le NT antisémite?

Arnaud Dumouch a écrit:

La doctrine peut-être pas, mais le sens des mots, SI: les académiciens ont beau fixer le langage, c'est dans le peuple et par son USAGE qu'il évolue.
Exemple typique: Les théologiens et les catéchistes ont beau dire qu'on n'adore que Dieu, il n'y a rien a faire, les enfants adorent de plus en plus le chocolat...
Les académiciens vont-ils comprendre que ce mot à évoluer et signifie deux choses, de par la volonté du langage:
- Rendre un culte de latrie.
- aimer très fort.

Si je vous comprends bien vous êtes en train d'écrire qu'il y a un hiatus entre l'enseignement de l'église et la compréhension qu'en a le peuple?
Ca veut donc dire que l'église et tous ses théologiens et/ou doctrinaires ont failli à leur mission d'enseignement. Alors que Jésus et le Christ sont très clairs.

Principe fondamental de l'Art d'Instruire "Si l'élève n'a pas appris, le maître n'a pas instruit".

Dire que ça fait 2 000 ans que ça dure.
Noel

L'Eglise est âgée et elle doit subsister au delà de toutes les époques et de tous les lieux. Et pédriodiquement, le langage évolue tandis que les clercs se transmettent une science en s'appuyant sur le langage des grands anciens.

Périodiquement, il faut un renouveau pour adapter les mots aux gens (le contenu devant être l'évangile).

Le dernier aggiornamento a été voulu par le pape Jean XXIII.

Je crois que l'on décrit ici un simple phénomène sociologique. L'Eglise n'y échappe pas, comme l'école, l'armée et toutes les institutions.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Dominique CERBELAUD : Ecouter Israël, Paris, Cerf, 1995.

Voici un livre beaucoup mieux documenté. Il montre au moins, du point vu d'un historien et de ce qu'ont ressenti les Juifs, ce qui s'est passé.

Il est clair que la persécution s'est retournée au fur et à mesure que la pensée dominante du monde est devenue le christianisme, et surtout après l'édit de Milan.

MAIS ATTENTION, durant notre ère, la persécution des Juifs ne date pas des chrétiens (jusqu'à la fin du II° siècles, ce sont plutôt eux qui sont persécutés, d'ailleurs, par les Juifs, question de puissance). Ce fut surtout une persécution venant de l'empire Romain tout entier dès les années 40 ap JC. On connaît les terribles guerres, la première en 70 (destruction du Temple et de Jérusalem) jusqu'à la dernière en 135, qui aboutit à la destruction de la palestine Juive et à la déportation du peuple dans l'empire tout entier.

Citation :

De Noel. Il semble que ces deux paragraphes ont échappé à votre lecture sélective :
.../... "A bien y regarder, pour une personne mal intentionnée, cette accusation serait déjà présente dans les Evangiles qui disent "Quant à Jésus il le livra à leur bon plaisir" (Luc c23-v24), "Alors il (Pilate) leur livra pour être crucifié" (Jean 2 c19-v16)... Ceux à qui Jésus est ainsi livré sont les Grands Prêtres de la religion hébraïque et par extension tout le peuple juif. La description du personnage de Judas, le traître, le comploteur, l'avaricieux, l'envieux, la bête immonde qui agit dans l'ombre dresse le personnage du juif manipulateur et cupide. Même le reniement de Pierre pourrait faire du juif un être sur lequel on ne peut pas compter, toujours prêt à trahir ses amis.
Avant même cela, dans l'Empire Romain, Cicéron (vers 59 avant JC) fait une belle démonstration d'antisémitisme "les juifs... un peuple ennemi... une religion, une superstition barbare, incompatible avec l'éclat de l'empire, la majesté du nom, les institutions de nos ancêtres.." et de fixation conspirationniste (les juifs étaient du parti de César contre celui des aristocrates auquel se rattachait Cicéron) dans ses défenses relatives au procès de Lucius Flaccus considéré aujourd'hui comme une mauvaise cause. Avant lui encore l'un de ses maîtres, Appollonius Molon, avait écrit un traité contre les juifs athées, lâches.../...

Bref, ce peuple a sans cesse souffert, avant et après la destruction de son Etat. Il continue de nos jours, et cette fois principalement du côté de l'islam. Le motif est, comme je vous le disait, lorgueil des dominants et leur petit nombre.

Ensuite votre message se gâte encore: on devine immédiatement quand c'est vous qui pensez !!

Citation :

et "laver le sang du seigneur dans celui des juifs infâmes".

Voici donc, selon vous, un des motifs officiels des croisades.
Alors au travail, cher Noel :
Trouvez moi le nom du pape et de l'encyclique où c'est écrit.
Ca va être intéressant. :DD
Bonnes vacances (il va bien vous falloir tout ce temps pour votre enquête historique. Vous risquez bien de trouvez les uniques sources historiques... dans votre confrérie )...

Pas de pb on va y revenir si vous y tenez.

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise est âgée et elle doit subsister au delà de toutes les époques et de tous les lieux. Et pédriodiquement, le langage évolue tandis que les clercs se transmettent une science en s'appuyant sur le langage des grands anciens.
Périodiquement, il faut un renouveau pour adapter les mots aux gens (le contenu devant être l'évangile).
Le dernier aggiornamento a été voulu par le pape Jean XXIII.
Je crois que l'on décrit ici un simple phénomène sociologique. L'Eglise n'y échappe pas, comme l'école, l'armée et toutes les institutions.

La vérité, quant à elle DEMEURE. Elle vient de l'Esprit Saint, elle est dans l'Ecriture sAinte et le Magistère ne cesse de lui donner les répères d'interprétation nécessaires.

Voici la réponse que j'ai faite à l'auteur du message qui ouvre ce fil, suivi de la sienne:

Citation :

Clotilde a écrit:

En fait, sans t'en rendre compte, tu fais le jeu des antisémites en associant ce passage du NT à l'origine du traitement qui fut fait au peuple juif jusqu'à nos jours.

Reconnaître que ce passage est antisémite, c'est faire de l'antisémitisme ????

Tu n'as jamais entendu que la principale raison de l'antisémitisme était dans ce slogan : "Les juifs ont tué le Christ" ?

Que c'était la justification des nazis ?

Clotilde a écrit:

Ce n'est pas tant le passage qui est responsable du traitement fait aux juifs que la façon dont l'orgueil de certains l'ont pris en compte, exalté, interprété à la façon qui les arrangeait, pour justifier des persécutions des Juifs.

Je me demande comment tu peux interpréter ce passage qui est on ne peut plus clair. Si tu arrives à le faire, il faut le faire de manière aussi tordue pour le reste de la Bible. Alors un mot ne veut plus rien dire et la Bible se vide de son contenu.

Clotilde a écrit:

Et ils l'ont fait malgré les perpétuelles condamnations du Magistère.

Perpétuelles condamnations du Magistère ?

Autre réponse de l'auteur: ce passage n'est pas de Paul!

Citation :

Pourquoi a-t-on inséré ce texte ?

- Saint Paul est mort le 29 juin 66 avec Saint Pierre.
- La destruction du temple de Jerusalem a eu lieu le 8 septembre 70

Ces deux événements expliquent pourquoi ce texte a été inséré et pourquoi il ne peut pas être de Saint Paul.

La destruction du temple de Jérusalem a été un événement dans le monde de l'époque. Quelque chose d'encore plus énorme de conséquence que l'attentat du 11 septembre pour les américains.

Le temple était le centre géographique de la spiritualité des juifs. Il était l'endroit où se manifestait Dieu. Détruire le temple où se manifestait Dieu aurait pu être perçu comme détruire un endroit appartenant à Dieu.

Si Dieu ne s'y est pas opposé, cela impliquait que Dieu approuvait la destruction du temple. C'était le signe que Dieu désapprouvait les juifs pour la mort du Christ. Je crois que c'est ce que veut dire : "Or la colère [de Dieu] est parvenue sur eux jusqu'au plus haut degré" (Martin). Chouraqui parle même de "brûlure". La destruction du temple est du à un incendie, non ?

La punition évoquée dans le verset 16 n'est pas à venir, elle a eu lieu. Si ce n'est la destruction du temple, à quoi peut-on lier cette punition ?

Saint Paul étant mort avant la destruction du temple, ce texte ne peut être de lui. La première Bible a été rédigée à cette époque. On peut considérer que qu'un événement aussi énorme que la destruction du temple devait y être inscrit. La destruction du temple n'a d'ailleurs pas été la seule punition des juifs à l'époque, parce que si je ne m'abuse, c'est aussi à cette époque qu'ils ont été chassés de Palestine.

Ce texte n'a pas été inséré pour stigmatiser les juifs, n'oublions pas que les premiers chrétiens étaient juifs, mais pour relater et justifier la destruction du temple. Il ne peut pas être utilisé pour justifier de futurs représailles sur le peuple juif, puisque le verset 16 dit que la punition a eu lieu.

Chère Clotilde, cet internaute navigue dans la culture de bistrot. Je me déchaine. Voici ce que je répondrais :

Citation :

Tu n'as jamais entendu que la principale raison de l'antisémitisme était dans ce slogan : "Les juifs ont tué le Christ" ?

Que c'était la justification des nazis ?

Les Nazis reprochaient aux Juifs d'avoir tué Jésus? C'est nouveau cela. C'était sans doute au contraire l'un des compliments qu'ils avaient envers Pilate et le Sanhédrin Juif. Hitler s'était promis de règler son compte au christianisme après la victoire. Il ne pardonnait pas à Pie XI et au futur Pie XII leur encyclique écrite en commun, et en Allemand en plus, dès 1938: "Mit brennender Sorge". Pour vous procurer le texte de cette encyclique: http://www.jesusmarie.com/encyclique_mit_brennender_sorge.html

Citation :

Je me demande comment tu peux interpréter ce passage qui est on ne peut plus clair. Si tu arrives à le faire, il faut le faire de manière aussi tordue pour le reste de la Bible. Alors un mot ne veut plus rien dire et la Bible se vide de son contenu.

Je vais vous donner une analogie, par l'absurde:

Il est écrit dans nos livres de CM2 : "Les Allemands ont tué les Juifs".Ce texte, très clair, va donc vous conduire bientôt, vu le niveau très clair de compréhension de la langue française qui est le vôtre, à exterminer ce peuple, enfants compris, même ceux qui sont nés en 2005. J'en frémi. Je pensais que vous comprendriez.

Pitié, cher ami, n'en faite rien. Quand ont dit cela, on vise des Allemands morts (ou presque tous morts), à savoir un groupe de quelques milliers de Nazis...

C'est vrai. Je comprends comme l'être humain est spécial et saint Paul n'aurait pas du écrire, 10 ans après la mort de Jésus: "Les Juifs ont tué le Christ". Il aurait du prévoir que même des intellectuels comme vous comprendraient: "Ce juif là, que je croise dans la rue, a tué Jésus."

Meuh non, aurait-il du préciser. C'est marqué dans les Evangiles: Les Juifs, c'est le Sanhédrin !

Clotilde a écrit:

Autre réponse de l'auteur: ce passage n'est pas de Paul!

Citation :

Pourquoi a-t-on inséré ce texte ?

- Saint Paul est mort le 29 juin 66 avec Saint Pierre.
- La destruction du temple de Jerusalem a eu lieu le 8 septembre 70

Ces deux événements expliquent pourquoi ce texte a été inséré et pourquoi il ne peut pas être de Saint Paul.

La destruction du temple de Jérusalem a été un événement dans le monde de l'époque. Quelque chose d'encore plus énorme de conséquence que l'attentat du 11 septembre pour les américains.

Le temple était le centre géographique de la spiritualité des juifs. Il était l'endroit où se manifestait Dieu. Détruire le temple où se manifestait Dieu aurait pu être perçu comme détruire un endroit appartenant à Dieu.

Si Dieu ne s'y est pas opposé, cela impliquait que Dieu approuvait la destruction du temple. C'était le signe que Dieu désapprouvait les juifs pour la mort du Christ. Je crois que c'est ce que veut dire : "Or la colère [de Dieu] est parvenue sur eux jusqu'au plus haut degré" (Martin). Chouraqui parle même de "brûlure". La destruction du temple est du à un incendie, non ?

La punition évoquée dans le verset 16 n'est pas à venir, elle a eu lieu. Si ce n'est la destruction du temple, à quoi peut-on lier cette punition ?

Saint Paul étant mort avant la destruction du temple, ce texte ne peut être de lui. La première Bible a été rédigée à cette époque. On peut considérer que qu'un événement aussi énorme que la destruction du temple devait y être inscrit. La destruction du temple n'a d'ailleurs pas été la seule punition des juifs à l'époque, parce que si je ne m'abuse, c'est aussi à cette époque qu'ils ont été chassés de Palestine.

Ce texte n'a pas été inséré pour stigmatiser les juifs, n'oublions pas que les premiers chrétiens étaient juifs, mais pour relater et justifier la destruction du temple. Il ne peut pas être utilisé pour justifier de futurs représailles sur le peuple juif, puisque le verset 16 dit que la punition a eu lieu.

M'enfin ! C'est vrai que les Juifs (= Le sanhédrin) ont tué Jésus.

C'est une expression de saint Jean, de saint Paul, de saint Jacques qui TOUS sont Juifs (du peuple Juif). Il n'y a auciune ambiguité, de même que si l'ont dit: L'Eglise a condamné l'avortement ou, la France demande un cessé le feu au Liban, on vise directement le gouvernement de ces entitées...

Merci, je vais m'inspirer de votre réponse.. 8) ... si vous le permettez...

Citation :

C'est marqué dans les Evangiles: Les Juifs, c'est le Sanhédrin !

auriez-vous une référence biblique pour compléter.. :?:

Oui, mais, si m'a mémoire est bonne il était juif d'origine, adopté par un romain....ou quelque chose du genre..?

Y a que ça dans saint Jean, les Juifs signifiant (comme le mot Eglise) tout le peuple ou ici, les autorités religieuses et politiques:

Je vous en mets 12 (une douzaines d'oeufs):

Citation :

Jean 1, 19 Et voici quel fut le témoignage de Jean, quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander: "Qui es-tu?"

Citation :

Jean 5, 10 Les Juifs dirent donc à celui qui venait d'être guéri: "C'est le sabbat. Il ne t'est pas permis de porter ton grabat."

Citation :

Jean 5, 16 C'est pourquoi les Juifs persécutaient Jésus: parce qu'il faisait ces choses-là le jour du sabbat.

Citation :

Jean 5, 18 Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Citation :

Jean 7, 1 Après cela, Jésus parcourait la Galilée; il n'avait pas pouvoir de circuler en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le tuer.

Arf ! Jésus est fou: si les Juifs signifie "le peuple", ils sont AUSSI en Galilée ! Mais non, ce sont les AUTORITE DU TEMPLE DE JERUSALEM.

Citation :

Jean 7, 13 Pourtant personne ne s'exprimait ouvertement à son sujet par peur des Juifs.

Personne? Des grecs? Non des juifs qui ont peur des JUifs ![/quote]

Citation :

Jean 7, 15 Les Juifs, étonnés, disaient: "Comment connaît-il les lettres sans avoir étudié?"

Citation :

Jean 7, 35 Les Juifs se dirent entre eux: "Où va-t-il aller, que nous ne le trouverons pas? Va-t-il rejoindre ceux qui sont dispersés chez les Grecs et enseigner les Grecs?

Citation :

Jean 9, 22 Ses parents dirent cela parce qu'ils avaient peur des Juifs; car déjà les Juifs étaient convenus que, si quelqu'un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue.

Citation :

Jean 11, 8 Ses disciples lui dirent: "Rabbi, tout récemment les Juifs cherchaient à te lapider, et tu retournes là-bas!"

Rq: Tous les Âpôtres sont juifs donc...

Citation :

Jean 11, 47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil: "Que faisons-nous? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
Jean 11, 48 Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation."
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit: "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.
Jean 11, 54 Aussi Jésus cessa de circuler en public parmi les Juifs; il se retira dans la région voisine du désert, dans une ville appelée Ephraïm, et il y séjournait avec ses disciples.

Citation :

Jean 18, 12 Alors la cohorte, le tribun et les gardes des Juifs saisirent Jésus et le lièrent.

Au sujet de St Paul


Actes 22

1. « Frères et pères, écoutez ce que j'ai maintenant à vous dire pour ma défense. »
2. Quand ils entendirent qu'il s'adressait à eux en langue hébraïque, leur silence se fit plus profond. Il poursuivit :
3. « Je suis Juif. Né à Tarse en Cilicie, j'ai cependant été élevé ici dans cette ville, et c'est aux pieds de Gamaliel que j'ai été formé à l'exacte observance de la Loi de nos pères, et j'étais rempli du zèle de Dieu, comme vous l'êtes tous aujourd'hui.

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26. A ces mots, le centurion alla trouver le tribun pour le prévenir : « Que vas-tu faire ? Cet homme est citoyen romain. »
27. Le tribun vint donc demander à Paul : « Dis-moi, tu es citoyen romain ? » - « Oui », répondit-il.
28. Le tribun reprit : « Moi, il m'a fallu une forte somme pour acheter ce droit de cité. » - « Et moi, dit Paul, je l'ai de naissance. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous en mets 12 (une douzaines d'oeufs):

Bonne idée. Savais pas quoi manger ce soir. Une douzaine d'oeufs et une boîte de cèpes. Hmmmm Miam Miam. J'ai une faim de Loup. :DD

Ecossais a écrit:

Alexandre a écrit:

S'attaquer à St Paul, est-ce que ce n'est pas de l'antisémitisme ?

Alexandre

Non. Car avant d'être St Paul, il était Saül de Tarse, un romain (les romains ne sont pas des sémites que je sache) qui massacrait les chrétiens à tours de bras. Les arabes sont aussi des sémites.

Non, St Paul était à la fois Juif ET citoyen Romain.

Alexandre

Alexandre a écrit:

Ecossais a écrit:

Alexandre a écrit:

S'attaquer à St Paul, est-ce que ce n'est pas de l'antisémitisme ?

Alexandre

Non. Car avant d'être St Paul, il était Saül de Tarse, un romain (les romains ne sont pas des sémites que je sache) qui massacrait les chrétiens à tours de bras. Les arabes sont aussi des sémites.

Non, St Paul était à la fois Juif ET citoyen Romain.

Alexandre

Oui, oui. Je sais Alex. M'étais planté.