foi qui compte, mais il ne faut quand même pas négliger l'histoire, puisque les athées nous attaquent sur l'histoire.
Suis-je plus claire?

Dominique a écrit:

Je veux dire que l'histoire est quand même importante!
Les chrétiens disent toujours que c'est la foi qui compte, mais il ne faut quand même pas négliger l'histoire, puisque les athées nous attaquent sur l'histoire.
Suis-je plus claire?

Oui mais l'histoire doute, enfin d'un coter ces des propos d'athée donc forcement il oublie les preuves.

Chers Dominique et Seb

Citation :

Seb écrit
Oui mais l'histoire doute, enfin d'un coter ces des propos d'athée donc forcement il oublie les preuves

.
Vous avez raison tous deux. Mais les négateurs de Jésus Christ ont la "négation du charbonnier". Vous aurez beau leur mettre toutes les preuves sous le nez, ils trouveront (et peut être sincèrement d'ailleurs) toujours à détourner la vérité. La tunique d'Argenteuil et surtout le Saint Suaire de Turin en est la preuve historique, archéologique et mystique (le St Suaire réunit tous les aspects de La Passion) incroyable. Il va donner jusqu'à la preuve formelle de la Résurection ! Ce qui est tout de même peu banal !! Nous avons là une preuve directe de Dieu, nous avons sous les yeux Dieu en personne (même la NASA s'est associée à la probation, par la si belle reconstitution du visage de Jésus Christ, si émouvant et poignant pour nous tous).
Mais il est vrai que si au pasage ces preuves peuvent convaincre qqs personnes , ou du moins les faire douter...c'est déjà pas mal. Mais des preuves ne convertiront certainement jamais , tout comme les miracles, bien que ceux-ci, en un instant "T" montrent Dieu présent réellement.
La Foi est un don gratuit, et ne se trouve ni dans les livres ni dans les choses historiques; les preuves sont dans notre chambre, temple intérieur et aucun chercheur ne pourra jamais retirer La preuve histotique au fond de nos coeurs et âmes.
D'aileurs, vous le savez bien..... si Jésus revenait en chair et en os... combien le conspueraient...Certainement plus (en proportion) qu'il y a 2000 ans.
Aussi, les preuves matérielles, si pour nous sont d'une émotion incroyable , n'amèneront pas grande chose aux athées durs comme fer.
Seule la Foi soulèvera ces montagnes d'incrédulité.

Citation :

forcement il oublie les preuves

En fait Seb, la Vérité les dérange, dérange leurs petites tranquillités intellectuelles, car remet en question toutes leurs certitudes. Et je suis certain, que parmi ces négateurs, il s'en trouve qui arrivent à voir ces preuves, mais préfèrent ne pas les voir, les cachent et occultent, afin de n'avoir pas à se remettre en question. "Heureux ceux qui croient sans voir", et on peut rajouter "quel immense malheur, pour ceux qui voient et refusent LA Vérité". mais à l'heure de leurs morts, ils seron bien forcés de se proterner devant la Majestueuse Vérité : Jésus en personne!

toute mon amitié
Christian

oui, je suis d'accord.
Mais à défaut de foi, s'ils avaient un minimum d'honnêteté intellectuelle...

Citation :

Mais à défaut de foi, s'ils avaient un minimum d'honnêteté intellectuelle...

Le problème, c'est que beaucoup d'athées restent bloqués à l'affirmation "dieu n'existe pas !", peu importent les raisons, et l'idée que l'autre option, "dieu existe" soit possible n'est pour eux même pas concevable...de là l'opposition systématique et les querelles que nous connaissons...et cela en devient finalement une croyance, aussi critiquable que toutes les autres.

Comment voulez-vous que le débat avance dans de telles conditions ?

En ce qui me concerne, je dirais plutôt "dieu n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire"

Et il faut bien avouer que vous avez des éléments suffisamment troublants que pour se questionner à ce sujet...

Cher Laurent

Citation :

Le problème, c'est que beaucoup d'athées restent bloqués à l'affirmation "dieu n'existe pas !", peu importent les raisons, et l'idée que l'autre option, "dieu existe" soit possible n'est pour eux même pas concevable...de là l'opposition systématique et les querelles que nous connaissons...et cela en devient finalement une croyance, aussi critiquable que toutes les autres.

Quand vous avez la Foi, vous partez du postulat que Dieu est en chacun athée ou non. Les négateurs ont Dieu en eux, c'est pour nous une certitude absolue, car en quelque sorte , nous le voyons en eux, en toute créature, dans la nature: pensez-vous qu'il y aurait encore des fleurs et des arbres sur terre, avec toute cette destruction de tout l'environnement, si Dieu ne les faisait pas vivre, si Dieu n'était en eux (en chaque fleur, en chaque arbre), alors à fortiori, pensez-vous qu'il y aurait encore des hommes sur terre si Dieu n'était en eux, si leur essence n'était Dieu? (si leur moteur n'était Dieu?)
Si les négateurs affirment (souvent, ce n'est qu'une affirmation de mode, de façade) l'inexistence de Dieu, c'est tout simplement que par leur éducation (société, influences, écoles, parentale, environnementale etc..), leur coeur a fermé cette porte intérieure, voilant la divinité en eux.
Les preuves historiques peuvent permettre une prise de conscience (au sens strictement propre du terme) et permettre à Dieu de faire éclore la graine en eux, ne leur donner la Foi, (don tout gratuit).
Mais la voie la plus droite, semble-t-il, pour ceci, ce sont les épreuves (souffrances, guerres, économiques etc...), qui nous font connaître notre petit néant personnel et nous remettre totalement entre les mains (et le très bon, l'excellent, vouloir de Dieu) "En tout mal, Dieu retire toujours et toujours le Bien". C'est la voie la plus certaine vers et dans l'Humilité (l'humilité = Sagesse divine).
Tous les athées, sans exception, font ou feront cette expérience (Dieu le veut); tous n'ouvriront pas la porte de leurs coeurs en cette vie, mais lorsqu'ils se présenteront devant Dieu..ce sera une autre histoire!! Tout leur sera naturellement dévoilé (comme un film en 3D) et leur choix sera évident et clair; il n'y aura plus tous les obstacles dressés par notre civilisation; ils verront et ils sauront: c'est là qu'ils diront OUI ou "Non serviam (non) à Dieu.
Aussi, avec la Foi, nous savons que les athées (sauf les exceptions qui feront le choix de Lucifer), sont nos frères en Dieu et nous nous embrasserons au Ciel, comme des frères qui se retrouvent après une séparation de 50 ou 100 ans (le temps de vie sur terre).
Les preuves matérielles, historiques que Dieu nous met sous les yeux aujourd'hui (car ce n'est qu'aujourd'hui avec les avances de la science, que ces "objets" historiques peuvent être analysés et prouvés), sont bien pour notre époque d'athéïsme sans frein, où la religion du Laïcisme essaye de suppléer à la religion de Dieu, mais ne sont que des outils que Dieu nous donne et non une fin en soi.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

Citation :

Si les négateurs affirment (souvent, ce n'est qu'une affirmation de mode, de façade) l'inexistence de Dieu, c'est tout simplement que par leur éducation (société, influences, écoles, parentale, environnementale etc..), leur coeur a fermé cette porte intérieure, voilant la divinité en eux.

Cher Christian, il peut y avoir un vritable et sincère athéisme spéculatif à cause d'une apparente rationalité des explications du monde et de la vie.

Exemple: Dire que la vie est apparue à partir du monde minéral par hasard parait aussi énorme que de dire que votre PC a pu apparaître par hasard.
Mais ajoutez à cela, accompagné d'une autorité scientifique, des critères en apparence imparable:
- un TEMPS IMMENSE (des centaines de millions d'années)
- des mutations génétiques mystérieuses et magiques, liées²au hasard
- une SELECTION NATURELLE des mutations, et cela prend une apparence de crédibilité.

Citation :

"Beaucoup de science mêne à Dieu, mais un peu de science superficielle en sépare"

Cet athéisme là, changez les masses, n'est absolument pas lié à une culpabilité.

Au plan philosophique, il est en fait assez facile de discerner que cet athéisme ne durera pas. Il s'arrêtera avec les avancées de la lecture des ADN.

Remarque: Cela ne veut pas dire que les gens adhéreront au Dieu humble et aimant de Jésus Christ. Il peut apparaitre, foondé sur le déisme, une autre étape du rejet du christianisme...

Citation :

Qu'en pensez-vous?

J'en pense que c'est pour ca que je suis ici

Comme vous le dites si bien, c'est la Foi qui fait toute la différence.

Cher Arnaud

Citation :

J'écrivais:Les preuves historiques peuvent permettre une prise de conscience (au sens strictement propre du terme) et permettre à Dieu de faire éclore la graine en eux, ne leur donner la Foi, (don tout gratuit).

Citation :

Tu écris: Cher Christian, il peut y avoir un véritable et sincère athéisme spéculatif à cause d'une apparente rationalité des explications du monde et de la vie.

Dieu se sert donc bien de cet athéisme spéculatif pour ouvrir les coeurs qui font un petit pas en avant. Nous en avons des exemples frappants de scientifiques spéculatifs (sincères bien sûr; mais la vrai sincérité, sans arrière pensée, sans but autre que la recherche de la Vérité, n'est-elle déjà pas une petite ouverture du coeur? Je pense que oui, c'est certain) dont la conversion a été autant brutale que radicale.

Citation :

"Beaucoup de science mêne à Dieu, mais un peu de science superficielle en sépare"

C'est bien ta citation elle-même: "un peu de science superficielle en sépare": c'est à dire science recherchée par autocentrisme, dont la Vérité n'est pas la 1ère quête.

Qu'en penses-tu?

amitiés
christian

Cher Christian,

Citation :

C'est bien ta citation elle-même: "un peu de science superficielle en sépare": c'est à dire science recherchée par autocentrisme, dont la Vérité n'est pas la 1ère quête.

Non pas seulement. Il a aussi la "Sainte bêtise pseudo scientifique".

Je m'explique:
- Une totale recherche de la vérité.
- et une adhésion convaincue à cette énormité: "Le néant a vibré tout seul. Et le big bang est apparu".

Ou encore "Dans desmilliards de chaudrons chauds, un jour, par hasard, un super ordinateur capable de se reproduire est apparu tout seul".

Evidement, présenté comme cela, cela paraît ENAAUURME.

Mais entouré d'un paquet cadeau et d'une blouse blanche, des tas de gens y adhèrent par honnêteté intéllectuelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christian,

Citation :

C'est bien ta citation elle-même: "un peu de science superficielle en sépare": c'est à dire science recherchée par autocentrisme, dont la Vérité n'est pas la 1ère quête.

Non pas seulement. Il a aussi la "Sainte bêtise pseudo scientifique".

Je m'explique:
- Une totale recherche de la vérité.
- et une adhésion convaincue à cette énormité: "Le néant a vibré tout seul. Et le big bang est apparu".

Ou encore "Dans desmilliards de chaudrons chauds, un jour, par hasard, un super ordinateur capable de se reproduire est apparu tout seul".

Evidement, présenté comme cela, cela paraît ENAAUURME.

Mais entouré d'un paquet cadeau et d'une blouse blanche, des tas de gens y adhèrent par honnêteté intéllectuelle.

Y'a rien d'enorme Arnaud, le neant a vibrer et a creer le big bang parce que quelqu'un la fait remuer, ils ont juste oublier de le preciser ^^.

Ca y est c'est reparti pour 50 posts

Cher Seb

Citation :

Y'a rien d'enorme Arnaud, le neant a vibrer et a creer le big bang parce que quelqu'un la fait remuer, ils ont juste oublier de le preciser ^^.

C'est super!

Christian

Cher Seb, et grâce à ce "Quelqu'un" que vous ajoutez, tout devient intelligent...

Reste à savoir: Qui est-il. Et on retombe dans la théologie...

Salut Seb,

Je n'ai pas mes affaires sous la main, mais pou rinfo, je connaissais ce site, qui est un tissu de conneries pures et simples et de contre-verites historiques. Je tacherai de sortir toutes ces affaires ASAP pour te rassurer : l'histoire ne contredit en rien l'evangile.

Bien cordialement,

Marc

marc a écrit:

Salut Seb,

Je n'ai pas mes affaires sous la main, mais pou rinfo, je connaissais ce site, qui est un tissu de conneries pures et simples et de contre-verites historiques. Je tacherai de sortir toutes ces affaires ASAP pour te rassurer : l'histoire ne contredit en rien l'evangile.

Bien cordialement,

Marc

Merci ;-) .

Citation :

[-1500 Les égyptiens Inventent le monothéisme: le baptême, la communion avec le pain et le vin, le sauveur (Kirios) qui ressuscite et transmet la vie éternelle aux hommes]

Conneries : il faut voir le nombre de dieux presents dans leur pantheon. Il n’a jamais ete question de pain et de vin. Quant au sauveur – le mot Kirios n’est pas egyptien, merci du peu – mais grec !

Citation :

[Les égyptiens inventent le monothéisme: Le Dieu Soleil est élu comme Dieu unique, il traverse les douze constellations du ciel, nombre qui deviendra symbolique. On invente le sacrement du baptême: en immergeant le disciple dans de l'eau, on le lave de ses fautes et on lui permet de ressusciter en une seconde vie.]

Le Dieu soleil a regne comme Dieu dominant sous un seul et unique pharaon (Akhenaton, sauf erreur) et s’est fait jete par la classe des pretres des l’arrivee du suivant. Il n’y a pas de bapteme, mais comme souvent on fait ici allusion aux ceremonies de lustration, qui consistaient a laver le fidele, et n’etaient que des etapes sur un parcours initiatique plus complexe… Tout cela est discute a l’envie par Ronald Nash dans « The Gospel and the Greeks: Did the New Testament Borrow from Pagan Thought? ». A lire egalement : « The Babylon connection » de Ralph Woodrow, ou il montre bien que les gens qui font ce genre de lecture se contentent de pointer des ressemblances souvent tirees par les cheveux, hors de leur contexte. Exemple : un Dieu egyptiens se fait decouper en morceau, balancer dans un fleuve, on recolle les morceaux et il part regner sur l’enfer.. analogie evidente : bapteme + mort et resurrection du Christ qui monte au paradis. Mais bien sur.

Citation :

[-630 l'Ancien Testament est rédigé: une compilation et un mélange de nombreuses légendes anciennes: genèse, déluge, Abraham, Isaac, Moïse... pour ressouder le peuple]

Que l’AT s’inscrive dans un cadre historique et soit inspire ne constitue pas du tout une incompatbilite logique ! Faut de logique de la part de l’auteur de ce site, c’est sans doute la moindre de toutes celles qu’on y trouve.

Citation :

[-350 Alexandre le Grand + Grecs = religions à mystères: les gouvernements comprirent vite l'intérêt d'un système qui visait à convaincre les masses populaires de supporter le poids de la dictature impérialiste en promettant aux classes sociales insatisfaites une récompense après la mort si seulement elles avaient supporté avec humilité et résignation les injustices sociales.]

Il est mignon de transposer une analyse marxiste – dont la binarite stupide n’est plus a demontrer ! – mais c’est une aberration historique. Qu’en plus de cela le christianisme n’ait rien de commun avec les religions a mystere est completement demontre par Nash (cf. ci-dessus) : faut arreter de nous prendre pour des abrutis !

Citation :

[-160 Secte des Esséniens Messie, crucifixion, rédemption, venue du royaume, fin des temps proches, Saint-Esprit, miracles, nazaréens]

Crucifixion ? On plane, la, ca ne vaut meme pas le coup qu’on y reponde !

Citation :

[-65 Le Maître de justice des Esséniens a 12 disciples, il est le Messie descend de Dieu, persécuté et torturé]

Ca continue…

Citation :

[-4 Mort d'Hérode le roi des juifs (censé régner à la naissance de JC, Matthieu 2-1)
+1 Naissance officielle de JC sous le règne d'Hérode et de Quirinius. (Date de naissance fixée par Denys le Petit en 532)
+6 Quirinius gouverneur, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC, Luc 2-2)
+33 Mort officielle de JC et résurrection]

Tous ces problemes de dates ont ete examines a l’envie par Messori, voir « ils disent : il est ressuscite », « il a souffert sous Ponce Pilate » et « Hypotheses sur Jesus » : il n’y en a pas. Je n’ai pas ces bouquins sous la main, mais ca marche, pas d’inquietude ! En passant, Messori montre a quel point les auteurs des evangiles temoignent de details vrais, et parfois d’une precision invraisemblable pour des faussaires.

Citation :

« +55 Lettres de Paul Thessaloniciens, Corinthiens, Philippins, Galates, Romains, Philippins : Un Christ cosmique et surnaturel. Paul n'a jamais entendu parler de Jésus de Nazareth (il parle d'un Christ mythique, éthéré). Comme d'ailleurs aucun des nombreux historiens contemporains. »

Interessante lecture de Paul, dans le genre je vais vous expliquer en trois lignes ce que vous n’avez pas compris pauvres naifs !

Citation :

[+68 Manuscrits de Qumran Ou manuscrits de la Mer Morte qui ne citent pas Jésus de Nazareth]

Pas de bol, on a retrouve des fragments d’une lettre de Paul et de l’evangile de Marc dans les manuscrits de la Mer Morte ! Try again (cf Messori, par exemple).

Citation :

[+95 Livre d'Apocalypse Qui ne cite pas Jésus de Nazareth]

Je ne sais plus ou j’ai lu cela, mais il a ete montre par Tresmontant que l’apocalypse se comprend tout a fait quand on le replace dans un cadre de chretiens persecutes, comme faisant allusion a des evenements de l’epoque. Cf, par exemple : http://perso.wanadoo.fr/fx.de.guibert/html/enquet_d.htm

Citation :

[+165 Evangiles Début de rédaction : Matthieu, Marc, Jean, Luc]

Belle connerie, demontee depuis belle lurette par les travaux de Carmignac (cf http://www.jesusmarie.com/jean_carmignac.html ) et par le fait qu’on a des morceaux de l’evangile de Marc en grec dans les manuscrits de la mer morte, comme c’est dit ci-dessus, ce qui les date – au maximum – de l’an 68. Sachant qu’il y a sans doute eu d’abord une version en hebreux ensuite traduite en grec… En outre, Messori le souligne, les evangiles regorgent de details inconnaissables par des gens n’ayant pas connu le temple de pres, donc forcement avant l’an 70. Lire absolument : « il a souffert sous Ponce Pilate » et plus si affinite.
Le reste du site en question est sans interet, portant sur : soit la continuation des conneries ci-dessus, soit des sujets certe tres vastes et douloureux – comme l’inquisition – mais qui n’ont pas d’influence directe sur la veracite historique du christianisme.

Quelques sites interessants :

http://www.greatcom.org/resources/areadydefense/ch18/default.htm
ou pourquoi il n’y a pas plus de documents d’epoque – hors NT – sur le Christ ? + plein d’autres trucs que je n’ai pas lus. Par exemple aussi :
http://www.greatcom.org/resources/areadydefense/ch14/default.htm
Sur de pretendus liens avec des religions paiennes.

http://www.bible-history.com/geography/ancient-israel/nazareth.html
sur l’existence de Nazareth bien avant le Christ : aucun souci !

Sur les evangiles de l’enfance :
http://elvis.rowan.edu/~kilroy/christia/old_library/infancy2.html

Desole, j’etais un peu grossier, mais qu’un site se positionne en rationaliste se moquant des chretiens abrutis et aveugles sur des bases fausses et parfois mensongeres, ca me met en boule…

Marc

Cher Marc, merciu pour cette analyse.

Citation :

Sur de pretendus liens avec des religions paiennes.

Comme vous le dites, ces liens ne sont pas génants du tout.

- Il y en a en amont parce que "Dieu fait briller son soleil sur tous les hommes." Et Dieu en donne une preuve dans les évangiles: Qui est présent à sa naissance? Trois magiciens astrologues païens et polythéistes...

- Il <y en a en aval: L'Eglise dans sa sagesse, plutôt que de tout détruire chez les païens évangélisés, transformait le sens des fêtes païennes
Exemple Halowenn >>> fêtes des âmes du purgatoire...

Conclusion: Pas de problème sur ce point.

Pour completer : s'il n'y avait aucune ressemblance entre christianisme et autres religions, il y aurait un probleme anthropologique, de toute evidence, la religion chretienne se posant alors commeune aberration vis a vis de notre nature : je vois mal alors comment il pourrait etre question d'alliance entre Dieu et les hommes...
De plus, le nombre de gestes signifiants etant limites, il y a forcement des analogies

Marc

Merci ^^.

:DD