Mais Jésus n'a pas existé, nom de Zeus !

Du "dialogue" que j'ai eu avec Zeus sur la file sur les "source du christianisme", j'avoue avoir découvert quelque chose que je ne connaissais pas :

LE NEGATIONISME

Je le conaissais pour la Shoah, mais pas pour le Christianisme et cela m'a intéressé.
Les caractérisques en sont :
1 - Les preuves pseudo-scientifiques : Zeus balance des noms, des affirmations très pointues. Sans explication. Si bien que l'internaute ne peut qu'être impressioné.
Seulement sa science n'a qu'une origine : les citations d'un site internet de même acabit. Vérifiez : http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves_03.html
Or quand on gratte un peu, on tombe sur des incohérences et des invraisemblances. Par exemple affirmer qu'aucun des évangélistes n'a été témoin de ce qu'il raconte ! C'est quand même gros...et j'en passe.
2- La négation des témoignages : Il est surprenant que le négationisme de la Shoah puisse exister dans le contexte d'une telle masse de preuves convergentes de témoins vivants. Or, çà l'est (on se souvient du colloque mondial "scientifique" de Téhéran). La solution est simple et reprise par les amis de Zeus : Tous témoignages est falsifiés, sauf nos sources.
3 - Les slogans et les pirouettes : les négationistes sont généralement tous des extrêmistes. Ils pratiquent le slogans bien construits et jamais étayés ou discutés. C'est le mode d'expression repris par Zeus qui assène des phrases lapidaires non expliquées et généralement non étayées, sauf par des copier-coller non dits de son site de référence.
4 - l'absence d'esprit critique ; comme tous négationistes, et c'est la sytnhèse des points précédents. Les arguments pseudo-scientifiques ne sont pas passé au crible de l'examen critique des points de vues. "Les autres" sont rarement cités, ou alors pour rappeller qu'il ne faut pas du tout y croire.
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Arnaud Dumouch, dans un post, résumait la position des rationaliste (Cf. le site cité) comme une mode des années 70 sans lendemain. Il qualifiait cela de jus de livre.
Je comprends maintenant pourquoi.

Un peu gratuite cette affirmation Valtortiste91

Les sources sont vérifiables. Et aucun philologue et exegète de sérieux ne croient que ce sont Luc, Marc, Matthieu et Jean qui ont écrit ces évangiles.

La preuve c'est qu'ils ne nomment pas dans le texte et que c'est seulement bien plus tard après la rédaction qu'on attribué la paternité des évangiles à des noms emblématiques.

Les Evangiles Selon Jean, Selon Luc, Selon Marc, Selon Matthieu sont des nominations tardives.

Sinon, les auteurs auraient écrits l'Evangile selon Jésus.

La différenciation s'est faite à cause des compilateurs des textes.

Cela vous semble tellement surprenant de contester la réalité historique d'un personnage dont les miracles et les foules qu'il a déplacé ne trouvent pas trace dans les écrits historiques de l'époque ?

Mithra fut adoré pendant 1600 ans, Horus 2000 ans. Cela fait un peu long pour un mythe.

2 possibilités : ils ont vraiment existé. C'est une création humaine.

Bouddha qui marche sur l'eau. Vous y croyez, ou seriez-vous assez intégriste et raciste pour dire que les bouddhistes affabulent ?

Si vous me dites que oui, alors pourquoi en serait-il autrement pour Jésus ? Si non, expliquez moi pourquoi Jésus n'a pas parlé de Bouddha et de ses principes de sa sagesse et de ses miracles ? S'il était Dieu, il devait le savoir.

Respectueusement.

Copernic a écrit:

Un peu gratuite cette affirmation Valtortiste91.
Les sources sont vérifiables. Et aucun philologue et exegète de sérieux ne croient que ce sont Luc, Marc, Matthieu et Jean qui ont écrit ces évangiles.

Le problème, c'est que je fréquente des exégètes "pas sérieux". (ce coup du mépris on l'a tellement fait que je suis étonné que vous le repreniez, cher Copernic).

Citation :

De très bonne heure, des fragments plus ou moins importants de cette catéchèse (celle des apôtres orchestrée par Pierre)) ont été mis par écrit en araméen, puis en grec. Ensuite ont paru les premiers essais évangéliques auxquels saint Luc fait allusion dans son Prologue (1,ls). Enfin, soucieux de préserver dans sa pureté le message apostolique et répondant au désir des diverses communautés chrétiennes, saint Matthieu, saint Marc et saint Luc ont, entre 50 et 80, rédigé leur évangile.
L'ÉVANGILE SELON SAINT MATTHIEU
Saint Matthieu, de publicain devenu Apôtre, a écrit son évangile sûrement avant 60, peut-être même aux environs de l'an 50, pour des Juifs convertis de Palestine. Bien que témoin oculaire, il a utilisé la catéchèse hiérosolymitaine de Pierre, tellement elle faisait autorité. Il y a joint ses propres souvenirs ainsi que les renseignements écrits ou oraux, ayant surtout trait aux paroles de Jésus, qu'il a pu recueillir dans les communautés de Palestine. Matthieu a écrit en araméen, mais son évangile a été interprété en grec sur la base du texte de Marc entre 70 et 80, et c'est le seul texte que nous possédons.
L'ÉVANGILE SELON SAINT MARC
Saint Marc était, comme saint Matthieu, d'origine juive. Nous savons que sa mère possédait à Jérusalem une maison où Pierre, miraculeusement délivré de prison, vint se réfugier (Ac 12,12-16). Compagnon de Paul lors de son premier grand voyage apostolique, il redevint son collaborateur après une brouille passa gère. Mais il paraît surtout avoir été dans la mouvance de Pierre, qui l'appelle « son fils » (1 Pe ti, 13), peut-être parce qu'il l'a converti et baptisé. C'est à lui que les chrétiens de Rome, issus pour la plupart du paganisme, ont demandé de mettre par écrit la catéchèse de Pierre. Saint Marc a rédigé son évangile en grec aux environs de l'an 65
L'ÉVANGILE SELON SAINT LUC
Saint Luc, le « Cher médecin » (Col 4,14) et l'ami de Paul, qu'il a accompagné lors de son dernier voyage missionnaire et surtout pendant la captivité de Césarée et la traversée de Césarée à Rome, a rédigé son évangile après les deux autres synoptiques. Né a Antioche et de culture hellénique, il s'est proposé de faire entrer le christianisme dans la littérature et dans l'histoire. Il a écrit probablement vers 80, peut-être à Rome, pour des païens convertis.
L'ÉVANGILE SELON SAINT JEAN
Le quatrième évangile constitue une unité absolument indépendante. Saint Jean ne s'est pas cru lié par le, type de catéchèse inauguré par saint Pierre. Apôtre et témoin oculaire, il a usé de sa liberté. Il a rompu avec le plan quadripartite, et l'on verra, dans l'introduction particulière consacrée à cet évangile, les différences chronologiques, narratives et spirituelles qui caractérisent cette œuvre par rapport aux synoptiques. L'évangile selon saint Jean a été écrit vers la fin du premier siècle.

Je prépare un second scan avant de vous donner les sources ("pas sérieuses" bien sûr !)

Va falloir le prouver ces affirmations gratuites ! Des sources qu'on peut vérifier s'il vous plait ?

Citation :

Marc C'est à lui que les chrétiens de Rome, issus pour la plupart du paganisme, ont demandé de mettre par écrit la catéchèse de Pierre

Pour ma part, à part Luc, les autres sont des noms donnés comme pour les apocryphes. Selon Thomas, Selon Jacques...

Copernic a écrit:

Va falloir le prouver ces affirmations gratuites ! Des sources qu'on peut vérifier s'il vous plait ?
....Pour ma part, à part Luc, les autres sont des noms donnés comme pour les apocryphes. Selon Thomas, Selon Jacques...

Je vous retourne le compliment. A la différence prêt que je ne contente pas d'affirmations premptoires (et "sérieuses" selon le dire de son propre auteur)

Pour Luc ce sont mes études sur le sujet que je pourrais developper, mais encore faut-il que nous puissions nous entendre sur certains principes de bases) . Maintenant pour les autres, il suffit de voir les couches de composition pour constaster qu'il n'y a pas un seul auteur mais plusieurs.

Dites moi, a part une catéchèse et des livres d'apologie christique vous avez déjà ouvert un livre de critique littéraire pour vous rendre compte que les évangiles n'échappent pas à la règle ?

Je sais bien que tout le monde n'est pas censée avoir fait des études littéraires, mais en tant que passionné du sujet je m'étonne que vous continuez à avoir une lecture aussi naïve de la bible.

Copernic a écrit:

Un peu gratuite cette affirmation Valtortiste91
Les sources sont vérifiables. Et aucun philologue et exegète de sérieux ne croient que ce sont Luc, Marc, Matthieu et Jean qui ont écrit ces évangiles.
La preuve c'est qu'ils ne nomment pas dans le texte et que c'est seulement bien plus tard après la rédaction qu'on attribué la paternité des évangiles à des noms emblématiques.
Les Evangiles Selon Jean, Selon Luc, Selon Marc, Selon Matthieu sont des nominations tardives.
Sinon, les auteurs auraient écrits l'Evangile selon Jésus.

Voilà des éxégèses comme je les aime : documentées, faisant le panorama des points de vues avant d'expliciter un choix.
L'auteur n'est pas chrétien. Les spécialistes de la bible en reconnaîtont l'auteur contemporain.

Citation :

Annonce de Matyah Évangile de Matthieu
L'habitude s'est imposée d'intituler la première partie du Nouveau Testament : les Quatre Évangiles. En fait, jusqu'au quatrième siècle, les chrétiens parlaient uniquement de l'« Évangile » ou, en hébreu, Bessora (et en araméen Bessorta), l'unique Annonce de Iéshoua` bèn Iosseph, distinguant ses quatre parties par référence à leurs auteurs, selon Matyah (Matthieu), selon Marcos (Marc), selon Loucas (Luc) et selon Iohanân (Jean). Ces quatre livres reflétaient en effet la tradition orale, puis écrite, des faits, des paroles et des gestes de la vie, de la mort et du réveil de léshoua' bèn Iosseph.
La similitude de structure des Évangiles synoptiques (Matthieu, Marc, Luc), aussi bien que leurs divergences occasionnelles, même à l'intérieur des textes parallèles, a inspiré l'hypothèse de l'utilisation réciproque, avancée pour la première fois par saint Augustin. Celui-ci supposait que Matthieu aurait, le premier, écrit son évangile; Marc l'aurait résumé, tandis que Luc se serait servi de l'un et de l'autre. Au début du IIème siècle, Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie, avait écrit, selon Eusèbe (Histoire Ecclésiastique, III, 39,6), que "Matthieu recueillit les paroles en langue hébraïque; chacun les interpréta comme il pouvait". Ce témoignage ne manque pas d'ambiguïté. On s'est fondé sur lui, cependant, pour parler d'un évangile primitif écrit en araméen ou en hébreu, qui serait à la source de nos évangiles actuels. Dans l'ensemble, cependant, l'opinion encore la plus répandue est celle qui admet la théorie des deux sources, l'une consistant dans l'Évangile de Marc, l'autre dans un document disparu, fait surtout de logia ou «paroles» de Iéshoua', que l'on désigne par le sigle Q, de l'allemand Quelle, source.
S'appuyant sur une rétroversion en hébreu des Évangiles, Robert Lindsey, suivi par David Flusser, revient à la thèse traditionnelle selon laquelle Matthieu est le premier des évangélistes.
L'opinion traditionnelle, elle encore, attribue le premier évangile à l'apôtre Matthieu (Mt 10,3; Mc 3,18; Lc 6,15; Ac 1,13), un publicain ou collecteur d'impôts (Mt 9,9), que Marc (2,13) et Luc (5,27) appellent Lévi, et dont le nom hébreu était Matyah, diminutif de Matatyah ou de Matanyah, en araméen Mati ou Mataï. Il va sans dire que les critiques qui attribuent à ce livre une composition tardive ne voient dans ce nom qu'un procédé pseudépigraphique, l'auteur réel ayant voulu mettre son œuvre patronage d'un apôtre. Certains font de cette œuvre le résultat du d'une équipe, appelée par eux «école de Matthieu» .
La même incertitude règne parmi les exégètes quant à la date l'œuvre, qu'ils fixent selon leurs tendances entre 60 et 115, date à laquelle Ignace d'Antioche cite le livre. Mais il semble qu'il faille retenir ici pour l'essentiel la thèse de John A. T Robinson (Redating the New Testament Londres, 1976) dont l'argumentation se fonde sur l'importance de 70, année de la destruction du Temple de Jérusalem. L'évangile de Matthieu n'aurai pu être écrit après cette date sans parler explicitement de cet événement
On ignore le lieu de composition de ce livre. On suppose qu'il est né en milieu judéo-chrétien, imprégné d'influences et de coutumes bibliques, mai, où le grec était ordinairement parlé. Des exégètes ont suggéré la ville d'Antioche en Syrie, d'autres ont parlé de la Phénicie.
(pour mémoire Antioche de Syrie est la ville où se développe une très précoce et très forte communauté chrétienne (Cf. les Actes des apôtres - note de Valtortiste91)

Voilà selon Copernic, un exemple d'exégèse "pas sérieuse"

Copernic a écrit:

je m'étonne que vous continuez à avoir une lecture aussi naïve de la bible.

C'est vrai que moi je ne dois pas être "passionné" me référant à des auteurs "pas sérieux" et restant avec une lecture "naïve" de la Bible.
Après une telle ouverture d'esprit de votre part, que voulez-vous que je fasse ?

Me prouver le contraire en me répondant ?

J'attends toujours votre source pour Marc. Merci

Copernic a écrit:

Me prouver le contraire en me répondant ?

Je vous retourne le compliment.
Mais personnellement je n'attend pas grand chose de vous. J'accueillerai cependant vos contributions si elles dépassent les trois lignes.

Citation :

En fait, jusqu'au quatrième siècle, les chrétiens parlaient uniquement de l'« Évangile » ou, en hébreu, Bessora (et en araméen Bessorta), l'unique Annonce de Iéshoua` bèn Iosseph, distinguant ses quatre parties par référence à leurs auteurs, selon Matyah (Matthieu), selon Marcos (Marc), selon Loucas (Luc) et selon Iohanân (Jean).

L'auteur donne-t-il sa source qui confirme ce que j'ai dit pour la premiere partie (il n'y avait pas l'Evangile selon Matthieu..etc) mais qui fait un mélange d'artificier pour la 2e partie de sa phrase ?

Ensuite vous citez Papia. Notons un petit peu les propos de ce père de l'Eglise

" Marc, interprète de Pierre, rédigea exactement mais sans ordre ce dont il se rappelait des paroles du Seigneur " .

Sans ordre ??? Ce n'est pas notre Evangile Selon Marc que nous connaissons.

Citation :

« L'Evangile de Marc est tellement ordonné que ses parties, bien distinctes entre elles, sont à leur tour divisées en trois ou en multiples de trois ; Jésus est injurié à 3 heures, conduit au Calvaire à 6 heures et expire à 9 heures. Cette composition, étant tout l'opposé du pseudo-Marc auquel se réfère Papia, n'a pu être qu'écrit par une personne qui l'a reconstruit et mis en ordre après 150. » (Prosper Alfaric ex professeur de théologie auprès des grands séminaires en France, converti à l'athéisme.)

De plus Marc est connu pour faire la plus grosse gaffe dès le premier chapitre puisque les plus anciens écrits de Marc le prouvent (Codex Sinaïticus, Vaticanus...) :

Marc 1:2 Dans le livre du prophète Ésaïe, il est écrit:"Je vais envoyer mon messager devant toi, dit Dieu,pour t'ouvrir le chemin.

Big problem, ce n'est pas dans le livre d'Esaïe mais dans le livre de Malachie 3:1 !

Comment Marc un juif originaire de Jérusalem peut-il faire une telle bourde sauf montrer qu'il ne connait pas les prophètes qu'il cite et qu'il n'a aucune inspiration divine à ce moment là et qu'il n'est pas juif ni originaire de Jérusalem où il aurait pu avoir accès à l'ensemble des manuscrits ?

Zeus a écrit:

Vous auriez pu citer tout ce qui déjà été dit.
Sur les prétendus "témoignages profanes", par exemple.

Copernic a écrit:

Marc 1:2 Dans le livre du prophète Ésaïe, il est écrit:"Je vais envoyer mon messager devant toi, dit Dieu,pour t'ouvrir le chemin.

Big problem, ce n'est pas dans le livre d'Esaïe mais dans le livre de Malachie 3:1 !

Comment Marc un juif originaire de Jérusalem peut-il faire une telle bourde sauf montrer qu'il ne connait pas les prophètes qu'il cite et qu'il n'a aucune inspiration divine à ce moment là et qu'il n'est pas juif ni originaire de Jérusalem où il aurait pu avoir accès à l'ensemble des manuscrits ?

Citation :

Isaïe 43.18 ¶ Vous, les sourds, entendez! Vous, les aveugles, regardez et voyez!
19 Qui était aveugle, sinon mon Serviteur? Qui était sourd comme mon Messager que je vais envoyer? Qui était aveugle comme le Réhabilité? Qui était sourd comme le Serviteur du SEIGNEUR?
20 Tu as beaucoup vu, mais tu n’as pas retenu; on a les oreilles ouvertes, mais on n’entend pas!
21 Le SEIGNEUR s’est plu, à cause de sa justice, à rendre sa Loi grande et magnifique,
22 mais voilà un peuple pillé et ravagé: on les a tous séquestrés dans des fosses, dans des maisons d’arrêt ils ont été dissimulés; ils étaient voués au pillage et nul ne les délivrait, voués au ravage, et nul ne disait: "Restitue!"
23 Qui parmi vous va prêter l’oreille à ces dires, être attentif et écouter, à l’avenir?

Note d'un éxégèse (peu sérieux ?). En réalité la citation se compose de deux textes empruntés, l'un celui du verset 2 à Malachie 3,1 l'autre celui du verset 3 à Isaïe 40,3. Seul ce dernier figure dans les passages parallèles de Matthieu et de Luc.

Citation :

Marc 1.2 Selon qu’il est écrit dans Isaïe le prophète: Voici que j’envoie mon messager en avant de toi pour préparer ta route.
3 Voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers,

Citation :

Isaïe 40.3 ¶ Une voix crie dans le désert: Ouvrez le chemin de l’Éternel, Nivelez dans la steppe Une route pour notre Dieu.

C'est çà la gatouille (de Marc bien sûr)

Voici comment la Bible parle de Jean-Baptiste, le précurseur (le messager qui vient avant pour aplanir les chemins):

Citation :

Matthieu 3:3 C’est bien lui dont a parlé Isaïe le prophète: Voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers.
Marc 1:3 Voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers,
Luc 3:4 comme il est écrit au livre des paroles d’Isaïe le prophète: Voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers;

Cela mérite-t-il cette conclusion "Comment Marc un juif originaire de Jérusalem peut-il faire une telle bourde sauf montrer qu'il ne connait pas les prophètes qu'il cite et qu'il n'a aucune inspiration divine à ce moment là et qu'il n'est pas juif ni originaire de Jérusalem où il aurait pu avoir accès à l'ensemble des manuscrits ?"
Honnêtement, je préfère continuer à avoir une lecture "naïve", mais documentée de la Bible
si vous ne voyez pas qui a fait la "grosse gaffe" dont vous parlez, je peux détailler ma petite étude biblique ci-dessus.

Merci Valtorstiste91 d'avoir démontrer que c'est un syncrétisme sur ce texte.

Toutefois l'argumentation pour essayer de sauver Marc ne marche pas vu qu'il continue à se planter

La prophétie de Malachie (3:1;4:1,5) dit que Dieu envera son prophète Élie,"" Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable." où le monde sera consumé par un grand feu. Pourtant Jean le Baptiste nie être Elie (Jean 1:21) et le monde n'a pas été détruit après l'apparition de Jean.


On vous donne un autre petit exercice ?

Actes 15 :16-18 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit: Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
Et à qui elles sont connues de toute éternité.

MAUVAISE CITATION de Jacques :

Amos 9:11-12

En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, afin qu'ils possèdent le reste d'Édom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l'Éternel, qui accomplira ces choses.

Une autre preuve qu'à l'époque ils s'amusaient à tronquer les passages bibliques pour servir leur cause.

Copernic a écrit:

Merci Valtorstiste91 d'avoir démontrer que c'est un syncrétisme sur ce texte.
Toutefois l'argumentation pour essayer de sauver Marc ne marche pas vu qu'il continue à se planter

Cher champion de la mauvaise foi mâtinée de suffisance,
Vous rappocherez les textes de Malachie et d'Isaïe

Citation :

Malachie 3,1 - Voici, j’envoie mon messager. Il aplanira le chemin devant moi.
et ce texte d'Isaïe : Isaïe 40,1-5 "Consolez, consolez mon peuple, dit votre Dieu, parlez au cœur de Jérusalem et criez-lui que son service est accompli, que sa faute est expiée, qu’elle a reçu de la main de Yahvé double punition pour tous ses péchés." Une voix crie: "Dans le désert, frayez le chemin de Yahvé; dans la steppe, aplanissez une route pour notre Dieu. Que toute vallée soit comblée, toute montagne et toute colline abaissées, que les lieux accidentés se changent en plaine et les escarpements en large vallée; alors la gloire de Yahvé se révélera et toute chair, d’un coup, la verra, car la bouche de Yahvé a parlé."

Regardez l'extrême similitude des textes, relisez MARC 1,2-3. Et vous me direz QUI ne connaît pas sa Bible et prétend donner des leçons.

Zeus a écrit:

Alors là, je ne suis pas d'accord, mon cher :
[list]ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ ἀναστήσω τὴν σκηνὴν Δαυιδ τὴν πεπτωκυῖαν καὶ ἀνοικοδομήσω τὰ πεπτωκότα αὐτῆς καὶ τὰ κατεσκαμμένα αὐτῆς ἀναστήσω καὶ ἀνοικοδομήσω αὐτὴν καθὼς αἱ ἡμέραι τοῦ αἰῶνος,

Faire du copier-coller de textes grec pour faire croire qu'on le connaît entre bien dans vos techniques de faux exégète.
Avec BibleGates, je peux faire croire similairement à tout le monde que je lis dans le texte le grec, le latin, l'arabe et l'hébreu.
Quand on veut jouer autre chose que les fanfarons, on se contente du français. Surtout que votre copain Copernic, en tant que Bibliste de renom, il ne se pose quand même pas là !
Vraiment vous décotez sec dans les sondages de la fiabilité !

Copernic a écrit:

Merci Valtorstiste91 d'avoir démontrer que c'est un syncrétisme sur ce texte.
Toutefois l'argumentation pour essayer de sauver Marc ne marche pas vu que COPERNIC continue à se planter
La prophétie de Malachie (3:1;4:1,5) dit que Dieu envera son prophète Élie,"" Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable." où le monde sera consumé par un grand feu. Pourtant Jean le Baptiste nie être Elie (Jean 1:21) et le monde n'a pas été détruit après l'apparition de Jean.

Avec l'humidité, il arrive parfois que les pages de la Bible se collent. C'est sans doute ce qui vous est arrivé pour n'avoir pas lu le passage où Jésus explique à ses apôtres le rapport entre Elie et Jean-Baptiste.
Encore que Jésus parle de la lenteur de ses apôtres à comprendre. Mais je connais des cas désespérés et brusquement j'ai un doute : Dieu peut-il faire des miracles pour ces cas désespérés ?

Copernic a écrit:

On (Céki ON ? Tombez-vous dans le pluriel de Majesté ?) vous donne un autre petit exercice ?

Actes 15 :16-18 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit: Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai, Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
Et à qui elles sont connues de toute éternité.
MAUVAISE CITATION de Jacques :
Amos 9:11-12
En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois, afin qu'ils possèdent le reste d'Édom et toutes les nations Sur lesquelles mon nom a été invoqué, Dit l'Éternel, qui accomplira ces choses.

Une autre preuve qu'à l'époque ils s'amusaient à tronquer les passages bibliques pour servir leur cause.

Jacques, le cousin du Seigneur, cite ici un passage d'Amos dans la version grecque des Septante, cette bible composée à Alexandrie quelques dizaines d'années auparavant par "septante savants".
La Septante, celle en cours au temps deJésus, est reprise par la tradition catholique et orthodoxe à la suite de St Augustin. Elle comprend plus de livres que la Vulgate retenue par la tradition protestante et anglicane, à la suite de St Jérôme.
Cette version grecque présente une différence avec le texte hébreu : l'une parle du "reste des hommes qui recherche le Seigneur", l'autre "des fils d'Israël qui conquiert ce qui reste d'Edom".
Il vous reste donc à chercher le rapport entre Edom et le Seigneur.
Cher bibliste de renom, vous ne saviez pas cela ?

Le problème de la Septante c'est que sa plus ancienne version remonte au IVe siècle APRES JC.

Difficile de supputer qu'il n'y a pas eu nettoyage.

Le codex vaticanus
Le codex sinaiticus
Le codex alexandrinus
Le codex venetus

Pour faire dater la Septante au IIIe siècle avant JC il faut se baser une lettre du pseudo-Aristée dont le contenu en fera rire plus d'un. Demander 6 hommes par tribu pour faire la traduction des textes juifs en grecs alors que les tribus n'existent plus depuis la déportation en 587 av JC à Babylone.

On continue :

"Ceux-ci voyagent jusqu'à Alexandrie où le pharaon les reçoit et se prosterne par sept fois devant les rouleaux de la Loi. S'ensuit un banquet qui dure sept jours, au cours duquel le roi interroge chacun des 72 traducteurs"

C'est nouveau ça ! Les Juifs se prosterner devant des écrits. Naaman qui se lave 7 fois dans le Jourdain je veux bien mais continuer avec un banquet de 7 jours... ça sent trop la création légendaire.

De toute évidence, c'est un faux (reconnut comme tel au Moyen-Age) créé après la canonisation des textes Juifs à Yabneh en 90 AP JC.

Jacques ne pouvait donc pas citer la Septante car elle n'existait pas !

Copernic a écrit:

Le problème de la Septante c'est que sa plus ancienne version remonte au IVe siècle APRES JC.
Jacques ne pouvait donc pas citer la Septante car elle n'existait pas !

La Bible des Septante commencée au IIIème siècle AVANT J.C. a été terminée à la fin du IIème siècle AVANT J.C.
Elle a été faite pour les juifs de la Diaspora qui parlaient grec et ne comprenaient pas ou pas bien l'hébreu ou l'araméen.
Alexandrie était, au temps de Jésus, la colonie juive la plus importante du monde romain, loin devant celle de Rome.
Accessoirement, c'est ce qui explique que la sainte famille, cherchant refuge contre les persécutions, y aille d'instinct. Elle aboutira à Matarea, faubourg actuel du Caire (là où il y a l'aéroport) appelé alors Héliopolis.
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L'écclésiastique (ou Siracide), inclus dans les bibles catholique et orthodoxe au rang des livres sapientiaux, mais non inclus dans les Bibles protestantes, anglicanes ... ou Jéhovistes, en parle dans son Prologue.
Elle s'excuse d'ailleurs de ce qui est exprimée en hébreu, n'a pas la même force lorsqu'elle est traduite en d'autres langues".
Cette version des Septante, très répandu dans les juifs de la Diaspora, a été la référence des premiers chrétiens.
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Il est une pratique, dans les analyses historiques, d'ignorer la tradition orale, pratique éminemment sémitique, qui précède la tradition écrite.
Il en est une autre de considéré comme datation la découverte d'une copie d'un support éminemment fragile (peau ou papyrus).
A ce compte, que disait-on avant la découverte des manuscrits de Qumram ?
--------------------
La révérence des juifs à l'encontre des textes sacrés n'est plus à démontrer.
Outre la pratique de les lier sur le front et sur le bras, ils ne détruisent pas les supports usagés de la Torah, mais les enferment dans une urne ou un coffre.
Enfin, on connaît la pratique liturgique qui veut qu'on ne lit jamais le Tétragramme du nom personnel de Dieu (Yahvé pour nous), mais qu'on le remplace, à chaque fois qu'on le rencontre par Adonaï (Seigneur(s) ou HaChem (le Nom).

Copernic a écrit:

Le problème de la Septante c'est que sa plus ancienne version remonte au IVe siècle APRES JC.
Pour faire dater la Septante au IIIe siècle avant JC il faut se baser une lettre du pseudo-Aristée dont le contenu en fera rire plus d'un. Demander 6 hommes par tribu pour faire la traduction des textes juifs en grecs alors que les tribus n'existent plus depuis la déportation en 587 av JC à Babylone.

Le pseudo Aristée est un apocryphe reconnu comme tel par l'Eglise.
Le récit des Septantes sages enfermés par Ptolémée II Philadelphe pour traduire la Bible dans 70cellules différentes et ayant produit tous une seule et même traduction, provient de Philon d'Alexandrie.
Cette source citée par votre collègue Zeus.
Ceci dit, comme dans tout apocryphe, il y a un fond de vérité et une part romancée. L'existence des Septante est attestée par les très nombreuses traces et influences laissée par cette Bible la plus populaire de la diaspora.

J'ai prouvé le contraire Valtortiste que le seul support de la datation de la Septante ne tient pas debout. (j'insiste sur le terme datation)

Et les Manuscrits de Qumran me confirme ce fait que la canonisation n'existait pas avant Yabneh en 90 ap JC pour l'Ancien Testament.

Donc pourriez-vous me dire ce qu'il y avait dans cette supposée existante Septante à l'époque de Jacques ?

A lire : Les Manuscrits de la mer Morte (Relié) de Farah Mébarki (Auteur), Emile Puech (Auteur) qui est un catholique travaillant sur le sujet.

Merci

Je pense que nous ne parlons pas de la même chose.

Je vous parle du texte d'Amos mal traduit et dont Jacques a fait son interpretation dans les Actes.

On me réplique que c'est la Septante qu'il cite.

Mais les textes de la Septante d'avant JC n'existent pas et les seuls datent du IVe siècle APRES JC et après le Concile de Nicée.

On a donc aucune possibilité de vérifier si Jacques cite la Septante ou si c'est les moines copistes des textes qui ont fait concorder les paroles de Jacques et celles d'Amos.

Copernic a écrit:

J'ai prouvé le contraire ...

Ah bon ! J'ai du manquer un épisode.
Dans votre collection : à lire Les manuscrits de la mer Morte - Michaêl Wise, Martin Abegg, Edward Cook. Chercheurs américains qui, comme dit le résumé au dos du livre, ont réalisé une traduction rigoureuse, lumineuse, accessible au plus grand nombre de lecteurs. (là je me suis senti concerné parce que comme dit Copernic, j'ai une lecture naïve des choses)

Copernic a écrit:

On (Céki ON ? je ne suis pas plusieurs, je suis seul) me réplique que c'est la Septante qu'il cite.
Mais les textes de la Septante d'avant JC n'existent pas et les seuls datent du IVe siècle APRES JC et après le Concile de Nicée.

Je crois honnêtement qu'il vous faudrait étudier un peu plus la question. Ce n'est pas parce que vous ne voulez pas la prendre en compte qu'elle n'a pas existée. Comme le fait de croire que la terre est plate ne l'a pas empêché d'être ronde. Comme l'Amérique qui exsitait bien avant d'être découverte.
Il y a TELLEMENT de biblistes (et pas forcément cathos) qui ont travaillés là-dessus ! Il faudrait être Témoin de Jéhovah pour ne pas y croire.

Je le possède aussi. Excellent livre.

Comme la plupart des livres sur le sujet. Et oui, ma bibliothèque me coute cher.

Citation :

Il faudrait être Témoin de Jéhovah pour ne pas y croire.

Les Témoins de Jéhovah utilisent la Septante pour leur traduction. Ne critiquez pas quand vous ne savez pas.

Copernic a écrit:

Je le possède aussi. Excellent livre.

Alors pourquoi ne pas l'avoir recommandé ?
Personnellement je ne le trouve pas très bon, mais je ne suis pas raciste !

Excellent livre dans son genre. Par contre il est brut de décoffrage je l'avoue.

Vous voulez une liste de tous les livres que je possède ? Il va falloir ouvrir une site web rien que pour cela ( sans compter ceux que j'ai lu) ;)

Copernic a écrit:

Vous voulez une liste de tous les livres que je possède ? Il va falloir ouvrir une site web rien que pour cela ( sans compter ceux que j'ai lu) ;)

Moi, c'est plus simple :
J'ai "Tintin et Milou au Pays de la Bible"
Blake et Mortimer dans "enquête sur le Christ"
"Dialogue du concombre masqué et de Flavius Josèphe"
"Alix marche sur la mer Rouge"
"Pinnochio au siècle des lumières".
et....
Je crois que c'est tout !

Zeus a écrit:

J'ai pris la raisonnable habitude de citer pour prouver ce que je raconte.
Mais vous êtes tellement haineux de ceux qui n'ont pas votre fanatisme que vous ne comprennez même pas ce que peut être l'honnêteté dans une démarche intellectuelle.

ενἱν uνε Bοννε ρεσολυτἱον !

Zeus a écrit:

A vos souhaits!

Mερxὶ

Zeus =>

Pour en revenir à Marc il est tout sauf un Palestinien vu le nombre de bourdes qu'il fait :

Marc ne connait pas la géographie de la Palestine :

Marc 7:31 Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole

Regardez la carte. On voit bien que l'auteur n'y connait rien ! Autant revenir à Toulouse en partant de Bordeaux en passant par Paris !

En plus à l'époque il n'y avait pas de route directe Sidon-> Mer de Galilée



On continue avec Gueraza

Marc 5:1 et 13

5:1 Puis ils arrivèrent de l'autre côté du lac de Galilée, dans le territoire des Géraséniens.

13 Il le leur permit. Et les esprits impurs sortirent, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer: il y en avait environ deux mille, et ils se noyèrent dans la mer.

Regardez la carte il y a 50 kilomètres. Costaudes les bestioles !!

Je vous laisse réflechir à la réalité et je reviens sur les coutumes de l'époque et l'ignorance de Marc...

Citation :

Citation:
C'est peut-être le seul que vous maîtrisez en fait.

C’est cela, oui… Comme je suis un connard fini – par définition puisque je n’ai pas les mêmes idées que vous – j’ai dû employer la totalité de mon temps et ne mes neurones à approfondir ce sujet, ce qui m’empêche d’avoir une culture étendue sur un tas d’autres sujets.
Car Dieu, dans sa bonté, ne réserve l’intelligence qu’aux chrétiens, n’est-ce pas ?

Cette interlude géographique pour montrer que la géographie n'est pas dans le pouvoir du St Esprit pour les rédacteurs des évangiles. Mais si vous voulez qu'on continue à parler des incohérences des Actes ou des tronquements des passages de l'AT par les rédacteurs du NT on risque d'y être pour longtemps.

Au passage Loup Ecossais : ce fil est un débat d'idées sur un sujet tournant autour du Jésus historique. Merci de rester dans le sujet.

Revenons à l'affirmation de notre ami Valtortiste91

- l'absence d'esprit critique

Pourtant tout ce que présente Zeus est dans le cadre de l'historico-critique dont la définition est "d'une manière historique; du point de vue de l'histoire, de ses lois; selon la méthode scientifique correspondante."

L'absence d'esprit critique n'est-il pas de croire que les évangiles sont de l'histoire reportant des faits réels sans anachronismes ?

Copernic a écrit:

Pour en revenir à Marc il est tout sauf un Palestinien vu le nombre de bourdes qu'il fait ....

On continue avec Gueraza ....
Regardez la carte il y a 50 kilomètres. Costaudes les bestioles !! Je vous laisse réflechir à la réalité et je reviens sur les coutumes de l'époque et l'ignorance de Marc...

Je ne reviens sur les prétendues incohérences de Marc où seules votre inculture et votre méconnissances des textes sont apparues... sauf à vous et à votre copain Zeus.
----------------
Sur la géographie, il vous manque une évidence : Jésus et la troupe apostolique sont en voyage d'évangélisation qui ne fait que quelques dizaines de kilomètres. Ce parcours, parfaitement décrit dans Maria Valtorta, n'a rien de surprenant sauf quans vous-même n'imaginez qu'on ne pouvait voyager que par autoroute.
Ceci est à l'identique de votre copain Zeus qui imaginait la vigne de Bethphagé comme celle du bordelais.
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Pour Gerasa, je passe sur l'hypothèse de la pluralité des mêmes noms de lieux comme le connaît tous ceux qui se sont penché sur la question.
Par exemple Bethléem de Judée et Bethléem de Galilée. Emmaüs de la plaine, Emmaüs de la montagne et Emmaüs de Tibériade.
Pour le fait que vous soulevez, il ne se rend pas à Gerasa, mais "au pays des guéranésiens".
Les guéranésiens étaient les possédés.

Copernic a écrit:

Revenons à l'affirmation de notre ami Valtortiste91
- l'absence d'esprit critique
Pourtant tout ce que présente Zeus est dans le cadre de l'historico-critique

Les historiens ont élaboré un certain nombre de critères pour l'analyse des sources historiques. Ils doivent être utilisés conjointement et n'ont pas une valeur absolue, l'histoire du christianisme primitif n'étant certainement pas une science exacte. Ils servent à systématiser les arguments :
•La dissimilarité : Elle prend en compte l' originalité. Elle exige une bonne connaissance de la tradition juive et des l'Église primitive. Ainsi, peut être attribué à Jésus ce qui ne relève ni de l'une ni de l'autre. Ce critère doit être utilisé avec prudence puisque Jésus est enraciné dans le judaïsme et a, naturellement, influencé lui-même les premiers chrétiens.
•L'embarras ecclésiastique : est en faveur de l'authenticité ce qui se trouve dans les textes alors que cela constitue une difficulté pour les rédacteurs du Nouveau Testament. Par exemple la parole de Jésus sur la croix de Mc 15, 34 (voir infra).
•L'attestation multiple : Plus un élément est attesté par des sources multiples et indépendantes les unes des autres, plus son ancienneté est probable.
•La cohérence : Ce critère va de soi, mais ne doit pas masquer qu'il y eut des formulations et des interprétations différentes des paroles et des actes de Jésus.
•La plausibilité historique. Jésus s'inscrit dans son contexte géographique et historique. Il ne faut cependant pas oublier que le judaïsme contemporain de Jésus était très diversifié.

Zeus a écrit:

Mais le christianisme est judéo-grec et non juif.
Quand vous recopiez un truc, pensez à recopier les notes. (je pensais qu'avec la référence vous pouviez la lire dans la bible (celle que vous avez toujours à côté de vous, comme tous les éxégètes! mes excuses)
Jésus n'est attesté que par des Evangiles qui sont tirés les uns des autres.
Il pase son temps à insulter les prêtres et les pharisiens. Vous appellez cela un courant juif ?

Ainsi Céphas sur la mer de Galilée et Iehouda qui s'est pendu étaient des judéo-grecs !?!? cela c'est du sérieux !
Jésus attesté que par les évangiles, c'est gros, plus grossier ! Cela ne peut-être qu'une phrase de quelqu'un qui n'a pas pris le temps de réfléchir.
Insulter les prêtres et les pharisiens. C'est comme la droite et la gauche en France, comme sarko. Cela vole bas entre sadducéens (Saddoquites), Pharisiens (Peroushims). LEs esséniens eux étaient dans leur coin.
Dire que Jésus les a insultés est de votre vocabulaire. Moi je dirais "apostrophés", mais chacun ses mots

Valtortiste91 a écrit:

Dire que Jésus les a insultés est de votre vocabulaire. Moi je dirais "apostrophés", mais chacun ses mots

Matthieu 23:33 Jésus au Pharisiens

"Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? "

C'est vrai que c'est des mots d'amour !

Copernic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Dire que Jésus les a insultés est de votre vocabulaire. Moi je dirais "apostrophés", mais chacun ses mots

Matthieu 23:33 Jésus au Pharisiens
"Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne ? "
C'est vrai que c'est des mots d'amour !

Ces mots dont vous êtes si coutumier ! Ce langage si suave et respectueux qui vous caractérisent !

Valtortiste91 a écrit:

".../... Insulter les prêtres et les pharisiens.../... Dire que Jésus les a insultés est de votre vocabulaire. Moi je dirais "apostrophés", mais chacun ses mots.../...

Euhhhhhhhhhhhhhhhh? C'est quoi une insulte?????????????

A vous lire les amis je me découvre agneau
Pas vrai Clotilde?

Noel

Je ne comprends pas comment on peut se referer à la Bible en permanence pour justifier sa foi et en même temps ne pas la supporter quand elle vous contredit ?

*****

Et au passage j'aimerai bien qu'on m'explique comment Jacques qui est un Juif particulierement pieux, très attaché au Temple et à la Loi peut donner la citation d'Amos dans version grecque ? Ce n'est evidemment pas le vrai Jacques qui parle, mais l'auteur des Actes qui le fait parler, et lui fait tenir un discours dont il n'aurait approuvé aucun termes. Le recours à la Septante est non seulement une parfaite invraisemblance, mais un coup de force.

En fait c'est le traducteur grec qui déchiffre Edom (DM en hébreu) en Adam, âdâm (qui s'écrit aussi DM) et qui signifie en hébreu à la fois le premier homme et l'humanité entière.

En passant de l'hébreu au grec, l'auteur cherche à déraciner cette prophétie pour les Israelites afin de la rendre universelle "Afin que le reste des hommes [âdâm] cherche le Seigneur ainsi que toutes les nations (Actes 15:17) En hébreu, au contraire, ce n'est pas l'humanité toute entière qui devait être conquise mais une région de Palestine, l'Idumée. Or l'Idumée est située sur l'héritage traditionnel de la tribu de Syméon et partiellement sur celui de la tribu de Juda.

Bref, c'est un lecture chrétienne du livre d'Amos tardive.

***

Citation :

•L'attestation multiple : Plus un élément est attesté par des sources multiples et indépendantes les unes des autres, plus son ancienneté est probable.

Plus on cite Asterix dans les journaux et sur les forums plus ça prouve que c'est un livre ancien ?

Les évangiles sont des attestations multiples d'un seul et même récit qui a servi de base. Le fait qu'il se soit tranformé en 15 évangiles dont 4 canoniques ne prouve pas qu'il est ancien. Ce n'est pas le nombre qui prouvel'ancienneté, voyons !

Copernic a écrit:

Citation :

•L'attestation multiple : Plus un élément est attesté par des sources multiples et indépendantes les unes des autres, plus son ancienneté est probable.

Plus on cite Asterix dans les journaux et sur les forums plus ça prouve que c'est un livre ancien ?
Les évangiles sont des attestations multiples d'un seul et même récit qui a servi de base. Le fait qu'il se soit tranformé en 15 évangiles dont 4 canoniques ne prouve pas qu'il est ancien. Ce n'est pas le nombre qui prouvel'ancienneté, voyons !

Ceci sont des critères de recherche historique adoptés par les scientifiques croyants ou non.
S'exclure de ces critères, c'est s'exclure de la communauté des chercheurs.
Astérix n'est pas cité de multiple fois, il est cité de multiples fois comme une personnage de fiction contemporain.
C'est différent.
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Mais vous avez quelque part raison : répéter à longueur de temps, et à deux, que Jésus n'existe pas, n'en a pas fait une preuve convaincante du bien-fondé.