le NT antisémite?

Lu sur un autre forum...

Citation :

Pour nous exercer un peu à l'exégèse, j'ai pris un passage du nouveau testament qui porte une lourde responsabilité dans le traitement qui fut fait au peuple juif jusqu'à nos jours.

Que peut-on en dire ?

Voici 5 traductions du même passage.

1 Thessaloniciens chapitre 2

Traduction Louis Segond

2:14 - Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Églises de Dieu qui sont en Jésus Christ dans la Judée, parce que vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes maux qu'elles ont soufferts de la part des Juifs.
2:15 - Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes,
2:16 - nous empêchant de parler aux païens pour qu'ils soient sauvés, en sorte qu'ils ne cessent de mettre le comble à leurs péchés. Mais la colère a fini par les atteindre.

Traduction Darby

2:14 - Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de Dieu qui sont dans la Judée dans le Christ Jésus ; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des Juifs,
2:15 - qui ont mis à mort et le Seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chassés par la persécution, et qui ne plaisent pas à Dieu, et qui sont opposés à tous les hommes,
2:16 - nous empêchant de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées, pour combler toujours la mesure de leurs péchés ; mais la colère est venue sur eux au dernier terme.

Traduction Ostervald

2:14 - En effet, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Églises de Dieu qui, dans la Judée, sont en Jésus-Christ ; et vous avez souffert, de la part de ceux de votre propre nation, les mêmes choses qu'elles de la part des Juifs ;
2:15 - Qui ont même mis à mort le Seigneur Jésus, et leurs propres prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes ;
2:16 - Qui nous empêchent de parler aux Gentils pour qu'ils soient sauvés, comblant ainsi toujours plus la mesure de leurs péchés ; mais la colère de Dieu est venue sur eux pour y mettre un terme.

Traduction Martin

2:14 - Car, mes frères, vous avez imité les Eglises de Dieu qui sont dans la Judée en Jésus-Christ, parce que vous avez aussi souffert les mêmes choses de ceux de votre propre nation, comme eux aussi de la part des Juifs ;
2:15 - Qui ont même mis à mort le Seigneur Jésus, et leurs propres Prophètes, et qui nous ont chassés ; et qui déplaisent à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes :
2:16 - Nous empêchant de parler aux Gentils afin qu'ils soient sauvés ; comblant ainsi toujours [la mesure de] leurs péchés. Or la colère [de Dieu] est parvenue sur eux jusqu'au plus haut degré.

Traduction André Chouraqui

2:14 - Oui, vous êtes devenus, frères, les imitateurs des communautés d’Elohîms qui sont en Judée, en Iéshoua‘ le messie, car vous avez souffert, vous aussi, de vos propres compatriotes, comme eux des Iehoudîm,
2:15 - de ceux qui ont tué l’Adôn Iéshoua‘ et les inspirés et nous ont pourchassés. Ils ne plaisent pas à Elohîms et sont à tous les hommes contraires.
2:16 - Ils nous empêchent de parler aux nations pour qu’elles soient sauvées, et, en cela, mettent toujours le comble à leurs fautes. Mais à la fin la brûlure est venue jusqu’à eux.

Citation :

Voici un lien vers une démarche inter-religieuse consistant à éviter que le terme "juif" soit assimilé dans le nouveau testament au peuple juif dans son entièreté, filiation comprise :

Pour une meilleure traduction du terme « HOI IOUDAIOI » - « LES JUIFS » dans l’Evangile de Jean. Pour tous ceux qui font une lecture liturgique ou une lecture publique de ces textes.

Ce Paul est vraiment un monstre.

Sâmchat a écrit:

Ce Paul est vraiment un monstre.

il est un monstre car il dit la Vérité? 8)

ben moi aussi j'aimerais en etre un. ;)

S'attaquer à St Paul, est-ce que ce n'est pas de l'antisémitisme ?

Alexandre

Ne dites pas n'importe quoi. Que Paul soit un monstre hideux n'a rien à voir avec son appartenance ethnique.

Alexandre a écrit:

S'attaquer à St Paul, est-ce que ce n'est pas de l'antisémitisme ?

Alexandre

en toute logique oui puisqu'il fut Juif et meme pharisien,fils de pharisien.

Ah c'est comme ça! Les juifs vont se cacher derrière leur statut ethnique chaque fois qu'on leur adresse le moindre reproche? Eh bien que les juifs soient juifs, qu'il y ait eu les nazis, etc... ÇA NE JUSTIFIE PAS LEURS PROPRES MAUVAISES ACTIONS.

Si un juif me vole ma crème glacée, est-ce que je vais devoir le laisser faire pour n'être pas antisémite?

Maintenant si un juif monstrueux prétend avoir été contacté par un Dieu et se met à faire le tit boss des bécosses en donnant plein d'ordres stupides, on ne peut pas ne réagir pas.

Sâmchat a écrit:

Ah c'est comme ça! Les juifs vont se cacher derrière leur statut ethnique chaque fois qu'on leur adresse le moindre reproche? Eh bien que les juifs soient juifs, qu'il y ait eu les nazis, etc... ÇA NE JUSTIFIE PAS LEURS PROPRES MAUVAISES ACTIONS.

Si un juif me vole ma crème glacée, est-ce que je vais devoir le laisser faire pour n'être pas antisémite?

Maintenant si un juif monstrueux prétend avoir été contacté par un Dieu et se met à faire le tit boss des bécosses en donnant plein d'ordres stupides, on ne peut pas ne réagir pas.

t'as utilisé 5 fois le mot juif dans ce texte samchat miaou...

tu fais une fixation?

Sâmchat a écrit:

Ne dites pas n'importe quoi. Que Paul soit un monstre hideux n'a rien à voir avec son appartenance ethnique.

Le terme JUIF, utilisé aussi par saint Jean et mis dans la bouche de Jésus dans ce passage

Citation :

Jean 4, 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

, signifie une chose très précise:



Saint Paul sait de quoi il parle puisque lui-même reçut des lettres du SANHEDRIN pour aller à Damas persécuter les chrétiens.

Citation :

Actes 9, 1 Cependant Saul, ne respirant toujours que menaces et carnage à l'égard des disciples du Seigneur, alla trouver le grand prêtre
Actes 9, 2 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s'il y trouvait quelques adeptes de la Voie, hommes ou femmes, il les amenât enchaînés à Jérusalem.

Et c'est là où l'ont voit qu'il faut un minimum d'exégèse, cher Sâmchat, sous peine de faire dire n'importe quoi à ce texte.

Un peu comme si vous lisiez un texte de De Gaulle:

Citation :

"Les Allemands ne cessaient de nous attaquer"

et que vous en déduisiez:

Citation :

"Les Allemands, dit De Gaulle, ne cessent d'attaquer les Français. Les Allemands sont des pervers. Tuons les Allemands"

Sâmchat a écrit:

Maintenant si un juif monstrueux prétend avoir été contacté par un Dieu et se met à faire le tit boss des bécosses en donnant plein d'ordres stupides, on ne peut pas ne réagir pas.

effectivement on ne peut pas ne pas réagir à ce genre de propos et de qualificatif complètement disproportionnés et ridicules.

Si St Paul est monstrueux, comment vas-tu qualifier Hitler ou autre fanatique du même genre?

Clotilde a écrit:

Sâmchat a écrit:

Maintenant si un juif monstrueux prétend avoir été contacté par un Dieu et se met à faire le tit boss des bécosses en donnant plein d'ordres stupides, on ne peut pas ne réagir pas.

effectivement on ne peut pas ne pas réagir à ce genre de propos et de qualificatif complètement disproportionnés et ridicules.

Si St Paul est monstrueux, comment vas-tu qualifier Hitler ou autre fanatique du même genre?

De diable
Et on sait combien la diabolisation d'Hitler est pratique de nos jours... :? :? :?

..tout comme le fait de qualifier St Paul de "monstrueux"..

Bon, pour en revenir au sujet, l'auteur du message que j'ai posté en ouverture de ce fil, dit:

j'ai pris un passage du nouveau testament qui porte une lourde responsabilité dans le traitement qui fut fait au peuple juif jusqu'à nos jours.

Si je comprends son propos, il semble dire que le nouveau testament (tout au moins ce passage en particulier) serait en grande partie responsable du traitement qu'a connu le peuple juif jusqu'à nos jours. Donc, par exemple, la Shoah, c'est à cause du NT, entre autre.

Excusez, mais moi ça me parait énorme de ridicule comme affirmation...

Mais Sâmchat est ... en ce moment, assez monstrueux...




Une photo de Sâmchat en train de sourire !

Il a besoin du'n petit brossage de dents non? :p :p

Clotilde a écrit:

Bon, pour en revenir au sujet, l'auteur du message que j'ai posté en ouverture de ce fil, dit:

j'ai pris un passage du nouveau testament qui porte une lourde responsabilité dans le traitement qui fut fait au peuple juif jusqu'à nos jours.

Si je comprends son propos, il semble dire que le nouveau testament (tout au moins ce passage en particulier) serait en grande partie responsable du traitement qu'a connu le peuple juif jusqu'à nos jours. Donc, par exemple, la Shoah, c'est à cause du NT, entre autre.

Excusez, mais moi ça me parait énorme de ridicule comme affirmation...

Chere Clotilde, ce n'est pas tant le passage que la façon dont l'orgueil de certaines générations de chrétiens l'ont pris en compte, exalté, interprété à la façon qui les arrangeait, pour justifier des persécutions des Juifs. Et ils l'ont fait malgré les perpétuelles condamnations du Magistère dont les Etats protégeaient les Juifs.

C'est finalement le même problème que dans le débat sur la lecture du Coran.

Finalement, il fait le jeu des antisémites avec une telle association!

L'Eglise s'est elle-même fait piégé par l'évolution du sens des mots.

Je pense à la fameuse histoire, en latin, de la prière pour les "Judeorum perfides" (Juifs qui ne croient pas).

Et c'est devenu "Juifs perfides".

Mais c'est un piège dans lequel d'autres institutions sont tombées:

Exemple, pour l'Etat français:

Citation :

"Aucune discrimination pour raison sexuelle (Droits de l'Homme)"

devient, de par la pression de certains, "Le mariage homosexuel, voir l'accouchement des hommes"... :DD

Arnaud Dumouch a écrit:

voir l'accouchement des hommes"... :DD

Tous les hommes devraient pouvoir accoucher une fois dans leur vie. Ils comprendraient mieux tout ce qu'une femme doit assumer.

Et certains reverraient leur position d'esclavagiste, exigeant de leur pauvre épouse de se faire servir des seaux de pop-corn, de bière, vautrés dans leur canapé en affolant le compteur électrique parce qu'ils regardent deux télés à la fois, en écoutant en plus l'horrible Bach etc.... :DD

Cher Loup,

Je partage votre analyse :DD

Et il y a d'autres expériences féminines terribles que tout homme devrait pratiquer une fois dans sa vie: repasser le linge, passer l'aspirateur...

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise s'est elle-même fait piégé par l'évolution du sens des mots.
Je pense à la fameuse histoire, en latin, de la prière pour les "Judeorum perfides" (Juifs qui ne croient pas).
Et c'est devenu "Juifs perfides".
Mais c'est un piège dans lequel d'autres institutions sont tombées:
Exemple, pour l'Etat français:

Citation :

"Aucune discrimination pour raison sexuelle (Droits de l'Homme)"

devient, de par la pression de certains, "Le mariage homosexuel, voir l'accouchement des hommes"... :DD

"Orémus et pro perfidis Judaeis...."
"Omnipotens sempiterné Deus, qui étiam Judaicam perfidiam..."

Référence : Missel Quotidien et Vespéral - Dom Gaspar Lefèbvre - Abbaye St André - Lophem-les Bruges - Imprimatur 23 mai 1922 - Oraisons du Vendredi Saint.

Il est bien question de juifs perfides et non de juifs qui ne croient pas. D'ailleurs la traduction française est très claire "Prions aussi pour les perfides juifs..." et "ne refusez pas votre miséricorde mêmes aux juifs perfides...".

Si vous avez des lois françaises la même lecture que vous en avez du latin d'église je comprends mieux certains de vos glissements sémantiques....

Noel

En passant comme ça : Qu'est devenu le fil "Marrons-nous un peu"? La réponse au dénigrement de la FM et des FM aurait-elle justifié un exercice de censure écclésiastique?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Loup,

Je partage votre analyse :DD

Et il y a d'autres expériences féminines terribles que tout homme devrait pratiquer une fois dans sa vie: repasser le linge, passer l'aspirateur...

Je fais. :?

Noel a écrit:

En passant comme ça : Qu'est devenu le fil "Marrons-nous un peu"? La réponse au dénigrement de la FM et des FM aurait-elle justifié un exercice de censure écclésiastique?

Veulent qu'on fasse mumuse entre nous. ;)

Cher Noel,

Citation :

Référence : Missel Quotidien et Vespéral - Dom Gaspar Lefèbvre - Abbaye St André - Lophem-les Bruges - Imprimatur 23 mai 1922 - Oraisons du Vendredi Saint.

Il est bien question de juifs perfides et non de juifs qui ne croient pas. D'ailleurs la traduction française est très claire "Prions aussi pour les perfides juifs..." et "ne refusez pas votre miséricorde mêmes aux juifs perfides...".

Justement, c'est une erreur TYPIQUE de traduction, car le traducxteur n'a pas tenu compte de l'évolution du sens du mot "perfide.

Ethymologiquement, fides, c'est en latin la foi.

per fide veut dire: à côté de la foi. (les déclinaisons, Dominique les corrigera)... :DD

Cela devient en français: "mécréant", et vous savez que même ce terme "mécréant" devient en ce moment une insulte dans nos banlieux françaises et à l'égard des non-musulmans. Il se peut que, dans trente ans, un mécréant soit synonime d'une pervers polymorphe...

Ce glissement de langage part d'une expression biblique de saint Paul et devient, au cours des générations et de la haine de l'autre, dans le peuple chrétien d'Europe, perfide qui veut dire: "menteur, rusé".



Je vous propose de rouvrir le fil "marrons-nous un peu", en septembre. Il y a un sujet intéressant à faire sur le gouvernement de l'Eglise. En attendant, débattons d'autre chose.

Aux sources de l'anti-judaïsme

"Déicide"! L'horrible accusation, lancée par l'Eglise contre le peuple juif, court le monde depuis des siècles. Et depuis des siècles, d'Encycliques en Protocoles des Sages de Sion et autres divagations allumées, elle (l'accusation) alimente l'antisémitisme, le racisme, le phantasme de complot internationaliste, celui du complot judéo-maçonnique et bien d'autres qui ont notamment donné naissance à la barbarie nazie et, de nos jours, alimenté la folie meurtrière du Proche-Orient.../...

Sans entrer dans la masse des détails historiques on peut considérer que cette accusation fut lancée au début du 10ème siècle afin de servir de justification à l'une des premières croisades. Elle fut ensuite souvent reprise pour donner un "ennemi" déclaré aux peuples écrasés par les pouvoirs civils et religieux.../...

Dans le Royaume de France, dès le moyen-Age, les juifs furent contraints de porter la "rouelle safranée" (ou jaune). Lorsque cette couleur désigne le métal "or" elle prend le sens de noble, de royal, de droit... Mais lorsqu'elle ne désigne que la couleur ou le métalloïde "soufre" elle est alors signe d'indignité, de bassesse. Le soufre est un métalloïde (métal non achevé) qui par sa nature intermédiaire est à la fois corrompu et corrupteur. C'est assez qualifier celui qui porte cette couleur "soufre" et qui en a de fait l'odeur. De nos jours encore ne dit-on pas "un jaune" pour qualifier un briseur de grève accusé d'être complice des patrons.

Mais phonétiquement "soufre" est proche de "souffre" (souffrir, souffrance...). De même que "rouelle" peut s'entendre "rouez-le" ou "roué-l'est". La "rouelle safranée" peut donc s'entendre "roué l'est safrané" (fourbe le bazané) ou "rouez-le souffre" qui n'est rien d'autre qu'un appel à la vaindicte publique (battez-le pour qu'il souffre (comme il a fait souffrir le Christ)).

L'étoile jaune de la dernière guerre n'avait pas d'autre sens auquel elle ajoutait cependant (mais sans la montrer explicitement) la Croix Gammée ou Svastika involutive qui disait assez le sort que le régime nazi réservait aux juifs par le moyen de la "roue du feu".

A bien y regarder, pour une personne mal intentionnée, cette accusation serait déjà présente dans les Evangiles qui disent "Quant à Jésus il le livra à leur bon plaisir" (Luc c23-v24), "Alors il (Pilate) leur livra pour être crucifié" (Jean 2 c19-v16)... Ceux à qui Jésus est ainsi livré sont les Grands Prêtres de la religion hébraïque et par extension tout le peuple juif. La description du personnage de Judas, le traître, le comploteur, l'avaricieux, l'envieux, la bête immonde qui agit dans l'ombre dresse le personnage du juif manipulateur et cupide. Même le reniement de Pierre pourrait faire du juif un être sur lequel on ne peut pas compter, toujours prêt à trahir ses amis.

Avant même cela, dans l'Empire Romain, Cicéron (vers 59 avant JC) fait une belle démonstration d'antisémitisme "les juifs... un peuple ennemi... une religion, une superstition barbare, incompatible avec l'éclat de l'empire, la majesté du nom, les institutions de nos ancêtres.." et de fixation conspirationniste (les juifs étaient du parti de César contre celui des aristocrates auquel se rattachait Cicéron) dans ses défenses relatives au procès de Lucius Flaccus considéré aujourd'hui comme une mauvaise cause. Avant lui encore l'un de ses maîtres, Appollonius Molon, avait écrit un traité contre les juifs athées, lâches.../...

Et c'est ce type de discours, des milliers de fois répété, qui va alimenter l'antisémitisme occidental et l'obsession du complot qui se répandra dans toutes les directions du monde et franchira l'obstacle des siècles.

.../... la saga conspirationniste qu’il fait commencer à la fin du dix huitième siècle à Londres avec la première théorie du complot de l’abbé Baruel qui révèle que la Révolution française" n‘est que le succès d’une machination infernale orchestrée par des sociétés secrètes(...) et n’est le fruit ni du hasard ni de l’improvisation". Franc-maçons, juifs, ploutocrates, papistes, communistes, complexe militaro-industriel et j’en passe, sont autant, tour à tour, d’inspirateurs et d’acteurs de ces complots auxquels l’imagination conspirationniste attribue la responsabilité directe de beaucoup de grands évènements de l’histoire. Depuis l’exécution de Louis XVI jusqu’aux disparitions de Pierre Bérégovoy et de la princesse Diana en passant par l’assassinat de John Kennedy et le 11 septembre, les circonstances de la plupart des grands évènements tragiques de l’histoire trouvent ainsi des explications d’apparence simple et cohérente auxquelles leur large diffusion assure au fil du temps un enracinement face auquel les efforts de ceux qui veulent rétablir périodiquement la réalité des faits ne peuvent être que vains et désespérés.../...

"... En Italie et en France, les principaux propagateurs des "Protocoles des Sages de Sion" furent des prêtres. Mgr Umberto Benigni qui lanca une croisade antisémite. Il publia en 1921 la première édition italienne des Protocoles en même temps qu'un autre prêtre défroqué, Giovanni Preziosi, sortait sa propre édition. En France, le Père Jouin fut l’un des plus connus des représentants de l’antisémitisme. Directeur d’un périodique spécialisé dans la dénonciation de complots imaginaires (Revue internationale des sociétés secrètes), fondé en 1912, il publia une traduction française des Protocoles. Il était en outre l’auteur de l’ouvrage Le péril judéo-maçonnique et revendiquait l’´honneur d’être l’inventeur de l’épithète "judéo-maçonnique". Elevé à la prélature par le pape Benoit XV, il fut ensuite reçu en audience privée par Pie XI, qui le nomma protonotaire apostolique avec le titre de monseigneur. En 1797, l’abbé Augustin Barruel, dans ses "Mémoires pour servir l’histoire du jacobinisme", explique la Révolution de 17879 par l’action secrète et conjuguée des francs-maçons, des juifs et des sociétés secrètes, pour détruire les nations. "Le juif du Talmud" par le Père Auguste Rohling. "Francs-maçons et juifs (1880)" et "Les juifs nos maîtres (1882)" de l’abbé Chabauty . En 1891, le Père Henri Desportes publia un livre "Tué par les juifs" sur de prétendus meurtres rituels. De Mgr Léon Meurin "La franc-maçonnerie, synagogue de Satan (1893)". En 1905, le traditionaliste Isidore Bertrand sortait "La franc-maçonnerie, secte juive". Postérieurement aux Protocoles, il faut mentionner le Manuel de sociologie catholique (rééd. 1927) du R. P. Albéric Belliot. Plus récemment, Les derniers temps avant la fin du monde (1965) de l’abbé Jean Boyer, dans lequel l’auteur reproduit en annexe le texte des Protocoles des Sages de Sion. A cette énumération, qui n’a – de loin – pas la prétention d’être exhaustive, il faut aussi ajouter les textes férocement antisémites du Père Vincent Bailly, directeur de La Croix et ceux du virulent directeur de l’Univers Louis Veuillot..."../...

Avant d'aborder "Les Protocoles des Sages de Sion", toujours abondamment diffusés sur Internet et qui, rappelons-le, figurent dans la Charte du Hamas aussi bien que dans les manuels scolaires de plusieurs pays arabes, que dans toutes les bonnes feuilles de divers mouvements politiques d'extrême droite ou d'extrême gauche, arrivons-en au fameux Abbé BARUEL cité précédemment dont on considère qu'il est à l'origine du mythe du complot judéo-maçonnique.../...

Il semble en fait que Barruel appuie toute sa thèse d'une secte très ancienne sur la condamnation des chrétiens par Julien l'Apostat (331 - 363), empereur romain (361 à 363), élevé dans l'Arianisme par Eusèbe de Nicomédie et George de Cappadoce. Son ouvrage de référerence s'intitule "Contre les Galiéens" (chrétiens). Il y dénonce l'attitude des sectaire du Christ qui ont fait "de la plus belle religion du monde" un instrument du pouvoir "Les saints autels n'étaient à mon regard qu'un marche pied au trône des Césars" (Vers attribués à l'empereur Constantin, premier empereur chrétien de Constantinople). Il, Julien l'Apostat, y prétend aussi qu'il y aurait un enseignement caché (Gnose) et un Christianisme très ancien auquel le Christ, les Apôtres et les tous premiers chrétiens auraient donné toute sa portée universelle. Mais qu'après eux l'enseignement se serait dévoyé. Barruel s'en prend également aux Sociniens qui, vers le milieu du 17ème siècle, prônèrent un christianisme ouvert, tolérant, réduit au seul respect des enseignement du Maître Jésus, furent des précurseurs de l'idée de laïcité, affirmèrent que Jésus était homme (Mais homme parfait récompensé par Dieu (ils récusaient donc son origine divine)).

Suit de la part de Barruel un long réquistoire contre l'Encyclopédie et les Encyclopédistes en tant que moyen et agents de la conjuration contre le christianisme. Dans le procès qu'il instruit contre ce qu'il appelle "la secte des philosophes" Barruel dénonce également l'éviction des prêtres de l'enseignement public et leur remplacement par des maîtres laïcs forcément athées, libres penseurs et libertins religieux, voire sexuels. Il y accuse (déjà) une société de plaisir entièrement organisée en vue de détourner les croyants de la saine et sainte religion catholique.../...

Voilà comment l'antisémitisme devient le cousin infernal du racisme, du complotisme...

Tout lire : http://lodgamour.blogspirit.com/c0-_antimaconnisme/

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,

Citation :

Référence : Missel Quotidien et Vespéral - Dom Gaspar Lefèbvre - Abbaye St André - Lophem-les Bruges - Imprimatur 23 mai 1922 - Oraisons du Vendredi Saint.

Il est bien question de juifs perfides et non de juifs qui ne croient pas. D'ailleurs la traduction française est très claire "Prions aussi pour les perfides juifs..." et "ne refusez pas votre miséricorde mêmes aux juifs perfides...".

Justement, c'est une erreur TYPIQUE de traduction, car le traducxteur n'a pas tenu compte de l'évolution du sens du mot "perfide.

Ethymologiquement, fides, c'est en latin la foi.

per fide veut dire: à côté de la foi. (les déclinaisons, Dominique les corrigera)... :DD

Cela devient en français: "mécréant", et vous savez que même ce terme "mécréant" devient en ce moment une insulte dans nos banlieux françaises et à l'égard des non-musulmans. Il se peut que, dans trente ans, un mécréant soit synonime d'une pervers polymorphe...

Ce glissement de langage part d'une expression biblique de saint Paul et devient, au cours des générations et de la haine de l'autre, dans le peuple chrétien d'Europe, perfide qui veut dire: "menteur, rusé".

Je vous propose de rouvrir le fil "marrons-nous un peu", en septembre. Il y a un sujet intéressant à faire sur le gouvernement de l'Eglise. En attendant, débattons d'autre chose.

Perfidé : perfidement, traitreusement
Perfidia : perfidie, mauvaise foi
Perfidiosé : perfidement
Perfidiosus : Mauvaise foi, déloyal, caractère perfide
Perfidium :...
Perfidius : Sans foi...

Perfidélis : digne de confiance
Perfidens : confiant

Gaffiot - 1934

Noel

Noel a écrit:

Aux sources de l'anti-judaïsme

"Déicide"! L'horrible accusation, lancée par l'Eglise contre le peuple juif, court le monde depuis des siècles. Et depuis des siècles, d'Encycliques en Protocoles des Sages de Sion et autres divagations allumées, elle (l'accusation) alimente l'antisémitisme, le racisme, le phantasme de complot internationaliste, celui du complot judéo-maçonnique et bien d'autres qui ont notamment donné naissance à la barbarie nazie et, de nos jours, alimenté la folie meurtrière du Proche-Orient.../...

L'article que vous citez est, on le voit tout à fait partisan et ce dès le départ.
- Il n'y a pas d'encyclique antisémites, les papes et les Etats du Vatican ayant au contraire toujours lutté contre ce péché et protégé les Juifs de leurs Etats.
- Le protocole des Sages de Sion fut produit par un faussaire russe, Mathieu Golovinski, qui a effectué sa besogne à Paris, au début du XX° siècle, pour le représentant en France de la police politique du tsar. Cet homme devint, après la révolution russe de 1917, un notable bolchevique... L'Eglise catholique n'y a donc aucune part.

Donc votre citation devient, dès le départ, un brûlot sans valeur.


Cher Noel, Vous devriez vraiment pratiquer l'honnèteté intellectuelle et non le phamplet.

Vous verriez, il y a suffisamment à dire sur l'antijudaïsme, y compris dans l'Eglise catholique, pour éviter ce genre d'amalgames... Evidemment, une honnète enquête montrerait que personne, y compris la FM, n'a échappé à l'antisémitisme.

Lourde douleur... tous pécheurs?

Citation :

Sans entrer dans la masse des détails historiques on peut considérer que cette accusation fut lancée au début du 10ème siècle afin de servir de justification à l'une des premières croisades. Elle fut ensuite souvent reprise pour donner un "ennemi" déclaré aux peuples écrasés par les pouvoirs civils et religieux.../...

Par exemple: si l'auteur s'était mieux renseigné, il verrait que l'expression est chez saint Paul et vise non le peuple Juif dans son ensemble, mais le sanhédrin...
D'autre part, je croyais que les croisades étaient contre les sarrasins? Vous m'apprenez que c'était contre les Juifs. Interessante perspective... :DD

Citation :

Dans le Royaume de France, dès le moyen-Age,

Autre problème montrant que le niveau intellectuel de ce texte relève du café du commerce:

C'est quoi, le Moyen-âge ?

C'est en 500 ap JC ou en 1492 ap JC ? Ca dure mille ans, le Moyen-âge...

Noel a écrit:

Perfidé : perfidement, traitreusement
Perfidia : perfidie, mauvaise foi
Perfidiosé : perfidement
Perfidiosus : Mauvaise foi, déloyal, caractère perfide
Perfidium :...
Perfidius : Sans foi...

Perfidélis : digne de confiance
Perfidens : confiant

Gaffiot - 1934

Noel

Cher Noel,

Voilà ici très précisement, la source de l'erreur de traduction. Et les deux sens de l'expres​sion(SANS FOI >>> sens originel et Mauvaise foi, sens sorti des luttes des premiers siècles) est en train de se produire dans nos banlieux et contre nous avec le mot "mécréant".

Demandez à un musulman de banlieu ce qu'il pense des mécréants français...

Absolument. Et c'est porteur de toute l'histoire.

Je peux vous citer des dizaines de ces mots devenus des faux amis et orientant la théologie ou la philosophie vers des voies sans issues:

- le péché mortel qui fit confondu avec le péché contre l'esprit Saint.

- l'euthanasie = bonne mort (qui est devenu autre chose avec Hitler)

- les frères, originellement marquant une communion de vraie fraternité et amitié, qui devinrent souvent chez les FM, des complices en affaires par les Fraternelles.. Cette déviation est source en ce moment en France, de grandes mises en ordre.

Oui, elles doivent certainement être illégales.

Et je suppose que les autorités de la FM veulent exclure ceux qui entrent en FM et usent de ce système pour leurs affaires.

Finalement, le problème, c'est l'homme.

Une humanité sans hommes marcherait mieux ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Noel a écrit:

Perfidé : perfidement, traitreusement
Perfidia : perfidie, mauvaise foi
Perfidiosé : perfidement
Perfidiosus : Mauvaise foi, déloyal, caractère perfide
Perfidium :...
Perfidius : Sans foi...

Perfidélis : digne de confiance
Perfidens : confiant

Gaffiot - 1934

Noel

Cher Noel,

Voilà ici très précisement, la source de l'erreur de traduction. Et les deux sens de l'expres​sion(SANS FOI >>> sens originel et Mauvaise foi, sens sorti des luttes des premiers siècles) est en train de se produire dans nos banlieux et contre nous avec le mot "mécréant".

Demandez à un musulman de banlieu ce qu'il pense des mécréants français...

Vous tordez le sens des mots!!!
Pour les romains la "fidès" = la bonne foi (celle qui fait que le vaincu se soumet (benoîtement) à l'autorité (réputée) bienveillante du vainqueur). Elle est univoque (du vaincu au vainqueur) et de l'ordre du contrat moral (tu respecte mes lois, je te protège).
Elle se distingue fondamentalement de "l'opinio" = croyance qui serait dans le domaine religieux "crédulis" (ce qui est cru) de "crédo" (croire) et "crédentes" (les croyants)... qui implique non seulement la confiance (bonne foi réciproque) mais aussi l'opinio (croyance).

Il semble que ce soit saint Augustin qui ait introduit l'ambiguïté entre les termes de telle sorte que la "bonne foi" (confiance) devienne la "Bonne Foi" (ce en quoi il faut croire).
Il se serait appuyé pour cela sur le terme grec "pistis" qui désigne à la fois la confiance et la croyance

Ceux qui ne sont pas dans cette Bonne Foi devenant du même coup des "perfides" (sans foi) ou des "mécréants" (impies) termes qui conviennent donc dans l'esprit d'Augustin aux juifs et aux musulmans.

Il est clair que l'assimilation bonne foi = Bonne Foi (au sens d'Augustin) ne peut se concevoir au plan religieux que dans le cadre d'une divinité "toute puissante" et d'une église qui prétend ne pas l'être moins.

Noel

Cher Noel,

De même, au commencement, "mécréant" ne veut pas dire "impie" mais non-croyant.

Puis, par suspiscion et glissement ... etc.

C'est un phénomène naturel dans toute nation ou la pensée dominante est une FOI (fides).

Mais, comme je disais plus haut, c'est l'homme le problème.

Dans une nation où la pensée athée domine, le "croyant" devient synonyme de "superstitieux", voire de "fanatique" ou de "sectaire". C'est le poids de la majorité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Finalement, le problème, c'est l'homme.

Une humanité sans hommes marcherait mieux ?

Comme l'église si elle était l'Eglise

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,
De même, au commencement, "mécréant" ne veut pas dire "impie" mais non-croyant.
Puis, par suspiscion et glissement ... etc.
C'est un phénomène naturel dans toute nation ou la pensée dominante est une FOI (fides).
Mais, comme je disais plus haut, c'est l'homme le problème.
Dans une nation où la pensée athée domine, le "croyant" devient synonyme de "superstitieux", voire de "fanatique" ou de "sectaire". C'est le poids de la majorité.

Mais non l'étymologie n'a rien à voir avec l'éthylologie!!!
Les mots ont un sens précis qui ne dépend pas de nos lectures partisanes.

En grec le mot "mécréant" est "dispistos" c.à. à la fois sans croyance (opinio) et sans foi (fides). Dans l'esprit d'Augustin c'est donc un impie qui n'est pas dans la "Bonne Foi" (à la limite qui n'est pas non plus de bonne foi).

Noel

Ben oui ! On dit la même chose !

Vous vous attribuez ça à saint Augustin, moi au peuple.

Différence ou complémentarité ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ben oui ! On dit la même chose !
Vous vous attribuez ça à saint Augustin, moi au peuple.
Différence ou complémentarité ?

Certainement ni l'un ni l'autre car dans tout ça le peuple n'a pas grand chose à dire. Que je sache ce n'est pas lui qui fait la doctrine, le magistère, les enseignements....

Noel

La doctrine peut-être pas, mais le sens des mots, SI: les académiciens ont beau fixer le langage, c'est dans le peuple et par son USAGE qu'il évolue.

Exemple typique: Les théologiens et les catéchistes ont beau dire qu'on n'adore que Dieu, il n'y a rien a faire, les enfants adorent de plus en plus le chocolat...

Les académiciens vont-ils comprendre que ce mot à évoluer et signifie deux choses, de par la volonté du langage:
- Rendre un culte de latrie.
- aimer très fort.

Arnaud Dumouch a écrit:

- aimer très fort.

Ça ne se dit pas. C'est un barbarisme. Ont dit un château Fort. :DD -------------->

[quote="Arnaud Dumouch"]

Noel a écrit:

Aux sources de l'anti-judaïsme

"Déicide"! L'horrible accusation, lancée par l'Eglise contre le peuple juif, court le monde depuis des siècles. Et depuis des siècles, d'Encycliques en Protocoles des Sages de Sion et autres divagations allumées, elle (l'accusation) alimente l'antisémitisme, le racisme, le phantasme de complot internationaliste, celui du complot judéo-maçonnique et bien d'autres qui ont notamment donné naissance à la barbarie nazie et, de nos jours, alimenté la folie meurtrière du Proche-Orient.../...

L'article que vous citez est, on le voit tout à fait partisan et ce dès le départ.
- Il n'y a pas d'encyclique antisémites, les papes et les Etats du Vatican ayant au contraire toujours lutté contre ce péché et protégé les Juifs de leurs Etats.

Citation :

De Noel L'antijudaïsme des Pères de l'Eglise

L'antijudaïsme chrétien est aussi ancien que l'Eglise catholique elle-même.
Au IIe et IIIe siècles après la naissance de Jésus, les Pères de l'Eglise ont cherché à attirer les païens et les classes dirigeantes vers le christianisme, mais l'influence des Juifs sur les païens était encore forte. Les Pères de l'Eglise ont donc considéré les Juifs comme de dangereux opposants à l'orthodoxie voulant tromper le petit peuple. Ils se sont attachés à renforcer les aspects négatifs des Juifs déjà mentionnés dans les Evangiles. La résistance opposée par les Juifs n'a fait que nourrir leur ressentiment.

Les polémiques entre Chrétiens et Juifs se sont amplifiées entre le IIe et le IVe siècle, notamment au sujet des Ecritures et de leur interprétation. Les Pères de l'Eglises accusaient les Juifs de maudire Jésus trois fois par jour dans leurs prières et les considéraient comme des démons. Lorsque le christianisme est devenu la religion officielle de l'Empire romain, en 312, il est passé de l'opprimé à l'oppresseur. Contrairement aux païens peu à peu convertis au christianisme, les Juifs ne reconnaissaient pas Jésus comme le Messie.

Les Pères de l'Eglise se trouvaient face à un dilemme : d'un côté, ils avaient incorporé l'Ancien Testament - autrement dit la Bible hébraïque - au christianisme. De l'autre, ces mêmes textes indiquaient clairement que les Juifs étaient le peuple choisi de Dieu, une idée inconcevable pour l'Eglise, puisque les Juifs ne reconnaissaient pas Jésus. Ils ont surmonté l'obstacle en déclarant que puisque les Juifs avaient rejeté Jésus, ils avaient perdu la prérogative de "peuple élu" au profit des Chrétiens devenus le "vrai Israël" (verus Israel).

Au IVe siècle, Saint Augustin écrit, sur la base d'un psaume, qu'il ne faut pas tuer les Juifs, mais les condamner à la dispersion et à l'humiliation, en signe de victoire de l'Eglise sur la Synagogue. Cette condamnation à la servitude éternelle sera maintenue pendant des siècles : ils ne sont pas tués mais constamment persécutés, afin de montrer aux Chrétiens le sort réservé à ceux qui renient Jésus.

A la même époque, le patriarche de Constantinople Jean Chrysostome prononce des sermons très virulents contre les Juifs, et prêche aux Chrétiens que c'est un péché de traiter les Juifs avec respect. Il appelle la synagogue la maison de Satan dédiée à l'idolâtrie et le repaire des meurtriers de Dieu.

Par la suite, les relations entre Chrétiens et Juifs ont figuré à l'ordre du jour de la plupart des conciles de l'Eglise. Jusqu'à la fin du Moyen Age, une législation de plus en plus sévère se met en place contre les Juifs : mariages mixtes prohibés, interdiction pour les Chrétiens d'avoir des relations sociales avec les Juifs, impossibilité pour un Juif d'avoir un employé chrétien, etc. Les Juifs deviennent de véritables parias lorsque leur sont imposés un signe distinctif sur leur vêtement (la rouelle*), des impôts de plus en plus lourds (voir l'argent* et les Juifs). Ils sont accusés de meurtre rituel*, de déicide* et tenus responsables de tous les maux de la société médiévale. La haine des Juifs est alimentée par les sermons des prêtres, par les pièces de théâtre, par les écrits des Pères de l'Eglise, par des bulles papales et des édits royaux. L'antijudaïsme chrétien a vécu son apogée avec les Croisades* et l'Inquisition*.

Pendant des siècles, l'Eglise a encouragé l'enseignement du mépris à l'égard des Juifs, dans les prédications, les cours de catéchisme, l'éducation aux enfants. Ce discours a commencé à évoluer positivement avec le concile de Vatican II*, en 1965.

Dominique CERBELAUD : Ecouter Israël, Paris, Cerf, 1995.
Jules ISAAC : Genèse de l'antisémitisme, Paris, Calmann-Lévy, 1956.
Hedwig WAHLE : Juifs et Chrétiens en dialogue, Bruxelles, Lumen Vitae, 1997.

- Le protocole des Sages de Sion fut produit par un faussaire russe, Mathieu Golovinski, qui a effectué sa besogne à Paris, au début du XX° siècle, pour le représentant en France de la police politique du tsar. Cet homme devint, après la révolution russe de 1917, un notable bolchevique... L'Eglise catholique n'y a donc aucune part.
Donc votre citation devient, dès le départ, un brûlot sans valeur.
Cher Noel, Vous devriez vraiment pratiquer l'honnèteté intellectuelle et non le phamplet.

Je vous la retourne car la phrase était ""Déicide"! L'horrible accusation, lancée par l'Eglise contre le peuple juif, court le monde depuis des siècles. Et depuis des siècles, d'Encycliques en Protocoles des Sages de Sion et autres divagations allumées, elle (l'accusation) alimente l'antisémitisme, le racisme, le phantasme de complot internationaliste, celui du complot judéo-maçonnique et bien d'autres qui ont notamment donné naissance à la barbarie nazie et, de nos jours, alimenté la folie meurtrière du Proche-Orient.../..."

Vous verriez, il y a suffisamment à dire sur l'antijudaïsme, y compris dans l'Eglise catholique...

Je ne vous le fais pas dire et la (longue) citation ci-dessus le confirme.
Le problème ainsi que le mentionne l'article incriminé par vous (cité par moi) n'est pas que l'église ait écrit les Protocoles (je n'ai jamais vu qu'on ait affirmé celà) mais qu'elle ait fait preuve d'antijudaïsme à partir duquel a pu se développer l'antisémitisme social et religieux contre les juifs (voir la longue liste de prêtres qui s'en s'ont rendu coupables). Le problème est qu'aujourd'hui extirper ce venin est sans doute impossible.
Avouez quand même qu'appeler les juifs à la conversion chrétienne (donc catholique) fallait (faut) oser le faire alors que le christianisme vient justement de la foi hébraïque.

Evidemment, une honnète enquête montrerait que personne, y compris la FM, n'a échappé à l'antisémitisme.

Eh bien je serais peut être moins affirmatif que ça en ce qui concerne la FM. Il faut en effet se rappeler qu'elle s'est créée dans un contexte de guerre religieuse en Angleterre et que les loges ont été (et sont toujours) des lieux dans lesquels des hommes (et des femmes) de religions différentes (voire opposées peuvent se rencontrer en toute fraternité). Ceci étant il y a eu les lois anti-juives votées par un certain nombre de FM. Une honte... je vous l'accorde.

Citation :

Sans entrer dans la masse des détails historiques on peut considérer que cette accusation fut lancée au début du 10ème siècle afin de servir de justification à l'une des premières croisades. Elle fut ensuite souvent reprise pour donner un "ennemi" déclaré aux peuples écrasés par les pouvoirs civils et religieux.../...

Par exemple: si l'auteur s'était mieux renseigné, il verrait que l'expression est chez saint Paul et vise non le peuple Juif dans son ensemble, mais le sanhédrin...

Vous avez lu avec vos lunettes à sélectionner ce qui vous convient!!! vous auriez dû voir que cette référence est faite à l'Evangile.

D'autre part, je croyais que les croisades étaient contre les sarrasins? Vous m'apprenez que c'était contre les Juifs. Interessante perspective... :DD

Vous croyez que les Croisés lors de la prise de différentes villes ont fait le détail? N'oubliez pas qu'ils furent lancés sur la route pour "reprendre le tombeau du Christ aux infidèles" et "laver le sang du seigneur dans celui des juifs infâmes".

Citation :

Dans le Royaume de France, dès le moyen-Age,

Autre problème montrant que le niveau intellectuel de ce texte relève du café du commerce:
C'est quoi, le Moyen-âge ?

La préponse vous a été donnée par Ecossais me semble-t-il.
C'est en 500 ap JC ou en 1492 ap JC ? Ca dure mille ans, le Moyen-âge...[/quote]

noel

Citation :

Dominique CERBELAUD : Ecouter Israël, Paris, Cerf, 1995.

Voici un livre beaucoup mieux documenté. Il montre au moins, du point vu d'un historien et de ce qu'ont ressenti les Juifs, ce qui s'est passé.

Il est clair que la persécution s'est retournée au fur et à mesure que la pensée dominante du monde est devenue le christianisme, et surtout après l'édit de Milan.

MAIS ATTENTION, durant notre ère, la persécution des Juifs ne date pas des chrétiens (jusqu'à la fin du II° siècles, ce sont plutôt eux qui sont persécutés, d'ailleurs, par les Juifs, question de puissance).

Ce fut surtout une persécution venant de l'empire Romain tout entier dès les années 40 ap JC. On connaît les terribles guerres, la première en 70 (destruction du Temple et de Jérusalem) jusqu'à la dernière en 135, qui aboutit à la destruction de la palestine Juive et à la déportation du peuple dans l'empire tout entier.

Bref, ce peuple a sans cesse souffert, avant et après la destruction de son Etat. Il continue de nos jours, et cette fois principalement du côté de l'islam. Le motif est, comme je vous le disait, lorgueil des dominants et leur petit nombre.

Ensuite votre message se gâte encore: on devine immédiatement quand c'est vous qui pensez !!

Citation :

et "laver le sang du seigneur dans celui des juifs infâmes".

Voici donc, selon vous, un des motifs officiels des croisades.

Alors au travail, cher Noel :

Trouvez moi le nom du pape et de l'encyclique où c'est écrit.

Ca va être intéressant. :DD

Bonnes vacances (il va bien vous falloir tout ce temps pour votre enquête historique. Vous risquez bien de trouvez les uniques sources historiques... dans votre confrérie )...