L'Ecriture Sainte suffit-elle ? Luther a-t-il raison ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Arnaud

j'avais écrit
ont dû terminer leur purification dans le shéol. Ils ne sont entrés dans la Vision béatifique que le vendredi saint
sa c'est pas écrit    
vous dites c'est l'église catholique qui l'affirme OK l'église catholique .
pour avoir l'unité avec l'ensemble des église on ne doit s'arrêter que sur ce que la BIBLE enseigne .
si Moise et Elie ont pu apparaitre auprés de Jésus lorsqu'il était vivant c'est qu'ils n'était pas dans le shéol ?
de plus Elie fut enlever de son vivant .
par contre la bible dit
13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

je vous rejoins sur le fait que les chrétiens mort en état de grace , leur âme n'a pu monté au ciel que a la résurrection .
la Bible parle d'un autre endroit dans LUC 16/19
le ciel a aussi plusieurs niveau .
Paul dira
j'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur. 2Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait). 3Et je sais que cet homme si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait) 4fut enlevé dans le paradis .

sur le vendredi Saint
sa va poser une autre question le calcul des trois jours et trois nuits depuis vendredi après midi au dimanche matin ou Jésus était déjà ressuscité avant l'aube lever du soleil ?
certains ne voulant pas se prononcer vu l'ambiguïté du calcul .

Christian59 a écrit:

pour avoir l'unité avec l'ensemble des église on ne doit s'arrêter que sur ce que la BIBLE enseigne .

A oui, effectivement. Ca marche : Les Protestants sont dans l'unité !!

Il n'y a qu'un domaine où leur méthode (sola scriptura) donne de l'unité : Là où ils ont été fidèles à des conciles (uniquement les 6 premiers concile d'ailleurs).

L'Ecriture nous montre qu'elle ne peut être le seul canal de la Révélation et qu'il y a le Magistère qui confirme la bonne interprétation présente dans la Tradition :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian59 a écrit:

pour avoir l'unité avec l'ensemble des église on ne doit s'arrêter que sur ce que la BIBLE enseigne .

A oui, effectivement. Ca marche : Les Protestants sont dans l'unité !!  

Il n'y a qu'un domaine où leur méthode (sola scriptura) donne de l'unité : Là où ils ont été fidèles à des conciles (uniquement les 6 premiers concile d'ailleurs).

L'Ecriture nous montre qu'elle ne peut être le seul canal de la Révélation et qu'il y a le Magistère qui confirme la bonne interprétation présente dans la Tradition :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Arnaud
je suis d'accord avec vous tant que le Magistère ne contredit pas ce que la Bible enseigne ou que le magister ne donne pas d'enseignement ambigüe dans se cas je pense qu'il vaux mieux rester au sola scriptura si se sola scriptura des écritures est bien interpréter .
la fidélités aux six premiers conciles ne sont pas protestants mais Orthodoxe , les protestants ne contredisent pas ce passage tu est Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon église mais ils on la meme interprétation de se passage que l'église Orthodoxe .
sans connaitre entièrement la position Orthodoxe je pense que tous les pasteurs sont égaux et chaque église est indépendante mais dans l'unité , c'est a dire dans une église il y a toutes les églises et dans toute les églises est l'églises chaque pasteur est responsable de son église , ainsi aucun évêque n'est pas supérieur a un autre .
curieux tout de meme Luc 22/32 s'adresse a Pierre qui était tomber mais pas aux autres disciples ?
or la foi de jean par exemple était bien plus forte que celle de Pierre .
on peut dire de meme de Paul d'on la plus par des lettres vienne de lui .
je suis d'accord avec vous l'écriture n'est pas le seul canal , mais elle est le seul livre que DIEU nous ait donner a tous pour juger les autres canaux ? aucun canal ne peux contredire ce que DIEU a révélé dans sa parole , c'est l'Esprit Saint qui a fait écrire ce livre comme quand DIEU a donner sa loi il l'a écrite sur des table de pierre .

il y a beaucoup a dire sur les réformes , les abus , les dérives mais ne sont elle pas elle aussi une sorte de canal , un message que DIEU veux nous donner .
le positif c'est que d'avantage tous sa il y a eut des hommes et des femmes qui ont sincèrement chercher d'vantage de sanctification , la sanctification c'est se mettre a part pour DIEU , chercher sa face chercher sa volonté , chasser toutes les idoles , fuir les hérésies , c'était le but de nombre de chrétiens qui se sont rassembler , sont sortis d'une église qui ne voulait pas les écouter et qui entamait une dérive , nombre n'ont pas eut d'autres choix , il ont braver l'excommunication , la persécution et la mort .
si les réformes ont eut des abominables bain de sang et des dérives au milieux de tous sa il y a de vrai témoignages .
je pense aux vierge sage et aux vierges folles ?
on ne devrait pas être pour ou contre une église catholique protestante orthodoxe adventiste mais regarder en elle les vierges sages qui ont chercher a faire provision et préserver l'huile .
ce qui nous oppose est en fait de la théologie , des interprétations , mais on a le meme fondement , la meme foi peux importe le bâtiment .
ceux qui compare la beauté des édifices , Jésus ne dit il pas il ne restera pas pierre sur pierre .
la ou faut travailler c'est pas le catholicisme , le prostatisme , mais la recherche de DIEU de sa pensée non celle de nos courants de nos division le Saint Esprit n'a qu'une interprétation , quand on aura balayer le catholicisme , le protestantisme et autre et que l'on se sera assis ensemble a la recherche de la sanctification et la volonté du Saint Esprit , je pense que l'on aura fait un grand pas .
je pense que le Pape a fait un grand pas dans se sens en abandonnant un peu la prétention de l'église catholique a détenir l'unique vérité , mais la porte a été ouverte a d'autres dérives que les protestants n'accepte pas , un pas en avant deux en arrière dommage .
c'est pour sa voyez vous le magistère je suis d'accord mais passer au crible de la Bible parole de DIEU unique a tous les chrétiens .
sa c'est le positif de Luther .

Christian59 a écrit:

je suis d'accord avec vous tant que le Magistère ne contredit pas ce que la Bible

Luther ne cesse de contredire la Bible ?

Solo Scriptura ?

Citation :

Lisez : 2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE.

Sola Fide :

Citation :

Lisez : 1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Le Magistère ne contredit jamais l'Ecriture unie à la Tradition.

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian59 a écrit:

je suis d'accord avec vous tant que le Magistère ne contredit pas ce que la Bible

Luther ne cesse de contredire la Bible ?

Solo Scriptura ?

Citation :

Lisez : 2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE.

Sola Fide :

Citation :

Lisez : 1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Le Magistère ne contredit jamais l'Ecriture unie à la Tradition.

je comprend mais êtes vous d'accord pour dire que l'écriture surpasse la tradition et que le Magistère est une interprétation .
dans se sens l'écriture inspirer du Saint Esprit sera toujours supérieur .
ne devons nous pas surpasser nos clocher .
Luther a fait de gros dégâts mais d'autres en ont fait avant lui dans l'église et c'est en anéantissant nos partis pris , partis de clocher , nos esprit de religiosité que l'on vas pourvoir faire un grand pas dans l'unité .
je pense a se passage des écriture , cet avertissement aux sept églises .
Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,
C'est je pense Jean Paul II qui a réunis a assise toutes les religions du monde sa sa ne fait pas partis du Magistère donc pas obliger de l'accepter , dans se cas le Pape fait une erreur en influençant les autres et donne une image aux autres communautés , il est un pasteur et dans se cas doit donner aux autres des explications baser sur la parole de DIEU .
ont fait du Pape aussi une idole , l'église c'est pas le Pape , c'est l'ensemble de ses pasteurs et de ses fidèles .
embrasser le Coran faut qu'il explique sa aux évangéliques qui pour eux défenseur de la foi est incompréhensible .
si cela ne fait pas partis du magistère et des obligation de croire et de penser comme le pape dans l'église la je suis d'accord .
il agit et parle parfois hors de l'église la on est d'accord .

Christian59 a écrit:

je comprend mais êtes vous d'accord pour dire que l'écriture surpasse la tradition et que le Magistère est une interprétation .

Je ne dirais pas cela : les 3 canaux de la révélation sont absolument inséparables comme dans la Trinité le Père le Fils et le Saint-Esprit.

La Tradition apostolique a produit l'Ecriture.

La Tradition sainte continue avec le saint Esprit qui vient dans les coeurs.

Quant au Magistère, c'est lui qui est doté d'un charisme particulier venant du Christ qui fait que l'interprétation est donnée infailliblement. Il vient confirmer ou infirmer ce que la tradition sainte a cru lire dans l'Ecriture

Coucou TLTP

Si vous estimez qu'une partie ou tout l'ensemble de ce que j'ai posté ici, devrait plutôt se trouver dans le sujet sur les baptêmes, je vous fais entièrement confiance pour le transvaser de là à là.

vous savez mieux que moi, comment vous y prendre.

Bien à vous

monique

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian59 a écrit:

je suis d'accord avec vous tant que le Magistère ne contredit pas ce que la Bible

Luther ne cesse de contredire la Bible ?

Solo Scriptura ?

Citation :

Lisez : 2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, DE VIVE VOIX OU PAR LETTRE.

Sola Fide :

Citation :

Lisez : 1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Le Magistère ne contredit jamais l'Ecriture unie à la Tradition. Ouais, et l'immaculée conception?

1- SOLA FIDE: une foi formée par la charité, c'est une foi qui croirait en l'amour. Or, ce n'est pas la foi en l'amour qui sauve mais en Jésus-Christ. Donc, c'est la foi formée-actuée-par Jésus-Christ qui sauve. Or, Jésus-Christ a été fait pour nous justice et sanctification, selon I Cor.1/30, 6/11 et Tite.2/14, entre autres. De sorte que, nul ne peut affirmer qu'il est sauvé par la Foi sans amour, puisque le Christ a été fait, aussi, sanctification pour nous. C'est pourquoi, une Foi sans oeuvres est morte. Car, elle n'est pas formée par J-C mais par des idées: "tu crois QUE il y a un seul Dieu" (Jc.2/19). De même, une foi en Bouddha, Mahomet ou Krishna ne sauve pas non plus.

En définitive, ce n'est pas tant l'acte de Foi-non plus que son intensité, selon I Cor.13/2-qui sauve que l'OBJET qui actue cette foi: Jésus-Christ.

2- JUXTA SCRITURA: SELON les ÉCRITURES = Gal.1/8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! 9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

I Tim.3/16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17 afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.

Votre démonstration et contredite par l'Ecriture : on peut avoir la (citation) "PLENITUDE DE LA FOI" sans avoir la charité, dit Saint Paul.

Donc manifestement la foi sans la charité ne sauve pas.

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

Ce besoin que vous avez tous de discuter avec Arnaud est vraiment très fort...  Presque incontrôlable.. Au point ou vous n'arrivez pas à respecter le sujet.  Je pense qu'Arnaud entant que théologien catholique manque beaucoup à ce forum...  

Se n'est pas si grave...

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre démonstration et contredite par l'Ecriture : on peut avoir la (citation) "PLENITUDE DE LA FOI" sans avoir la charité, dit Saint Paul.

Donc manifestement la foi sans la charité ne sauve pas.

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

1- SOLA FIDE: une foi formée par la charité, c'est une foi qui croirait en l'amour. Or, ce n'est pas la foi en l'amour qui sauve mais en Jésus-Christ. Donc, c'est la foi formée-actuée-par Jésus-Christ qui sauve. Or, Jésus-Christ a été fait pour nous justice et sanctification, selon I Cor.1/30, 6/11 et Tite.2/14, entre autres. De sorte que, nul ne peut affirmer qu'il est sauvé par la Foi sans amour, puisque le Christ a été fait, aussi, sanctification pour nous. C'est pourquoi, une Foi sans oeuvres est morte. Car, elle n'est pas formée par J-C mais par des idées: "tu crois QUE il y a un seul Dieu" (Jc.2/19). De même, une foi en Bouddha, Mahomet ou Krishna ne sauve pas non plus.

En définitive, ce n'est pas tant l'acte de Foi-non plus que son intensité, selon I Cor.13/2-qui sauve que l'OBJET qui actue cette foi: Jésus-Christ.

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre démonstration et contredite par l'Ecriture : on peut avoir la (citation) "PLENITUDE DE LA FOI" sans avoir la charité, dit Saint Paul.

Donc manifestement la foi sans la charité ne sauve pas.

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

[size=24]1- SOLA FIDE: une foi formée par la charité, c'est une foi qui croirait en l'amour.

Non. une foi formée par la charité, c'est une foi qui AGIT PAR l'amour.

Si les Protestants connaissent davantage Luther que l'Ecriture, où va-t-on ?

Citation :

Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en FAISANT la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Galates 5, 6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi OPERANT par la charité.


Galates 5, 14 Car une seule formule contient toute la Loi en sa plénitude : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.


Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres ? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile ?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

Vous en voulez d'autres ?

Coucou

Plus haut le texte qui parle de l'Ecriture inspirée se trouve dans 2 Timothée 3 v 16 et pas 1 Timothée

Ce texte est présentée d'une autre manière dans bien d'autres traductions.

Au lieu d'écrire: Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour redresser, pour éduquer en la justice,

C'est présenté de cette manière que personnellement j'affectionne:

Toute écriture, inspirée de Dieu, est aussi utile pour l'enseignement, pour la correction, pour le redressement, pour l'éducation qui est dans la justice, (2 Timothée 3:16)

Ce qui revient à dire que dans la parole, tout n'est pas inspiré de Dieu; voici un exemple parmi tant d'autres par rapport aux paroles du serpent à Eve.

Certes celui qui a relaté cette chose c'est à dire Moïse, lui il était bien inspiré pour en parler comme il l'a fait, mais en ce qui concerne le serpent en direction de Eve, certainement pas, même si ce qui est arrivé a été permis de Dieu

Monique

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre démonstration et contredite par l'Ecriture : on peut avoir la (citation) "PLENITUDE DE LA FOI" sans avoir la charité, dit Saint Paul.

Donc manifestement la foi sans la charité ne sauve pas.

1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.

[size=24]1- SOLA FIDE: une foi formée par la charité, c'est une foi qui croirait en l'amour.

Non. une foi formée par la charité, c'est une foi qui AGIT PAR l'amour.

Si les Protestants connaissent davantage Luther que l'Ecriture, où va-t-on ?

Rep: A la confession d'Augsbourg!

La Foi n'agit pas, elle croit. Seul un objet pourrait susciter des actes chez le croyant: l'information de sa foi par J-C. Nulle part dans la Bible ne parlons-nous de foi qui croit à l'amour mais à J-C.

C'est pourtant si simple de suivre le Concile de Tente qui donne la réponse finale à ce débat du XVI) s, en étant totalement fidèle à l'Ecriture :

Il montre que c'est la charité (agissante), nécessairement fondée sur la foi, qui sauve.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourtant si simple de suivre le Concile de Tente qui donne la réponse finale à ce débat du XVI) s, en étant totalement fidèle à l'Ecriture :

Il montre que c'est la charité (agissante), nécessairement fondée sur la foi, qui sauve.

Non, c'est le Christ qui sauve par la foi, laquelle s'épanouit en charité.

D'accord.

C'est le Christ qui sauve.

Et on est dans son salut quand on l'aime (charité) (ce qui présuppose la foi et ce qui s'accomplit dans des actes).

Arnaud Dumouch a écrit:

D'accord.

C'est le Christ qui sauve.

Et on est dans son salut quand on l'aime (charité) (ce qui présuppose la foi et ce qui s'accomplit dans des actes).

Par la grâce, le Christ informe notre Foi. Or, parce que le Christ a été fait justice et sanctification, alors nous sommes réputés justes grâce à lui seul, puisqu'il est notre justice, et remplis de son amour, parce que sanctifiés par lui, alors nous faisons de bonnes oeuvres.

Le Christ aura eu beau nous sauver, le salut ne de fera pas sans nous.

C'est là où la foi catholique se distingue de la foi protestante.

Le salut est pour la foi catholique et orthodoxe "une ALLIANCE", impliquant DEUX CONSENTEMENTS RECIPROQUES, comme dans le mariage.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Christ aura eu beau nous sauver, le salut ne de fera pas sans nous.

C'est là où la foi catholique se distingue de la foi protestante.

Le salut est pour la foi catholique et orthodoxe "une ALLIANCE", impliquant DEUX CONSENTEMENTS RECIPROQUES, comme dans le mariage.

Alors, vous êtes sauvés par la loi. Car, le Symbole de Nicée-Constantinople, UNIQUE signe de reconnaissance de la Chrétienté, nous indique que l'exinanition et l'exaltation du Christ ont été opérés pour notre salut, dont le baptême est l'UNIQUE application. A ce titre, ce qui sauve dans le baptême, ce n'est pas une coopération mais la foi qu'elle véhicule. Sinon, le baptême ne serait qu'un vulgaire bain. C'est pourquoi, on peut traduire cet événement comme une transaction entre Dieu et l’homme, sur la base de la représentation de J-C, compte tenu de l'Incorporation du fidèle en Lui, au moyen de la Foi seule. Dieu a manifesté l’éligibilité du Christ par sa Résurrection, l’Homme vote pour le Christ, par sa foi. Ainsi, ce qui est au Christ (justice/salut et vie nouvelle) revient au fidèle et vice-versa (mort/damnation et péchés). L’homme est sauvé par la foi seule du baptême, indiquée par l'invocation trinitaire, foi SEULE et constante en Jésus-Christ, selon une démarche quotidienne et viagère de repentance, signifiée par le geste baptismal d'immersion/émersion. En d'autres termes, l'Alliance, c'est entre le Christ et Dieu qu'elle s'est établie. Sinon, l'Incarnation du Christ serait inutile.