Luther : "La raison est la prostituée du diable"

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Lapis-lazuli a écrit:

Tania a écrit:: Mais se baser sur la raison pour dire qu'un point de doctrine ou un dogme est juste ou faux, là ce n'est plus de la raison, mais de la foi.

Tania

Les deux peuvent être vrai,cela dépend,certains points peuvent être prouvés par la raison et d'autres par la foi seule.

Les deux doivent marcher ensemble,comme deux affectionnés(saint François de Sales)

Oui, mais la foi c'est la foi, elle ne démontre rien. La foi en Dieu est une chose, mais la foi à un dogme ou un point de doctrine en est une autre. Le seul outil de discernement c'est l'Amour. Là oú il y a Amour il y a vérité.

Tania

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Lapis-lazuli a écrit:

Tania a écrit:: Vous ne pouvez nier que la raison de certains les amène à se faire sauter avec des bombes dans des supermarchés et d'autres à mener des guerres dites saintes.

Tania

Non,ce n'est pas la raison,mais la folie d'une croyance erronée!

Si la croyance vient de la raison, c'est le serpent qui se mort la queue. Mais si ce n'est pas la raison le problème, alors c'est la foi. Comme vous voyez, ou dans un sens ou dans l'autre, lier foi et raison pose problème.

Tania

Invité

Spoiler:

Lapis-lazuli a écrit:

Hillel31415 a écrit:: Aucun chrétien évangélique (il semble qu'elle soit de cette mouvance) n'a brulé de catholique non plus (vous me le confirmez ?).

Voici sur les protestants à une certaine époque:

Par suite des bûchers et des échafauds, la population de l'Angleterre fut décimée en moins de six ans

Un célèbre historien anglais protestant, William Cobbet, a été forcé par sa conscience de rendre, contre son Église nationale,cet écrasant témoignage: "Cette Église, dit-il, la plus intolérante qui ait existé, se montra au monde armée de couteaux, de haches et d'instruments de supplice; ses premiers pas furent marqués du sang de ses innombrables victimes, tandis que ses bras ployaient sous le poids de leurs dépouilles." Il rapporte des actes officiels du Parlement, constatant que, par suite des bûchers et des échafauds dressés contre les catholiques, la population de l'Angleterre fut décimée en moins de six ans.
PEINE DE MORT était prononcée et impitoyablement exécutée contre tout prêtre catholique qui entrait dans le royaume, ou qui était convaincu d'avoir célébré la Messe;
PEINE DE MORT contre quiconque refusait de reconnaître que la reine Elisabeth était le chef de l'Eglise de JESUS-CHRIST. Une forte amende était prononcée contre tout citoyen qui n'assistait pas aux offices protestants, et "la liste des personnes mises à mort pour le seul crime de catholicisme, pendant le règne d'Elisabeth, formerait, ajoute l'historien protestant, une liste dix fois plus longue que celle de notre armée et de notre marine réunies.
"L’Église d'Angleterre n'a point changé; elle a gardé le même caractère depuis le jour de son établissement jusqu'à présent; en Irlande, ses atrocités ont surpassé celles de Mahomet, et il faudrait un volume pour rapporter ses actes d'intolérance" (Lettre de sir William Cobbet à Lord Tenderden, chef de la justice d'Angleterre, quia vait, en plein Parlement, vanté la tolérance du protestantisme anglais...)
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraire Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 172-174.)

Le calvinisme en France: un siècle de révoltes, de séditions et de pillages commis par les Huguenots

"C'est de la même manière que le calvinisme a tenté de s'introduire en France. Pendant plus d'un siècle, l'histoire de notre patrie ne retentit que de révoltes, de séditions et de pillages commis par les huguenots, partout où pénétraient leurs prédicants. Toute cette période n'est qu'un tissu de désordres, de perfidies, de cruautés! Et il n'y a point lieu de s'en étonner, puisque Calvin prêchait hautement qu'il fallait jeter à bas les rois et les princes qui ne voulaient pas embrasser le protestantisme, et leur cracher au visage plutôt que de leur obéir. Sous les ordres de Coligny, les calvinistes révolutionnaires formèrent le projet d'enlever dans son palais le roi de France encore enfant...; ayant manqué leur coup, ils s'emparèrent d’Orléans, dévastèrent les bords de la Loire, la Normandie, l'Île de France, et particulièrement le Languedoc, où ils commirent les cruautés et profanations les plus odieuses. A Montauban, à Castres, à Béziers, à Nîmes (la Michelade), à Montpellier, ces grands prôneurs de la tolérance et de la liberté de conscience interdirent, sous les peines les plus rigoureuses, tout exercice du culte catholique. Tout le monde connaît ce fameux baron des Adrets, chef calviniste qui, ayant pris Montbrison, se donna l'innocent plaisir de faire sauter du haut d’une tour ce qui restait de la garnison faite prisonnière. Or tel est à peu près le traitement que les protestants firent subir à toutes les villes qui tombèrent en leur pouvoir:
églises profanées
vol de vases sacrés,
prêtres ou religieux chassés ou tués,
atrocités les plus barbares jointes aux sacrilèges les plus abominables.
Ce sont là des faits historiques que personne ne conteste, pas même les protestants, qui laissent quelquefois imprudemment échapper des vœux pour le retour de ces temps heureux du protestantisme français.
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Librairie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 172-174.)

Les saccages des protestants durant les Guerres de Religion

Les persécutions et les dévastations dont les prétendus "réformés" se rendirent coupables à partir de 1560 anticipèrent sur ceux commis pendant la Révolution française.
Le prince de Condé avait appelé à son secours 18 000 reîtres du prince - protestant - Casimir d'Allemagne. Ils restèrent dix-huit jours dans la région de Vichy.
Ils ruinèrent le village d'Escolles.
La plupart des maisons avec leurs dépendances furent livrées aux flammes.
La tour sainte et le château d'Escolles furent anéantis
Dix hommes furent massacrés
Une femme indignement mise à mort
Tous les biens et les animaux furent pillés
Le chroniqueur qui nous décrit ce désastre signale que seules cinq maisons furent épargnées. C'était au début de l'an 1576 (Abbé Alain Delagneau, Douze siècles de tradition catholique au Pointet, Fideliter Novembre-décembre 2001, n° 144, p. 16.)

Les atrocités commises par les protestants aux Pays-Bas

On ne saurait lire, sans frissonner d'horreur, les atrocités commises par les Hollandais pour étendre le protestantisme dans les Pays-Bas, et particulièrement les tortures et les supplices auxquels eut recours le zèle religieux des envoyés du prince d'Orange, Lamark et Sonoi... Ce dernier était passé maître dans l'art de tourmenter les corps pour perdre les âmes. Voici la description qu'une plume protestante et hollandaise nous a laissée des moyens employés par ce tigre pour martyriser les catholiques fidèles à leur religion: "Les procédés ordinaires de la torture la plus cruelle, écrit Kerroux, ne furent que les moindres tourments qu'on fit endurer à ces innocents. Leurs membres disloqués, leurs corps mis en lambeaux par les coups de verges, étaient ensuite enveloppés dans des linges trempés d'eau-de-vie auxquels on mettait le feu, et on les laissait dans cet état jusqu'à ce que leur chair noircie et ridée laissât voir à nu les nerfs sur toutes les parties du corps. Souvent on employait jusqu'à une demi-livre de soufre piur leur brûler les aisselles et les plantes des pieds. Ainsi martyrisés, on les laissait plusieurs nuits de suite étendus sur la terre sans couverture, et à force de coups, on chassait loin d'eux le sommeil. Pour toute nourriture, on leur donnait des harengs et d'autres aliments de cette espèce propres à allumer dans leurs entrailles une soif dévorante, sans leur accorder seulement un verre d'eau, quelque supplice qu'on leur fit endurer. On appliquait des frelons sur leur nombril. Il n'était pas rare que Sonoi envoyât au service de cet épouvantable tribunal un certain nombre de rats qu'on plaçait sur la poitrine et sur le ventre de ces infortunés, sous un instrument de pierre ou de bois façonné pour cet usage et recouvert de combustibles. On mettait ensuite le feu à ces combustibles, et on forçait ainsi ces animaux à ronger les chairs de la victime et à se faire un passage jusqu'au cœur et aux entrailles. Puis on cautérisait ces plaies avec des charbons allumés, ou bien on faisait couler du lard fondu sur ces membres ensanglantés... D'autres horreurs plus dégoûtantes encire furent inventées et mises à exécution avec un sang-froid dont on pourrait à peine trouver des exemples parmi les cannibales; mais la décence nous interdit de continuer" (M. Kerroux, Abrégé de l'histoire de Hollande, t. II, p. 319.)
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraire Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 175-176.)

Partout où il domine, le protestantisme se montre l'ennemi acharné et l'aveugle destructeur des catholiques

"Ce que la tolérance protestante a fait en Angleterre, ce qu'elle a voulu faire en France et en Hollande, elle le fait encore aujourd'hui (en 1894) en Suède. Là aussi, la "Réforme" s'est établie par la violence et par le sang, et les lois religieuses de ce pays ont conservé toute la barbarie que comporte l'esprit de notre siècle. En cette année même où j'écris, plusieurs familles viennent d'être condamnées à l'exil et dépouillées de tous leurs biens uniquement pour avoir embrassé la foi catholique. En Norvège, en Danemark, en Prusse, à Genève, partout où il domine, le protestantisme se montre l'ennemi acharnée et l'aveugle destructeur des catholiques. Ayant là ses coudées franches, il dédaigne tous ces ménagements hypocrites qui lui donnent si souvent chez nous l'apparence de la modération; il dit hautement ce qu'il veut et ce qu'il espère.
Au Synode protestant de Brême, un pasteur d'Elberfeld, M. Sangler, s'écriait, en parlant du Pape et des Religieux de la Compagnie de JESUS: "Des autorités protestantes ne doivent pas souffrir qu'ils existent, encore moins doivent-elles supporter qu'ils soient libres."
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraire Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 176-177.)

La persécution des catholiques à Genève

A Genève, les protestants, jaloux des progrès du catholicisme, ont formé, d'un commun accord, une ligue ou association dans laquelle ils prennent l'engagement:
de ne rien acheter des catholiques;
de ne les employer à aucun travail, et de chercher ainsi à les réduire à la plus complète indigence;
de faire en sorte que les protestants obtiennent seuls les charges et les emplois.
Et tout cela évidemment, se fait par des hommes qui réclament avec indignation la liberté et l'égalité des cultes dans les pays où ils forment une perceptible minorité! par des hommes qui ne parlent que de liberté de conscience..., de charité chrétienne..., de religion de paix et d'amour...; par des hommes qui ne croient plus en JESUS-CHRIST, et chez qui l'on est libre d'être incrédule, panthéiste, athée, mais non point catholique!..."
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraire Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 177-178)

Quant aux mensonges des historiens anti-catholiques sur les prétendues barbaries de l’Église au Moyen Âge, ils tombent de plus en plus en discrédit de nos jours devant les travaux consciencieux d'une nouvelle génération d'historiens plus impartiaux que leurs devanciers. "Pour pouvoir vivre, le protestantisme avait été obligé de se faire une histoire à lui," disait le célèbre historien Aug. Thierry, peu suspect, comme on sait, en faveur de l’Église.
Des protestants eux-mêmes, déposant l'esprit de parti, viennent témoigner contre ces vieilles calomnies,c es exagérations coupables, ces perfides insinuations dont les livres d’histoire sont remplis. "Depuis trois siècles, a dit M. de Maistre, l'histoire a été une conspiration permanente contre la vérité."
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 178-180)

L'Inquisition, la Saint-Barthélémy et les Dragonnades des Cévennes

L'Inquisition

"Quelques mots encore pour terminer cette question de l'intolérance catholique.
Il est certains faits historiques que les protestants ne manquent jamais de jeter à la face des catholiques pour les convaincre d'intolérance: ce sont l' L'Inquisition, la Saint-Barthélemy, et les Dragonnades des Cévennes.
On a fait là-dessus des romans et des drames; mais les faiseurs de feuilletons et les faiseurs de comédies ne se croient pas tenus de respecter l'histoire, et ce n'est pas à eux que s'adressent généralement les gens qui ont du sens commun et qui cherchent la vérité.
L'Inquisition
Qu'est-ce donc que cette Inquisition, dont on fait encore de nos jours, un épouvantail si terrible? Les romans populaires la représentent comme un affreux tribunal? élevé dans tous les pays catholiques, qui torture les pauvres victimes dans de sombres cachots, et qui finit par les mettre à mort sur des bûchers perpétuellement allumés.
L'historien protestant Rancke et le très-protestant M. Guizot reconnaissent avec probité que l'Inquisition espagnole a été avant tout une institution politique, destinée à sauvegarder l'unité de l'Espagne. Les rois d'Espagne voyaient dans l'hérésie le plus dangereux ennemi de la paix de leur royaume, et ils la déclarèrent, à ce titre, crime de lèse-patrie. Ne pouvant juger par eux-mêmes ni par leurs tribunaux civils des questions de foi, ils établirent un tribunal ecclésiastique chargé d'interroger les prévenus et de juger de leur orthodoxie. Les inquisiteurs de la foi faisaient connaître au prince le résultat de leur enquête, et celui-ci faisait alors ce que bon lui semblait.
On peut apprécier diversement l'institution du tribunal de l'Inquisition en Espagne, et il est plus que permis de blâmer les abus et les cruautés dont les passions politiques et le caractère espagnol souillèrent parfois ce tribunal; mais il est difficile de voir, dans le rôle redoutable qu'y joua le clergé, autre chose que l'exercice le plus légitime et le plus naturel de l'autorité religieuse. L'examen des questions de la foi n'est-il pas, de droit divin, du ressort de l’Église? et quel homme de bonne foi confondra cette fonction exclusivement religieuse avec l'office du bourreau?
On voit d'ailleurs que les Papes ont toujours cherché à modérer la rigueur de l'inquisition espagnole, quoiqu'elle ne relevât d'eux en aucune manière, étant, comme nous l'avons vu, une institution politique du royaume d'Espagne" (Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraire Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 180-182.)

La Saint-Barthélemy

"Mais la Saint-Barthélemy, dira-t-on, ce massacre épouvantable ordonné par l’Église catholique et où périrent tant de protestants?"
La Saint-Barthélemy, bien plus encore que l'Inquisition d'Espagne, est un fait politique.
Les protestants s'insurgeaient contre l'autorité légitime, ils avaient tenté de s'emparer du roi, ils formaient dans la nation une nation à part, nation turbulente et révolutionnaire.
Le jeune roi Charles IX et l'orgueilleuse Catherine de Médicis, sa mère, étaient menacés dans leur liberté et dans leur vie par la Conjuration d'Amboise; ils se voyaient obligés de fuir devant la conjuration de Meaux. Les chefs du parti protestant devenaient de plus en plus insolents. Poussée à bout par ces violences, la reine voulut se débarrasser des rebelles, et fit servir à sa vengeance l'exaltation religieuse surexcitée en France par les fureurs des huguenots. La Religion fut donc le prétexte, mais non la vraie cause du massacre de la Saint-Barthélemy. Tous les gens instruits le savent maintenant; pourquoi les écrivains n'ont-ils pas la bonne foi de l'avouer?
"Mais à Rome, ajoute-t-on, le Pape a fait chanter un Te Deum à l'occasion de cet odieux massacre." - Effectivement; mais, le pape Grégoire XIII fut trompé par de faux renseignements. Ayant reçu de la cour de France une dépêche portant que le roi et sa famille venaient d'échapper à une nouvelle conjuration des huguenots et que les auteurs et complices avaient été punis, le Pape alla publiquement remercier DIEU de cet événement. Il ignorait alors les excès déplorables de cette triste nuit, excès que la passion et l'esprit de parti ont du reste étrangement exagérés, puisque dans toute la France, et malgré le désir de grossir le chiffre des victimes, le Martyrologe protestant, imprimé à cette époque, ne put trouver plus de 786 noms pour la France entière. Parce que ces hommes, insurgés contre leur souverain, furent égorgés comme calvinistes, est-ce une raison d'imputer leur mort à l’Église catholique? Tout l'odieux de la Saint-Barthélemy pèse donc et pèse uniquement sur le caractère machiavélique de la politique de Charles IX et de sa mère.
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 182-183.)

Les dragonnades des Cévennes

"Dans les cruautés exercées contre les Huguenots en certains endroits des Cévennes, les agents et les dragons de Louis XIV outre-passèrent de beaucoup les ordres de leur maître et furent les vrais coupables.
Irrité de voir les protestants
rompre l'unité de la nation,
conspirer sourdement avec les puissances étrangères,
entretenir de continuelles relations avec l'Angleterre, l'ennemie-née de la France,
Louis XIV voulut purger le pays de ce levain de discorde. Il revendiquait autant les droits de sa Couronne que ceux de la Religion, et il crut devoir y employer la force. Mais chacun sait combien le Clergé de France, et particulièrement Bossuet, Fénelon et Flébip, tout en sympathisant avec la pensée du roi, se montrèrent contraires aux violences et aux cruautés. Que deviennent, devant ces simples observations, les accusations des ennemis de la foi, et comment les dragonnades des Cévennes peuvent-elles servir d'argument contre l’Église?
Voilà donc trois faits, trois crimes politiques, si l'on veut, dont les protestants rendent l’Église responsable depuis trois cents ans! Qu'il avait raison, le Bienheureux saint François de Sales, à la vue de tant de calomnies dont les hérétiques, dès le temps où il vivait, chargeaient l’Église catholique, de la comparer à la chaste Susanne faussement accusée par ceux qui se donnaient pour les juges incorruptibles d'Israël! Cette sainte femme, traînée au pilori, était forte de son innocence et disait:
"Dieu éternel, qui connaissez toutes choses, vous avez qu'ils portent contre moi un faux témoignage, et que je n'ai rien fait de ce qu'ils ont si méchamment inventé contre moi. Alors DIEU enflamma par son esprit de vérité le cœur du jeune Daniel, qui s'écria au milieu du peuple: "Êtes-vous donc insensés d'avoir ainsi, sans juger et sans connaître la vérité, condamné une fille d'Israël?" Et le peuple rendit justice à l'innocence et à la sainteté de la chaste Susanne."
(Source: Mgr de Ségur, Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, Libraie Saint-Joseph, Tolra libraire-éditeur, Rennes 1894, réédité aux Editions Saint-Rémi, p. 184-185.)

Alors, Hillel ? Basketball

Messages : 21088 Inscription : 25/12/2011

Bucer a écrit:: @ lapsi lazuli, nous ne doutons pas qu'un polémiste papiste comme Mgr de Ségur soit capable de rapporter beaucoup de faits plus ou moins avérés pour condamner les protestants du XVIe siècle en les dépeignant comme des terroristes et des assassins.

Voulez-vous que l'on parle de l'évêque Stepinac?

Oui pour ce qui me concerne ( Oculus aussi , pensé-je ) . Il faudra bien que l'on vide cet abcès tôt ou tard , avant la canonisation de Mgr Stepinac , de préférence .

Pour ce qui concerne la cruauté des " guerres de religion " , elle n'est pas niable et ceux qui tentaient de rester sereins et mesurés , étaient persécutés aussi . Le jurisconsulte catholique François Bauduin ( 1520 - 1573 ) , qui a dialogué avec toutes les parties belligérantes , en a fait les frais . Un historien amateur essaye d'élucider les circonstances douteuses de sa mort à l'âge de 53 ans , juste avant qu'il ne puisse aller occuper une chaire d'université à Cracovie ( Pologne ) . Il avait auparavant été refoulé par les proches de Luther , traité de " chien " par Calvin et taxé de protestantisme par certains catholiques .

Messages : 21088 Inscription : 25/12/2011

Tania a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Tania a écrit:: Vous ne pouvez nier que la raison de certains les amène à se faire sauter avec des bombes dans des supermarchés et d'autres à mener des guerres dites saintes.

Tania

Non,ce n'est pas la raison,mais la folie d'une croyance erronée!

Si la croyance vient de la raison, c'est le serpent qui se mort la queue. Mais si ce n'est pas la raison le problème, alors c'est la foi. Comme vous voyez, ou dans un sens ou dans l'autre, lier foi et raison pose problème.

Tania

Le problème n'est pas la tentative de liaison entre la foi et la raison . C'est la disproportion entre la faiblesse de la raison et la force des pulsions , que la foi n'arrive pas à maîtriser . Ces pulsions , indispensables au fonctionnement de l'individu , sont méchamment alimentées par le souvenir du traumatisme de la naissance ( " que la raison ne connaît point " ) , affirment les psychanalystes rankiens . De ce fait , les meilleures intentions finiraient presque toujours par être entachées de sadisme ou de masochisme , disent-ils .

Dans le cas des attentats-suicides , les deux vices sont réunis de façon extrême .

Invité

Tania a écrit:: Tout d'abord je vous mets au défi de trouver un seul message dans lequel j'affirme que je refuse que Jésus est ressuscité. Vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre, ce n'est pas possible autrement.

Alors tirez en les conséquences! Si il est ressucité avec son corps glorieux, c'est qu'Il est Dieu, fils du père et tout les reste, toutes lesdivigations du monde deviennent secondaire et vaines comparés à cela!

Tania a écrit:: Ensuite, ce n'est pas la raison qui indique que Jésus est ressuscité, mais les écrits bibliques. Lorsque l'Église parle de raison c'est pour indiquer qu'avec l'intelligence, la réflexion et l'observation de la réalité qui nous entoure on peut en déduire que Dieu existe. Mais se baser sur la raison pour dire qu'un point de doctrine ou un dogme est juste ou faux, là ce n'est plus de la raison, mais de la foi.

Sauf que la raison nous permet de déduire que ces écrits traduisent l'exacte réalité, que ce n'est pas possible autrement.
La raison ne se contente pas de conduire à ce que dieu existe, mais qui Il est Père Fils et Saint Esprit!
Et donc que là est la vérité!
La foi n'a rien à voir dans des déductions logiques.
La foi, c'est de croire encore à l'amour de Dieu quand tout va mal.
La foi, c'est de dire à la montagne d'aller se jeter dans la mer et de croire que cela va se réaliser!

Tania a écrit:: Vous ne pouvez nier que la raison de certains les amène à se faire sauter avec des bombes dans des supermarchés et d'autres à mener des guerres dites saintes.

Ce n'est pas de la raison, mais de l'illogisme.
Il partent de prémisses qu'ils savent faux pour arriver à des conclusions fausses!
C'est du fanatisme de la haine etc, rien à voir avec la raison.

La raison est un support qui nous permet de comprendre le monde comme les maths sont le support qui permetque le monde physique soit tel que nous le connaissons!

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Simon1976 a écrit:

Hillel31415 a écrit:: Aucun chrétien évangélique (il semble qu'elle soit de cette mouvance) n'a brulé de catholique non plus (vous me le confirmez ?).

Alors, Hillel ? Basketball

J'ai écrit:

Hillel31415 a écrit:: Aucun chrétien évangélique (il semble qu'elle soit de cette mouvance) n'a brulé de catholique non plus (vous me le confirmez ?).

Je crois que cette dénomination vient des anabaptistes/mennonites, qui étaient pacifiques et apolitiques, ils n'ont pas pris part aux guerres protestants/catholiques.
Ils ont d'ailleurs été décimé par les protestants politisés et les catholiques à cette époque.
Je n'ai pas grand chose à ajouter, je maintiens que les évangéliques n'ont jamais tué personnes jusqu'a preuve du contraire...

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?

Invité

et G.Bush et ses guerres "saintes"???? n'est ce pas une mouvance "born again" évangélique? prêt à partir en croisade....
le problème c'est que derrière le mot "église évangélique", on trouve tout et son contraire. il s'agit de tout mouvement religieux qui se revendique de l'Evangile (in fine, quand on assiste au culte, c'est bien plus les lettres de Saint Paul qui sont d'ailleurs mises en avant beaucoup plus que les évangiles eux mêmes, mais soit.... Saint Paul tire ses enseignements des évangiles). était évangélique l'église aux Etats Unis où les ouailles et leur pasteur prenaient en main des serpents et des scorpions (c'est un cas extrême certes), est évangélique le site de la dxastier, intégriste ayant fait un retour au moyen âge et qui converti ses ouailles par la peur de l'enfer, qu'elle décrit encore comme ressemblant à un tablea de BOSH; bref, critique de l'église catho, mais reprise de ses erreurs accomodées à leur sauce. à côté de çà, il y a bien sûr des gens biens... le hic, c'est qu'avant de pousser la porte, on ne sait pas ce qui se cache derrière et que si on est dans une période de fragilité, on se fait "manger" par un système sectaire obscurantiste.

Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013

rebelle a écrit:: et G.Bush et ses guerres "saintes"???? n'est ce pas une mouvance "born again" évangélique? prêt à partir en croisade....
le problème c'est que derrière le mot "église évangélique", on trouve tout et son contraire. il s'agit de tout mouvement religieux qui se revendique de l'Evangile (in fine, quand on assiste au culte, c'est bien plus les lettres de Saint Paul qui sont d'ailleurs mises en avant beaucoup plus que les évangiles eux mêmes, mais soit.... Saint Paul tire ses enseignements des évangiles). était évangélique l'église aux Etats Unis où les ouailles et leur pasteur prenaient en main des serpents et des scorpions (c'est un cas extrême certes), est évangélique le site de la dxastier, intégriste ayant fait un retour au moyen âge et qui converti ses ouailles par la peur de l'enfer, qu'elle décrit encore comme ressemblant à un tablea de BOSH; bref, critique de l'église catho, mais reprise de ses erreurs accomodées à leur sauce. à côté de çà, il y a bien sûr des gens biens... le hic, c'est qu'avant de pousser la porte, on ne sait pas ce qui se cache derrière et que si on est dans une période de fragilité, on se fait "manger" par un système sectaire obscurantiste.

Ah bon ? Et les régimes des bons présidents catholiques en Amérique du sud ? Pinochet ? Et Franco en Espagne ?

Luther : "La raison est la prostituée du diable" - Page 2 Pinochet_JP2_87

Luther : "La raison est la prostituée du diable" - Page 2 Pinochet_JP2_87

Je crois que ce genres d'accusations des catholiques contres les protestants et des protestants contre les catholiques sont assez peu charitables, pour ne pas dire plus.

Prenez-en de la graine...

Luther : "La raison est la prostituée du diable" - Page 2 306_bergoglio01

Luther : "La raison est la prostituée du diable" - Page 2 306_bergoglio01

Messages : 325 Inscription : 09/06/2012

rebelle a écrit:: et G.Bush et ses guerres "saintes"???? n'est ce pas une mouvance "born again" évangélique? prêt à partir en croisade....

1) Bush n'a pas fait la guerre en Irak pur évangéliser les irakiens mais pour apporter la démocratie.

2) Des pays pro-vaticanistes (ex: Pologne) étaient de son côté.

_________________
"Tous les commandements de Dieu sont accomplis, quand tout ce qui n'a pas été fait est pardonné"
St Augustin

Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011

RenéMatheux a écrit:: ...Sauf que la raison nous permet de déduire que ces écrits traduisent l'exacte réalité, que ce n'est pas possible autrement.

...La foi n'a rien à voir dans des déductions logiques.

Non, il s'agit de VOTRE raison et de VOTRE logique.

Bon, vous ne voulez pas comprendre et vous ne comprendrez pas. Vous casez dans la raison et la logique ce qui fait encore partie de la foi...

Tania :hello:

Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011

Bucer a écrit:

rebelle a écrit:: et G.Bush et ses guerres "saintes"???? n'est ce pas une mouvance "born again" évangélique? prêt à partir en croisade....

1) Bush n'a pas fait la guerre en Irak pur évangéliser les irakiens mais pour apporter la démocratie.

2) Des pays pro-vaticanistes (ex: Pologne) étaient de son côté.

Après le 11 septembre Bush fils a clairement affirmé qu'il partait en guerre contre le mal en Afghanistan. La guerre du bien contre le mal était déclaré! (sic)

Tania

Invité

Voici ce que dit Benoit XVI sur "la foi et la raison" :

http://www.eglise.catholique.fr/benoit-xvi-en-france/reperes/benoit-xvi-foi-et-raison/benoit-xvi-foi-et-raison.html

Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011

Espérance a écrit:: Voici ce que dit Benoit XVI sur "la foi et la raison" :

http://www.eglise.catholique.fr/benoit-xvi-en-france/reperes/benoit-xvi-foi-et-raison/benoit-xvi-foi-et-raison.html

Ha, ben oui, il ne confond pas la foi et la raison, lui:

Benoît XVI affirme la haute valeur de la raison humaine qui participe à la recherche de la vérité, en particulier dans les sciences.

Benoît XVI est également attentif à l'autonomie de la raison et de la foi. ...L'ancien professeur sait mieux que quiconque qu'il ne s'agit pas de confondre les niveaux. Il ne s'agit pas par exemple de mettre un peu de piété dans la science pour sauver la raison ou pour faire de la bonne théologie. Concordisme et fondamentalisme nuisent à la foi et à la raison.

...Il rappelle que la véritable grandeur de la raison est de chercher la vérité, y compris la vérité concernant la religion

Donc, la raison, selon Benoît XVI, n'est pas de dire "moi j'ai trouvé la vérité absolue", mais CHERCHER la vérité! Toutes les religions devraient être dans cette logique.

C'est marrant mais je suis toujours en accord avec ce que dit Benoît XVI et jamais en accord avec les membres de ce forum. scratch

Tania

Messages : 1218 Inscription : 01/10/2011

@Tania Nous ne trouvons pas "la vérité absolue" mais nous trouvons une personne, le Christ, qui nous communique l'Esprit qui nous guide et nous enseigne au travers de son Eglise. Le Christ ne répond pas à toutes nos questions mais Il comble notre soif d'aimer et d'être aimé Very Happy

_________________
"Jésus-Christ est un Dieu dont on s'approche sans orgueil et sous lequel on s'abaisse sans désespoir" (Blaise Pascal)

Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011

bigsam68 a écrit:: @Tania Nous ne trouvons pas "la vérité absolue" mais nous trouvons une personne, le Christ, qui nous communique l'Esprit qui nous guide et nous enseigne au travers de son Eglise. Le Christ ne répond pas à toutes nos questions mais Il comble notre soif d'aimer et d'être aimé

Nous sommes encore d'accord, ce n'est donc pas une question de foi et de raison, mais d'Amour. C'est ce que j'ai écrit plus haut, si vous avez suivi tout le fil.

C'est d'ailleurs ce que nous dit Saint Paul: "La foi n'est rien sans la charité". Pourquoi ne pas tenir compte des versets bibliques les plus représentatifs de la Vérité, au lieu de discuter de choses futiles et secondaires?

Tania

Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011

Un petit rappel des écrits de Saint Paul ne fera de mal à personne: Very Happy

"Quand je parlerai les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu’un airain qui raisonne ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurai le don des prophéties, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurai même toute la foi jusqu'à transporter les montagnes,

Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.

Voilà, vu que l'Amour spirituel ne s'impose pas, il s'agit plutôt de comprendre comment on l'acquiert avant de discuter de quoi que ce soit d'autre.

Tania :hello:

Invité

Paul ne parle pas d'amour spirituel mais de la charité.

C'est flou, cette notion d'amour spirituel... shakng2

Messages : 1218 Inscription : 01/10/2011

Tania a écrit:: Un petit rappel des écrits de Saint Paul ne fera de mal à personne:

"Quand je parlerai les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu’un airain qui raisonne ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurai le don des prophéties, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurai même toute la foi jusqu'à transporter les montagnes,

Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.

Voilà, vu que l'Amour spirituel ne s'impose pas, il s'agit plutôt de comprendre comment on l'acquiert avant de discuter de quoi que ce soit d'autre.

Tania

La route de la foi c'est l'amour thumleft

Remarquez que saint Paul ordonne toute chose à l'amour mais il n'affirme pas non plus que la foi soit sans importance. Savez-vous combien de fois le moi "foi" ou le verbe "croire" apparaissent dans la Bible ?

_________________
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Messages : 325 Inscription : 09/06/2012

Tania a écrit:: Après le 11 septembre Bush fils a clairement affirmé qu'il partait en guerre contre le mal en Afghanistan. La guerre du bien contre le mal était déclaré! (sic)

Tania

Considérant qu'il a fait la guerre pour la démocratie contre la dictature, ici, bien = démocratie libérale; mal = dictature.
Ça fait de lui un crétin et un démocratien, pas un porte parole d'une Église chrétienne (évangélique ou autre).

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"Tous les commandements de Dieu sont accomplis, quand tout ce qui n'a pas été fait est pardonné"
St Augustin

Invité

peut être, mais quand on crie haut et fort sa volonté d'éradiquer le mal en se réclamant des "born again", çà pose question quand même... il suffit ensuite d'aller chez des évangéliques intégristes (je précise bien intégriste, laissons les autres en paix) pour se rendre compte de la colère qui couve en eux.
bon documentaire à regarder aussi, JESUS CAMP... édifiant
http://www.tagtele.com/videos/voir/19897/

Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011

bigsam68 a écrit:

Tania a écrit:: Un petit rappel des écrits de Saint Paul ne fera de mal à personne:

"Quand je parlerai les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu’un airain qui raisonne ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurai le don des prophéties, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurai même toute la foi jusqu'à transporter les montagnes,

Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.

Voilà, vu que l'Amour spirituel ne s'impose pas, il s'agit plutôt de comprendre comment on l'acquiert avant de discuter de quoi que ce soit d'autre.

Tania

La route de la foi c'est l'amour thumleft

Remarquez que saint Paul ordonne toute chose à l'amour mais il n'affirme pas non plus que la foi soit sans importance. Savez-vous combien de fois le moi "foi" ou le verbe "croire" apparaissent dans la Bible ?

Tout a une certaine importance, sinon l'intelligence n'existerait pas, mais, force est de constater que la foi et la croyance sans l'Amour est la pire des calamité!

Tania

Messages : 1218 Inscription : 01/10/2011

Tania a écrit:

bigsam68 a écrit:

Tania a écrit:: Un petit rappel des écrits de Saint Paul ne fera de mal à personne:

"Quand je parlerai les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu’un airain qui raisonne ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurai le don des prophéties, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurai même toute la foi jusqu'à transporter les montagnes,

Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.

Voilà, vu que l'Amour spirituel ne s'impose pas, il s'agit plutôt de comprendre comment on l'acquiert avant de discuter de quoi que ce soit d'autre.

Tania

La route de la foi c'est l'amour thumleft

Remarquez que saint Paul ordonne toute chose à l'amour mais il n'affirme pas non plus que la foi soit sans importance. Savez-vous combien de fois le moi "foi" ou le verbe "croire" apparaissent dans la Bible ?

Tout a une certaine importance, sinon l'intelligence n'existerait pas, mais, force est de constater que la foi et la croyance sans l'Amour est la pire des calamité!

Tania

Justement notre foi chrétienne doit nous conduire à vivre dans l'amitié et l'intimité du Dieu qui est amour Thumright

Mais je suis d'accord avec vous: il vaut mieux aimer sans croire que croire sans aimer. Saint Jean dans sa 1ère épître indique que celui qui n'aime pas demeure dans les ténèbres et ne connaît pas Dieu. Jésus avait même prévenu ses amis qu'ils seraient condamnés à mort par des hommes qui croiront ainsi rendre un culte à Dieu. Celui qui vénère la mort ne rend pas un culte au Dieu de la vie et celui qui n'aime pas ne rend pas un culte au Dieu qui est amour!

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Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011

bigsam68 a écrit:: Justement notre foi chrétienne doit nous conduire à vivre dans l'amitié et l'intimité du Dieu qui est amour

Oui, il est clair qu'en revenant sur l'essentiel on retombe forcément sur ses pattes, ça évite de s'emmêler les pinceaux avec des histoires de raison, de foi et d'intelligence... Very Happy

Le problème c'est que la plupart des religions prônent l'Amour et qu'elles se font toute la guerre. Je pense que vous comprenez un peu mieux maintenant pourquoi je n'adhère plus à aucune...

Tania Smile

Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011

bigsam68 a écrit:: ...Mais je suis d'accord avec vous: il vaut mieux aimer sans croire que croire sans aimer. !

Lorsque c'est moi qui écris cela je me fais laminer. Smile

Cela implique que le salut dépend de la capacité à aimer et non de la croyance en Dieu. Ça fait peur aux catholiques ce genre de pensée. Ils ont le sentiment de tomber en plein nouvel-âge, et pourtant...

Tania Smile

Messages : 1218 Inscription : 01/10/2011

Oui c'est vrai les religions peuvent être des facteurs de tensions et de conflits entre les hommes l'histoire et l'expérience le démontre. Néanmoins est-ce une raison suffisante pour toutes les rejeter et pour se réfugier dans une confortable abstention ? L'argent peut aussi être un facteur de convoitise et de violence mais devons-nous faire le choix de vivre sans argent ? La politique encore peut être une source de division entre les hommes mais devons-nous abandonner toute conscience et tout engagement politique ? Il me semble que le vrai problème n'est pas la religion, l'argent ou la politique mais plutôt comment chacun se situe dans le rapport à soi et à l'autre, dans le rapport entre la particularité et la pluralité. Que l'on soit religieux ou pas l'éducation à la culture du respect est une nécessité pour chaque d'entre nous mais je n'ai pas le sentiment d'avoir l'obligation de devoir renoncer à ce que je crois être vrai pour vivre davantage dans cette culture de paix que je désire cultiver envers mon prochain.

PS: J'ajoute que ce que je crois être vrai ne cesse de s'approfondir avec le temps au travers de la réflexion, de la prière et de l'expérience. Rien n'est figé Thumright

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Invité

Dragna Din a écrit:

rebelle a écrit:: et G.Bush et ses guerres "saintes"???? n'est ce pas une mouvance "born again" évangélique? prêt à partir en croisade....
le problème c'est que derrière le mot "église évangélique", on trouve tout et son contraire. il s'agit de tout mouvement religieux qui se revendique de l'Evangile (in fine, quand on assiste au culte, c'est bien plus les lettres de Saint Paul qui sont d'ailleurs mises en avant beaucoup plus que les évangiles eux mêmes, mais soit.... Saint Paul tire ses enseignements des évangiles). était évangélique l'église aux Etats Unis où les ouailles et leur pasteur prenaient en main des serpents et des scorpions (c'est un cas extrême certes), est évangélique le site de la dxastier, intégriste ayant fait un retour au moyen âge et qui converti ses ouailles par la peur de l'enfer, qu'elle décrit encore comme ressemblant à un tablea de BOSH; bref, critique de l'église catho, mais reprise de ses erreurs accomodées à leur sauce. à côté de çà, il y a bien sûr des gens biens... le hic, c'est qu'avant de pousser la porte, on ne sait pas ce qui se cache derrière et que si on est dans une période de fragilité, on se fait "manger" par un système sectaire obscurantiste.

Ah bon ? Et les régimes des bons présidents catholiques en Amérique du sud ? Pinochet ? Et Franco en Espagne ?

Luther : "La raison est la prostituée du diable" - Page 2 Pinochet_JP2_87

Je crois que ce genres d'accusations des catholiques contres les protestants et des protestants contre les catholiques sont assez peu charitables, pour ne pas dire plus.

Prenez-en de la graine...

Luther : "La raison est la prostituée du diable" - Page 2 306_bergoglio01

Merci Dragna Din pour cette très belle photo de saint Jean Paul le grand,ça lui donne une image un peu plus équilibré,disons plus à droite Pouffer de rire

Personnellement j'aurais étais beaucoup plus choqué avec la même pause et Barack Obama derrière,peut-être parce que je n'ai pas encore le cerveau lobotomisé par les média occidentaux!
Mais il est vrai que pour vous,Obama casse la barak avec son style la classe man,surtout auprès de la communauté "gay" Mr. Green

Plus sérieusement,pour ce qui est de la deuxième photo,j'aime beaucoup,d'ailleurs il serait intéressant de connaître la traduction de cette prière de bénédiction que ce bon pasteur a fait sur notre pape à l’époque archevêque et cardinal!

Si quelqu'un peut la trouver?

Messages : 1218 Inscription : 01/10/2011

Tania a écrit:

bigsam68 a écrit:: ...Mais je suis d'accord avec vous: il vaut mieux aimer sans croire que croire sans aimer. !

Lorsque c'est moi qui écris cela je me fais laminer. Smile

Cela implique que le salut dépend de la capacité à aimer et non de la croyance en Dieu. Ça fait peur aux catholiques ce genre de pensée. Ils ont le sentiment de tomber en plein nouvel-âge, et pourtant...

Tania Smile

Patience mon tour viendra peut-être :beret:

Ceci étant dit je considère que notre capacité à aimer vient de Dieu et l'expérience de Dieu telle que je peux la concevoir c'est l'expérience de l'amour infini qui nous aide à renouveler sans cesse notre capacité à aimer. La foi chrétienne n'est pas une croyance abstraite mais c'est d'abord une rencontre et une expérience concrète, une découverte bouleversante que quelqu'un m'aime et que cet amour peut orienter mon existence et lui donner un horizon nouveau, moi dont la vie est si éphémère, moi qui suis si insignifiant à l'échelle de l'univers, moi qui a tant besoin d'aimer et qui a tant de mal à aimer. Il ne faut pas considérer que croire et aimer sont deux choses incompatibles ou que d'une façon ou d'une autre croire conduirait à moins aimer. Le développement d'une foi authentique ne conduit pas à une carence de l'amour mais au contraire une foi authentique alimente l'amour véritable. Reconnaissons aussi que nous avons tous besoin d'apprendre à aimer salut

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"Jésus-Christ est un Dieu dont on s'approche sans orgueil et sous lequel on s'abaisse sans désespoir" (Blaise Pascal)

Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013

Lapis-lazuli a écrit:: Personnellement j'aurais étais beaucoup plus choqué avec la même pause et Barack Obama derrière,peut-être parce que je n'ai pas encore le cerveau lobotomisé par les média occidentaux!
Mais il est vrai que pour vous,Obama casse la barak avec son style la classe man,surtout auprès de la communauté "gay"

Plus sérieusement,pour ce qui est de la deuxième photo,j'aime beaucoup,d'ailleurs il serait intéressant de connaître la traduction de cette prière de bénédiction que ce bon pasteur a fait sur notre pape à l’époque archevêque et cardinal!

Si quelqu'un peut la trouver?

Que vous aimiez Saint Pinochet le Grand, martyr, grand bien vous fasse. Priez pour lui, parce qu'il doit avoir très, très chaud là où il est.

Invité

Dragna Din a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:: Personnellement j'aurais étais beaucoup plus choqué avec la même pause et Barack Obama derrière,peut-être parce que je n'ai pas encore le cerveau lobotomisé par les média occidentaux!
Mais il est vrai que pour vous,Obama casse la barak avec son style la classe man,surtout auprès de la communauté "gay"

Plus sérieusement,pour ce qui est de la deuxième photo,j'aime beaucoup,d'ailleurs il serait intéressant de connaître la traduction de cette prière de bénédiction que ce bon pasteur a fait sur notre pape à l’époque archevêque et cardinal!

Si quelqu'un peut la trouver?

Que vous aimiez Saint Pinochet le Grand, martyr, grand bien vous fasse. Priez pour lui, parce qu'il doit avoir très, très chaud là où il est.

Désolé de vous décevoir mais je ne le considère pas pour un saint et ne juge pas de sa destinée éternelle.par contre au risque de vous choquer,je crois que Pinochet était un enfant de chœur comparé à Barack Obama.

Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013

Lapis-lazuli a écrit:

Dragna Din a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:: Personnellement j'aurais étais beaucoup plus choqué avec la même pause et Barack Obama derrière,peut-être parce que je n'ai pas encore le cerveau lobotomisé par les média occidentaux!
Mais il est vrai que pour vous,Obama casse la barak avec son style la classe man,surtout auprès de la communauté "gay"

Plus sérieusement,pour ce qui est de la deuxième photo,j'aime beaucoup,d'ailleurs il serait intéressant de connaître la traduction de cette prière de bénédiction que ce bon pasteur a fait sur notre pape à l’époque archevêque et cardinal!

Si quelqu'un peut la trouver?

Que vous aimiez Saint Pinochet le Grand, martyr, grand bien vous fasse. Priez pour lui, parce qu'il doit avoir très, très chaud là où il est.

Désolé de vous décevoir mais je ne considère pas pour un saint et ne juge pas de sa destinée éternelle.par contre au risque de vous choquer,je crois que Pinochet était un enfant de choeur comparé à Barack Obama.

Ah ben, chacun ses mascottes, moi je préfère Jésus à ces piètres humains. Et chez les humains, ma préférence va sans nul doute possible à Gengis Khan, lui au moins il bossait !

Invité

Tania a écrit:

RenéMatheux a écrit:: ...Sauf que la raison nous permet de déduire que ces écrits traduisent l'exacte réalité, que ce n'est pas possible autrement.
...La foi n'a rien à voir dans des déductions logiques.

Non, il s'agit de VOTRE raison et de VOTRE logique.

Non non et non c'est un fait deductible de la raison : je prouve quand on veut que Jésus est réssucité.
Et la première preuves que Jésus est ressucité ce sont les martyrs (ce qui veut dire témoin) qui sont allé jusqu'à la mort pour affirmer sa résurection. Mais vous rejettez leur témoignage! De quel droit?
C'est la première preuve que l'on aie.
La seconde c'est les miracles realisés par les chrétiens! Cela ne vous interesse pas!

Tania a écrit:: Bon, vous ne voulez pas comprendre et vous ne comprendrez pas. Vous casez dans la raison et la logique ce qui fait encore partie de la foi...

C'est vous qui recommencez à nier la raison et la foi! Comment la foi serait elle de prouver un fait scientifique : elle n'a rien à voir!
La foi c'est, je redis, de croire que Jésus est amour quand tout va mal!
La foi, c'est de croire, par exemple que Jésus peut arreter un tsunami. Et Il l'a fait! Vous auriez eu la foi pour l'arreter ce tsunami vous!

Mais cela vous arrange de faire une bouillie entre foi et raison qui permet à beaucoup de faire ensuite leur petite cuisine personnelle pour se créer un dieu à leur convenance pas trop génant!

Invité

Dragna Din a écrit:: Et chez les humains, ma préférence va sans nul doute possible à Gengis Khan, lui au moins il bossait !

50 Millions de morts!!!! What a Face

Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013

RenéMatheux a écrit:: Non non et non c'est un fait deductible de la raison : je prouve quand on veut que Jésus est réssucité.
Et la première preuves que Jésus est ressucité ce sont les martyrs (ce qui veut dire témoin) qui sont allé jusqu'à la mort pour affirmer sa résurection. Mais vous rejettez leur témoignage! De quel droit?
C'est la première preuve que l'on aie.
La seconde c'est les miracles realisés par les chrétiens! Cela ne vous interesse pas!

Vous devriez vous excuser, car vous venez de porter un faux témoignage contre Tania qui n'a DANS AUCUN POST NIE LES TEMOIGNAGES DES MARTYRS. De un.

Ensuite, CE NE SONT PAS LES CHRETIENS QUI FONT DES MIRACLES, MAIS DIEU ET DIEU SEUL. HERETIQUE :mortderire:

Invité

Dragna Din a écrit:: Vous devriez vous excuser, car vous venez de porter un faux témoignage contre Tania qui n'a DANS AUCUN POST NIE LES TEMOIGNAGES DES MARTYRS. De un.

Elle nie les conclusions logique qui s'en tirent! Le developpement du christianisme à ses débuts est du, aux martyrs, aux miracles et la conviction inébranlable des apotres!

Dragna Din a écrit:: Ensuite, CE NE SONT PAS LES CHRETIENS QUI FONT DES MIRACLES, MAIS DIEU ET DIEU SEUL. HERETIQUE

Oui et non! :greenange:

Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:: Ensuite, CE NE SONT PAS LES CHRETIENS QUI FONT DES MIRACLES, MAIS DIEU ET DIEU SEUL. HERETIQUE

Oui et non! :greenange:

Ah bon ? Expliquez-moi donc. Ce sont donc des humains qui font les miracles directement, sans recours à la puissance divine ?

Jean, 14, 12-13 : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père, et que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. »

Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011

bigsam68 a écrit:

Tania a écrit:

bigsam68 a écrit:: ...Mais je suis d'accord avec vous: il vaut mieux aimer sans croire que croire sans aimer. !

Lorsque c'est moi qui écris cela je me fais laminer. Smile

Cela implique que le salut dépend de la capacité à aimer et non de la croyance en Dieu. Ça fait peur aux catholiques ce genre de pensée. Ils ont le sentiment de tomber en plein nouvel-âge, et pourtant...

Tania Smile

Patience mon tour viendra peut-être :beret:

Ceci étant dit je considère que notre capacité à aimer vient de Dieu et l'expérience de Dieu telle que je peux la concevoir c'est l'expérience de l'amour infini qui nous aide à renouveler sans cesse notre capacité à aimer.

Oui, mais... Comment faire croître notre capacité à aimer est un sujet délicat. Se replier sur soi n'est pas la solution. Souvent on est persuadé qu'en entretenant une relation avec Dieu on fait croître notre capacité à aimer, puis on sort, on va au boulot, on fait les courses ou une activité quelconque, bref, lorsqu'on se retrouve plongé dans la vie active au contact avec notre prochain, par malheur (ou bonheur, tout dépend comment on voit la chose) on se fait agresser pour une raison ou une autre et on s'aperçoit avec effroi qu'on n'a pas bougé d'un iota...

J'y reviendrai si j'ai un peu de temps en ouvrant un autre fil.

Tania
PS. Tenez, regardez comment René matheux devient un fauve lorsqu'il croit qu'on touche à sa foi... Very Happy

(je plaisante Very Happy

)

Invité

Dragna Din a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dragna Din a écrit:: Ensuite, CE NE SONT PAS LES CHRETIENS QUI FONT DES MIRACLES, MAIS DIEU ET DIEU SEUL. HERETIQUE

Oui et non! :greenange:

Ah bon ? Expliquez-moi donc. Ce sont donc des humains qui font les miracles directement, sans recours à la puissance divine ?

Jean, 14, 12-13 : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père, et que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. »

Tss Tss Tss : vous devriez vous relire, mon tout bon,
"CE NE SONT PAS LES CHRETIENS QUI FONT DES MIRACLES,"
et "celui qui croit en moi fera....."
Very Happy

Allons allons mon "oui et non" était une taquinerie! :greenange:

Invité

Dieu seul peut faire des miracles...

Dieu seul peut créer, mais toi,
tu peux valoriser ce qu’Il a créé.

Dieu seul peut donner la vie, mais toi,
tu peux la transmettre et la respecter.

Dieu seul peut donner la santé, mais toi,
tu peux soigner, rassurer, consoler.

Dieu seul peut donner la foi, mais toi,
tu peux donner ton témoignage.

Dieu seul peut infuser l’espérance, mais toi,
tu peux rendre confiance à ton frère.

Dieu seul peut donner l’amour, mais toi,
tu peux apprendre à l’autre à aimer.

Dieu seul peut donner la paix, mais toi,
tu peux favoriser l’entente.

Dieu seul peut donner la joie, mais toi,
tu peux sourire à tous.

Dieu seul peut donner la force, mais toi,
tu peux soutenir un découragé.

Dieu seul est le Chemin, mais toi,
tu peux l’indiquer aux autres.

Dieu seul est la lumière, mais toi,
tu peux la faire briller aux yeux de tous.

Dieu seul est la Vie, mais toi,
tu peux rendre aux autres le désir de vivre.

Dieu seul peut faire des miracles, mais toi,
tu peux être celui qui apporte les 5 pains et les 2 poissons.

Dieu seul peut faire ce qui paraît impossible, mais toi,
tu pourras faire le possible.

Dieu seul peut se suffire à lui-même,
mais Il a préféré compter sur toi !

Cité par P. LAPIDE, Fils de Joseph ?, Desclée, 1978, p. 114

Invité

Tania a écrit:: PS. Tenez, regardez comment René matheux devient un fauve lorsqu'il croit qu'on touche à sa foi...

Belles paroles qui évite de répondre à mes questions?

Ceci dit, ce n'est pas moi qui ai expliqué que luther avait raison avec son "la raison est la prostituée du diable".
Cet argument qui permet de fuir la vérité! Normal que je réagisse!

Messages : 1218 Inscription : 01/10/2011

Espérance a écrit:: Dieu seul peut faire des miracles...

Dieu seul peut créer, mais toi,
tu peux valoriser ce qu’Il a créé.

Dieu seul peut donner la vie, mais toi,
tu peux la transmettre et la respecter.

Dieu seul peut donner la santé, mais toi,
tu peux soigner, rassurer, consoler.

Dieu seul peut donner la foi, mais toi,
tu peux donner ton témoignage.

Dieu seul peut infuser l’espérance, mais toi,
tu peux rendre confiance à ton frère.

Dieu seul peut donner l’amour, mais toi,
tu peux apprendre à l’autre à aimer.

Dieu seul peut donner la paix, mais toi,
tu peux favoriser l’entente.

Dieu seul peut donner la joie, mais toi,
tu peux sourire à tous.

Dieu seul peut donner la force, mais toi,
tu peux soutenir un découragé.

Dieu seul est le Chemin, mais toi,
tu peux l’indiquer aux autres.

Dieu seul est la lumière, mais toi,
tu peux la faire briller aux yeux de tous.

Dieu seul est la Vie, mais toi,
tu peux rendre aux autres le désir de vivre.

Dieu seul peut faire des miracles, mais toi,
tu peux être celui qui apporte les 5 pains et les 2 poissons.

Dieu seul peut faire ce qui paraît impossible, mais toi,
tu pourras faire le possible.

Dieu seul peut se suffire à lui-même,
mais Il a préféré compter sur toi !

Cité par P. LAPIDE, Fils de Joseph ?, Desclée, 1978, p. 114

Magnifique! Quel est le nom de l'auteur ?

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RenéMatheux a écrit:

Tania a écrit:: PS. Tenez, regardez comment René matheux devient un fauve lorsqu'il croit qu'on touche à sa foi...

Belles paroles qui évite de répondre à mes questions?

Ceci dit, ce n'est pas moi qui ai expliqué que luther avait raison avec son "la raison est la prostituée du diable".
Cet argument qui permet de fuir la vérité! Normal que je réagisse!

Vous êtes trop émotif, cher René, vous avez une lecture sélective. Smile

Voici ce que j'ai écrit (copié-collé):

"Je n'ai pas le temps de lire les liens, mais cette affirmation est à la fois juste et à la fois fausse.

Tout dépend de quelle raison on parle, de celle du coeur ou de celle de l'intellect. La raison du coeur c'est celle qui discerne avec justesse. Malheureusement la majorité des catholiques croient en la raison intellectuelle, c'est à dire à la prostituée.

Peut-être pas si bête ce Luther..."

Pour le reste, inutile que je continue à vous répondre, vous êtes enfermé dans vos croyances et vous ne cherchez même pas à comprendre ce qu'on vous dit.

Tania

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Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.

Tania

Invité

Tania a écrit:: Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.

Tania

coucou Tania

Ce n'est pas parce qu'on a la foi qu'on est catholique, les protestants, les orthodoxes ont la foi aussi.

Invité

Tania a écrit:: Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.
Tania

Ais je dit cela? Etre catholique consiste à répondre oui à Dieu! La raison nous dit que Jésus est ressucité! Mais beaucoup choisisse de ne pas l'écouter parce qu'ils disent non à Dieu!
Si nous disons oui à Dieu petit à petit il éclairera notre raison. Celle ci ne peut pas toujours voir à cause des peaux devant nos yeux! Mais elle est là.
Combien de nous n'ont ils pas dit "j'étais aveugle", moi comme les autres! On ne voyait pas ce qui est limpide!

Invité

Je vais essayer de me mettre au dessus de la mêlée :sage:

Nos échanges sont très révélateurs,chacun de nous défendons notre chapelle.Les uns(dont je fait parti)disent "mais non,ce n'est pas l’Église catholique,ce sont les hommes,le pouvoir séculier..."les autres "mais non,ce ne sont pas les évangélistes mais les protestants politisés" ou encore "ce n'est pas au nom de l’Évangile mais au nom de la démocratie..."

Je l'espère bien!Nous ne sommes pas responsables des crimes commis par des fous au XVIème...Siècle,au nom de leurs "foi"!

Mettons nous d'accord sur le fait que notre foi nous interdit de commettre de telles abominations!

Donnons nous la paix du Christ,afin de faire la volonté de notre Dieu,pour que le monde croit que le Père a envoyé le Fils.
(au moins à notre petit niveau sur le forum :bisou:

Luther : "La raison est la prostituée du diable" - Page 2 69362

)

Messages : 1218 Inscription : 01/10/2011

RenéMatheux a écrit:

Tania a écrit:: Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.
Tania

Ais je dit cela? Etre catholique consiste à répondre oui à Dieu! La raison nous dit que Jésus est ressucité! Mais beaucoup choisisse de ne pas l'écouter parce qu'ils disent non à Dieu!
Si nous disons oui à Dieu petit à petit il éclairera notre raison. Celle ci ne peut pas toujours voir à cause des peaux devant nos yeux! Mais elle est là.
Combien de nous n'ont ils pas dit "j'étais aveugle", moi comme les autres! On ne voyait pas ce qui est limpide!

La raison est incapable d'envisager la résurrection qui est un évènement qui la dépasse et qui demeure un mystère incompréhensible pour elle! La réaction sceptique des disciples, qui ont pourtant été témoins des signes et des prodiges accomplis par le Seigneur durant son ministère terrestre, lorsque les femmes vinrent leur annoncer qu'elles avaient trouvés le tombeau vide et vu le Seigneur vivant, en particulier la réaction légendaire de saint Thomas, prouve le contraire de votre assertion. Ce n'est pas la raison qui nous fait reconnaître que Jésus est ressuscité mais c'est un acte de foi et une illumination intérieure du Saint-Esprit Thumright

_________________
"Jésus-Christ est un Dieu dont on s'approche sans orgueil et sous lequel on s'abaisse sans désespoir" (Blaise Pascal)

Messages : 3232 Inscription : 07/01/2011

Espérance a écrit:

Tania a écrit:: Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.

Tania

coucou Tania

Ce n'est pas parce qu'on a la foi qu'on est catholique, les protestants, les orthodoxes ont la foi aussi.

Bonsoir Espérance, Smile

Oui, c'est bien ce que je dis aussi. Mais René affirme qu'on peut arriver à la doctrine catholique avec la foi et la raison. Si c'était le cas, tous ceux qui ont la foi devraient être catholiques grâce à la raison (musulmans, juifs, protestants etc...).

Lorsque le pape parle de raison cela concerne la recherche de la vérité et, éventuellement, la possibilité d'avoir la foi, c'est à dire ne pas être athée et croire en Dieu. La raison est une recherche intellectuelle de la vérité, mais faire partie d'une religion avec une doctrine particulière fait toujours partie de la foi, la raison n'a rien à voir.

Tania

Invité

bigsam68 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tania a écrit:: Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.
Tania

Ais je dit cela? Etre catholique consiste à répondre oui à Dieu! La raison nous dit que Jésus est ressucité! Mais beaucoup choisisse de ne pas l'écouter parce qu'ils disent non à Dieu!
Si nous disons oui à Dieu petit à petit il éclairera notre raison. Celle ci ne peut pas toujours voir à cause des peaux devant nos yeux! Mais elle est là.
Combien de nous n'ont ils pas dit "j'étais aveugle", moi comme les autres! On ne voyait pas ce qui est limpide!

La raison est incapable d'envisager la résurrection qui est un évènement qui la dépasse et qui demeure un mystère incompréhensible pour elle! La réaction sceptique des disciples, qui ont pourtant été témoins des signes et des prodiges accomplis par le Seigneur durant son ministère terrestre, lorsque les femmes vinrent leur annoncer qu'elles avaient trouvés le tombeau vide et vu le Seigneur vivant, en particulier la réaction légendaire de saint Thomas, prouve le contraire de votre assertion. Ce n'est pas la raison qui nous fait reconnaître que Jésus est ressuscité mais c'est un acte de foi et une illumination intérieure du Saint-Esprit Thumright

Si le linceul de Turin s'avère être celui du Christ, on aurait une preuve matérielle de la résurrection.

Mais la foi est bien au-dessus de tout ça. Nous croyons sur le témoignage des apôtres, pas à cause d'un linge (même si je crois que c'est celui de Jésus).

Messages : 1218 Inscription : 01/10/2011

Simon1976 a écrit:

bigsam68 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Tania a écrit:: Et puis, René, vous pensez bien que si être catholique dépendait de la raison, tous ceux qui ont la foi seraient catholiques. Dans ces conditions, même un robot pourrait être catholique s'il pouvait avoir la foi.
Tania

Ais je dit cela? Etre catholique consiste à répondre oui à Dieu! La raison nous dit que Jésus est ressucité! Mais beaucoup choisisse de ne pas l'écouter parce qu'ils disent non à Dieu!
Si nous disons oui à Dieu petit à petit il éclairera notre raison. Celle ci ne peut pas toujours voir à cause des peaux devant nos yeux! Mais elle est là.
Combien de nous n'ont ils pas dit "j'étais aveugle", moi comme les autres! On ne voyait pas ce qui est limpide!

La raison est incapable d'envisager la résurrection qui est un évènement qui la dépasse et qui demeure un mystère incompréhensible pour elle! La réaction sceptique des disciples, qui ont pourtant été témoins des signes et des prodiges accomplis par le Seigneur durant son ministère terrestre, lorsque les femmes vinrent leur annoncer qu'elles avaient trouvés le tombeau vide et vu le Seigneur vivant, en particulier la réaction légendaire de saint Thomas, prouve le contraire de votre assertion. Ce n'est pas la raison qui nous fait reconnaître que Jésus est ressuscité mais c'est un acte de foi et une illumination intérieure du Saint-Esprit Thumright

Si le linceul de Turin s'avère être celui du Christ, on aurait une preuve matérielle de la résurrection.

Mais la foi est bien au-dessus de tout ça. Nous croyons sur le témoignage des apôtres, pas à cause d'un linge (même si je crois que c'est celui de Jésus).

Si Jésus voulait donner une preuve de sa résurrection il ne serait pas apparu seulement au cercle restreint de ses disciples mais il serait apparu à tout le peuple Wink

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"Jésus-Christ est un Dieu dont on s'approche sans orgueil et sous lequel on s'abaisse sans désespoir" (Blaise Pascal)

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