| | A propos de la validité de la nouvelle messe | |
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+8Cécile Dragna Din Oculus Bucer -ysov- L'assoiffé Arnaud Dumouch Abenader 12 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: A propos de la validité de la nouvelle messe 28/2/2014, 15:53 | |
| Ceux qui passent par ici et qui pensent que la nouvelle messe est invalide (il y en a qu'un seul je pense:)) pouvez-vous nous expliquer pourquoi svp? |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 28/2/2014, 18:37 | |
| Je vous réponds dans la soirée, cher FdA. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 28/2/2014, 18:55 | |
| Elle n'est pas valide pour ceux qui n'ont plus la foi. |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 28/2/2014, 22:16 | |
| La messe du Novus Ordo Missae (NOM), ou messe montinienne, est invalide parce que: 1. le rite de la messe a été changé, 2. le ministre n'est pas validement ordonné, car 2a) le rite d'ordination épiscopale a été changé, ce qui fait que les évêques issus de V2 ne sont pas évêques, et ne peuvent donc pas ordonner des prêtres. *** 1. Le rite de la messe a été changé, comme tous les rites de tous les sacrements, lors de V2: - Vatican 2, Sacrosanctum Concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:
- 25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....) 50. Le rituel de la messe sera révisé .... (....) 66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes .... (....) 67. On révisera le rite pour le baptême des enfants .... (....) 71. Le rite de confirmation sera révisé .... (....) 72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés .... (....) 73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel .... (....) 75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées .... (....) 76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés. (....) 77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé .... (....) 79. Les sacramentaux seront révisés .... (....) 80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision. (....) 81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux .... (....) 82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé .... Pour qu'un sacrement soit valide, il faut 4 conditions: la matière, la forme, le ministre et l'intention du ministre. Prenons comme exemple le sacrement du baptême. La forme c'est l'eau. Si on prend du sable et qu'on le verse sur le front de la personne, le baptême est invalide. La forme, c'est les paroles essentielles. Dans ce cas, c'est "je te baptise au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit". Si ces paroles sont omises, ou si on en dit d'autres, le baptême est invalide. Le ministre, par exemple pour la messe, c'est le prêtre. Un laïc, même s'il fait tout comme un prêtre, ne peut pas faire de messe valide. Enfin, l'intention. Elle est liée intimement à la forme, dans le sens où c'est la correcte exécution de la forme du rite qui extériorise le fait que le ministre a l'intention de "produire" le sacrement. L'intention doit être chez le ministre. En effet, bien que les sacrements produisent la Grâce par le seul fait que le rite est accompli, " ex opere operato", ils sont administrés, non par des machines ou des robots, mais par des ministres, c.à.d. par des instruments doués d'intelligence et de liberté. Le ministre doit vouloir faire ce que l'Eglise veut faire par son ministère ; il doit conformer son intention à celle de Jésus-Christ et de l'Eglise. Où se trouve exprimé ce que l'Eglise veut faire par son ministère ? Dans le rite qu'elle a institué pour administrer les sacrements. Autrement dit, l'intention de l'Eglise est d'abord exprimée dans le rite de l'Eglise, particulièrement dans les paroles de la forme qui sont l'élément déterminant, mais aussi dans toutes les parties du rite qui explicitent tout le sens de ces paroles. Or, vu que la forme de la messe a été changée, il n'y a plus l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise, à savoir un sacrifice expiatoire et propitiatoire pour les vivants et pour les morts, par la transsubstantiation. Maintenant, si vous prenez un missel d'Eglise et un missel NOM, un missel montinien, vous verrez qu'ils ne disent pas la même chose. Et si vous prenez un missel protestant et un missel montinien, vous verrez qu'ils disent la même chose. Conclusion, la nouvelle messe est invalide par défaut de forme, défaut de ministre et défaut d'intention. Parfois même par défaut de matière, j'ai vu des "messes" avec des nachos ou des chips et du jus de raisin non fermenté. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93489 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 03:36 | |
| - Abenader a écrit:
- La messe du Novus Ordo Missae (NOM), ou messe montinienne, est invalide parce que:
1. le rite de la messe a été changé,
Ce qui prouve que la messe n'est plus valable depuis l'an 45 après JC vu qu'une espèce de malade appelé saint Paul a changé le rite de Jésus qui était un repas autours d'une table ! Il l'a fait, le présomptueux, ce jour là et en prétextant ceci : - Citation :
1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez. 1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre. 1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas. _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 10:50 | |
| Notre ami Abenader est un peu borné! Le pôôôvret! |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 10:54 | |
| Là où Dumouch fait erreur, c'est qu'il pense que l'institution de la Cène fut le repas pascal en soi.
Faux.
Dans l'Evangile selon saint Marc, Jésus parle, puis s'interrompt et dit "sortons d'ici".
Dans l'Evangile selon saint Jean, à la même scène, Jésus parle encore pendant trois chapitres avant de sortir et de se diriger vers Gestemani.
L'Eglise interprète ainsi: après le repas pascal, Jésus et ses disciples sortent de la pièce où ils soupaient pour aller dans une autre, un sanctuaire, où ils pouvait célébrer la messe et continuer à s'entretenir avec ses disciples.
Donc la messe qu'a instituée Notre-Seigneur est la même que celle qu'on voyait avant V2, pour le canon en tout cas. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93489 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 11:21 | |
| - Abenader a écrit:
- Là où Dumouch fait erreur, c'est qu'il pense que l'institution de la Cène fut le repas pascal en soi.
Faux.
Dans l'Evangile selon saint Marc, Jésus parle, puis s'interrompt et dit "sortons d'ici".
Dans l'Evangile selon saint Jean, à la même scène, Jésus parle encore pendant trois chapitres avant de sortir et de se diriger vers Gestemani.
L'Eglise interprète ainsi: après le repas pascal, Jésus et ses disciples sortent de la pièce où ils soupaient pour aller dans une autre, un sanctuaire, où ils pouvait célébrer la messe et continuer à s'entretenir avec ses disciples.
Donc la messe qu'a instituée Notre-Seigneur est la même que celle qu'on voyait avant V2, pour le canon en tout cas. Très faux : C'est bien la fraction du pain au cours d'un repas que Jésus instaure EXPKLICITEMENT et réitère à sa résurrection, au point que c'est à ce geste que les disciples le reconnaissent : - Citation :
Luc 24, 28 Quand ils furent près du village où ils se rendaient, il fit semblant d'aller plus loin. Luc 24, 29 Mais ils le pressèrent en disant : "Reste avec nous, car le soir tombe et le jour déjà touche à son terme." Il entra donc pour rester avec eux. Luc 24, 30 Et il advint, comme il était à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna. Luc 24, 31 Leurs yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent... mais il avait disparu de devant eux. Donc, si on suit votre raisonnement, c'est saint Paul qui a annulé tous les sacrements en en changeant la forme. Raisonnement évidemment absurde puisque la seule forme intangible est ceci que saint Paul garde précieusement : - Citation :
1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain 1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi." 1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi." 1 Corinthiens 11, 26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. _________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le 1/3/2014, 11:36, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 11:27 | |
| Allons Abanader, nous avons un besoin vita lde l'eucharistie au plus profond de notre coeur. Dieu ne ne nous en privera pas quelque soit le pretre qui célèbre la messe! |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 12:01 | |
| @Arnaud: Je pourrais passer un temps fou à recopier les textes de théologiens, ou des saints Pères de l'Eglise sur lesquels je me base pour dire ce que je dis - car je ne parle pas de mon propre fond - mais cela serait inutile. On ne donne pas des perles à des cochons.
Donc, croyez ce que vous voulez, vous qui donnez des nouveaux sens aux mots.
@René: Ecoutez mon bon René, j'ai déjà plusieurs fois expérimenté votre aptitude à vouloir en permanence substituer l'enseignement de l'Eglise par vos propres désirs, alors croyez ce que vous voulez. On a posé une question, j'y ai répondu. Je ne demande pas de me croire. J'ai simplement répondu. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93489 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 12:25 | |
| - Abenader a écrit:
- @Arnaud: Je pourrais passer un temps fou à recopier les textes de théologiens, ou des saints Pères de l'Eglise sur lesquels je me base pour dire ce que je dis - car je ne parle pas de mon propre fond - mais cela serait inutile. On ne donne pas des perles à des cochons.
Donc, croyez ce que vous voulez, vous qui donnez des nouveaux sens aux mots.
Ben oui ! Il vaut mieux botter en touche que de constater que les Apôtres et leurs successeurs ont reçu pouvoir de changer la forme de la messe, sauf les paroles de la consécration et qu'ils ont reçu mission d'ECRIRE, DE COMPOSER les paroles des diverses ordinations, paroles que Jésus n'a jamais fixé volontairement... _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 12:44 | |
| - Abenader a écrit:
- Là où Dumouch fait erreur, c'est qu'il pense que l'institution de la Cène fut le repas pascal en soi.
Faux.
Dans l'Evangile selon saint Marc, Jésus parle, puis s'interrompt et dit "sortons d'ici".
Correction: c'est dans saint Jean 14, 31. |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 13:13 | |
| Merci pour votre correction , cher Simon. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | L'assoiffé
Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 13:16 | |
| - Abenader a écrit:
- Là où Dumouch fait erreur, c'est qu'il pense que l'institution de la Cène fut le repas pascal en soi.
Faux.
Dans l'Evangile selon saint Marc, Jésus parle, puis s'interrompt et dit "sortons d'ici".
Dans l'Evangile selon saint Jean, à la même scène, Jésus parle encore pendant trois chapitres avant de sortir et de se diriger vers Gestemani.
L'Eglise interprète ainsi: après le repas pascal, Jésus et ses disciples sortent de la pièce où ils soupaient pour aller dans une autre, un sanctuaire, où ils pouvait célébrer la messe et continuer à s'entretenir avec ses disciples.
Donc la messe qu'a instituée Notre-Seigneur est la même que celle qu'on voyait avant V2, pour le canon en tout cas. Si ce que vous affirmez est vrai et que ce soit si important dans la forme que vous le dites, il est extrêmement curieux que ce soit résumé par "sortons d'ici"... Les évangélistes ont couché par écrit ce qui était important au salut des hommes, inspirés par l'Esprit Saint. Vous croyez sérieusement qu'ils auraient omis de donner des détails sur la forme que doit prendre le repas eucharistique pour être valide? Il me semble qu'il aurait été primordial alors d'en laisser trace de façon explicite et Notre Seigneur Jésus aurait insisté auprès des disciples par des paraboles et des enseignements. S'Il aurait dit "partons par là", vous en auriez tiré quoi comme conclusion? Qu'il faut faire une ballade avant la liturgie? _________________ « A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 19:53 | |
| - Abenader a écrit:
- La messe du Novus Ordo Missae (NOM), ou messe montinienne, est invalide parce que:
1. le rite de la messe a été changé,
2. le ministre n'est pas validement ordonné, car
2a) le rite d'ordination épiscopale a été changé, ce qui fait que les évêques issus de V2 ne sont pas évêques, et ne peuvent donc pas ordonner des prêtres.
***
1. Le rite de la messe a été changé, comme tous les rites de tous les sacrements, lors de V2:
- Vatican 2, Sacrosanctum Concilium, chap. III, 4 décembre 1963 a écrit:
- 25. Les livres liturgiques seront révisés ....
(....) 50. Le rituel de la messe sera révisé .... (....) 66. On révisera le double rite pour le baptême des adultes .... (....) 67. On révisera le rite pour le baptême des enfants .... (....) 71. Le rite de confirmation sera révisé .... (....) 72. Le rite et les formules de la pénitence seront révisés .... (....) 73. "L'extrême-onction" (....) : .... on composera un rituel .... (....) 75. .... les oraisons qui appartiennent au rite de l'onction des malades seront révisées .... (....) 76. Les rites des ordinations, (....) seront révisés. (....) 77. Le rite de célébration du mariage (....) sera révisé .... (....) 79. Les sacramentaux seront révisés .... (....) 80. Le rite de la consécration des vierges (....) sera soumis à révision. (....) 81. Le rite des funérailles devra (....) répondre mieux .... (....) 82. Le rite de l'ensevelissement des tout-petits sera révisé .... Pour qu'un sacrement soit valide, il faut 4 conditions: la matière, la forme, le ministre et l'intention du ministre.
Prenons comme exemple le sacrement du baptême. La forme c'est l'eau. Si on prend du sable et qu'on le verse sur le front de la personne, le baptême est invalide.
La forme, c'est les paroles essentielles. Dans ce cas, c'est "je te baptise au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit". Si ces paroles sont omises, ou si on en dit d'autres, le baptême est invalide.
Le ministre, par exemple pour la messe, c'est le prêtre. Un laïc, même s'il fait tout comme un prêtre, ne peut pas faire de messe valide.
Enfin, l'intention. Elle est liée intimement à la forme, dans le sens où c'est la correcte exécution de la forme du rite qui extériorise le fait que le ministre a l'intention de "produire" le sacrement.
L'intention doit être chez le ministre. En effet, bien que les sacrements produisent la Grâce par le seul fait que le rite est accompli, "ex opere operato", ils sont administrés, non par des machines ou des robots, mais par des ministres, c.à.d. par des instruments doués d'intelligence et de liberté.
Le ministre doit vouloir faire ce que l'Eglise veut faire par son ministère ; il doit conformer son intention à celle de Jésus-Christ et de l'Eglise.
Où se trouve exprimé ce que l'Eglise veut faire par son ministère ? Dans le rite qu'elle a institué pour administrer les sacrements.
Autrement dit, l'intention de l'Eglise est d'abord exprimée dans le rite de l'Eglise, particulièrement dans les paroles de la forme qui sont l'élément déterminant, mais aussi dans toutes les parties du rite qui explicitent tout le sens de ces paroles.
Or, vu que la forme de la messe a été changée, il n'y a plus l'intention de faire ce que veut faire l'Eglise, à savoir un sacrifice expiatoire et propitiatoire pour les vivants et pour les morts, par la transsubstantiation.
Maintenant, si vous prenez un missel d'Eglise et un missel NOM, un missel montinien, vous verrez qu'ils ne disent pas la même chose. Et si vous prenez un missel protestant et un missel montinien, vous verrez qu'ils disent la même chose.
Conclusion, la nouvelle messe est invalide par défaut de forme, défaut de ministre et défaut d'intention. Parfois même par défaut de matière, j'ai vu des "messes" avec des nachos ou des chips et du jus de raisin non fermenté. D'accord. Mais est ce que celà est lié au fait que pour vous la chaire de Pierre est vacante? Exemple: Meme un pape célébrant la messe et qui change le sens des mots de consécration fera une messe invalide, puisque c'est le concile de Trente qui dit que la forme doit etre respectée, au cas contraire la messe sera invalide. Ca on est d'accord. Mais Saint Pie V a lui aussi changé le rite. Donc de meme, si Paul VI est vrai pape et change le rite il doit etre valide. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 19:58 | |
| Imaginez s'il fallait que saint Pie V ne soit pas un vrai pape parce qu'il a changé le rite... Abenader ferait une syncope ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 20:44 | |
| François d'Assise, qui est un VRAI pape alors pour vous ? |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 21:18 | |
| C'est la Scène comprenant l'élévation et la consécration qui sont immuables depuis le Christ. Presque tout aussi important est la lecture de l'Évangile et d'ailleurs pour ce dernier point, le dernier concile a vraiment évolué en ce domaine, de sorte que le célébrant se doit d'utiliser l'Évangile pour son homélie ou sermon si vous préférez, et non à lire seulement l'évangile du jour et par la suite parler de politique ou dénoncer des paroissiens comme ça se pratiquait avant. Pour le reste, tout peut changer et cela se fit à plusieurs reprises depuis le Christ. C'est à partir de la contre-réforme que les choses rituelles se sont enclavées durant près de 500 ans, jusqu'au concile oecuménique Vatican II. Tout est valide. | |
| | | Bucer
Messages : 325 Inscription : 09/06/2012
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 22:17 | |
| - Abenader a écrit:
L'Eglise interprète ainsi: après le repas pascal, Jésus et ses disciples sortent de la pièce où ils soupaient pour aller dans une autre, un sanctuaire, où ils pouvait célébrer la messe et continuer à s'entretenir avec ses disciples.
Ils sortirent en procession, avec le saint sacrement dans l’ostensoir; d'ailleurs, il est bien connu que Jésus célébra le sacrement en Latin, selon le rite du concile de Trente, devant une icône peinte par st Luc Ah, ces papistes :mortderire: :mortderire: :mortderire: _________________ "Tous les commandements de Dieu sont accomplis, quand tout ce qui n'a pas été fait est pardonné" St Augustin
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| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 1/3/2014, 22:20 | |
| Si le concile Vatican II avait eu lieu 500 ans plus tôt, Luther n'aurait pas pu saisir une occasion, mais cela n'aurait rien changé concernant le trou du cul d'Henri VIII. | |
| | | Oculus
Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 2/3/2014, 22:55 | |
| Il a été mis par écrit dans l'évangile de Luc non pas une "anaphore" ( élévation de la coupe ) mais Deux : - Citation :
- Luc 22,14 :
Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui. 22,15 Et il leur dit :"J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ; 22,16 car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu." 22,17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit :"Prenez ceci, et partagez entre vous ;
22,18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du produit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu." 22,19 Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant :"Ceci est mon corps, donné pour vous ; faites cela en mémoire de moi." 22,20 Il fit de même pour la coupe après le repas, disant :"Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous. L'anamnèse " faites cela en mémoire de moi " répétée mot pour mot à la messe montre bien que c'est la messe , et les deux coupes que c'était un repas Juif pascal :le tséder où aujourd'hui il y a meme 5 actions de grace avec une coupe de vin . la suppression de la communion à la première coupe montre bien l'adaptation de la liturgie . la suppression ordinaire de la communion sous les deux espèces parait par ailleurs bien peu fidèle à ce que Jésus a institué meme si on assure que communier au pain c'est communier aux deux , il n'empeche que la matière compte comme disait l'Abbé Nader et que priver les fidèles d'une gorgée de bon vin , ce n'est pas pareil . par ailleurs s'agissant de Paul : - Citation :
- 1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi." 1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi." 1 Corinthiens 11, 26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. Il affirme avoir reçu cette tradition directement du Seigneur par une révélation privée , c'est donc le Christ qui lui a directement transmis la formule de l'anamnèse une deuxième fois après l'avoir transmise aux disciples , preuve de l'importance que cela représente pour Lui .... | |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 00:21 | |
| - FdA a écrit:
- Mais Saint Pie V a lui aussi changé le rite.
Non, saint Pie V n'a pas changé le rite. Il l'a stabilisé et fixé définitivement. Mais auparavant, il faut savoir de quoi on parle. Donc: - S. Pie V, bulle Quo primum tempore:
Dès le premier instant de Notre élévation au sommet de la Hiérarchie Apostolique, Nous avons tourné avec amour Notre esprit et Nos forces et dirigé toutes Nos pensées vers ce qui était de nature à conserver la pureté du culte de l'Église, et, avec l'aide de Dieu Lui-même, Nous nous sommes efforcé de le réaliser en plénitude, en y apportant tout Notre soin.
Comme parmi d'autres décisions du saint Concile de Trente, il nous incombait de décider de l'édition et de la réforme des livres sacrés, le Catéchisme, le Bréviaire et le Missel ; après avoir déjà, grâce à Dieu, édité le Catéchisme pour l'instruction du peuple, et pour qu'à Dieu soient rendues les louanges qui Lui sont dues, corrigé complètement le Bréviaire, pour que le Missel répondît au Bréviaire, ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Église de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe, il Nous apparaissait désormais nécessaire de penser le plus tôt possible à ce qui restait à faire dans ce domaine, à savoir : éditer le Missel lui-même.
C'est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis ; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d'autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d'altération, ainsi que les décisions des Anciens et les écrits d'auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l'organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints-Pères.
Une fois celui-ci révisé et corrigé, après mûre réflexion, afin que tous profitent de cette disposition et du travail que Nous avons entrepris, Nous avons ordonné qu'il fût imprimé à Rome le plus tôt possible, et qu'une fois imprimé, il fût publié, afin que les prêtres sachent quelles prières ils doivent utiliser, quels sont les rites et quelles sont les cérémonies qu'ils doivent conserver dorénavant dans la célébration des Messes.
Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le Chœur, ou à voix basse selon le rite de l'Église romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes. Dans ce cas, Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutume de célébrer la messe ; mais si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l'avis de l'Évêque ou du Prélat, ou de l'ensemble du Chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.
Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même Cardinaux de la Sainte Église romaine ou eussent-ils tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens soient-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel. Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité.
Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu’ils seront désignés, ou les religieux de n’importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l’avons fixée, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les constitutions et ordonnances apostoliques, et les constitutions générales ou spéciales émanant de conciles provinciaux et généraux, pas plus que l’usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires, quelles qu’elles soient.
Nous voulons, au contraire, et Nous le décrétons avec la même autorité, qu'après la publication de Notre présente Constitution, ainsi que du Missel, tous les prêtres qui sont présents dans la Curie romaine soient tenus de chanter ou de dire la Messe selon ce Missel dans un délai d'un mois : ceux qui sont de ce côté des Alpes, au bout de trois mois : et enfin, ceux qui habitent de l'autre côté des montagnes, au bout de six mois ou dès que celui-ci leur sera offert à acheter.
Et pour qu'en tout lieu de la Terre il soit conservé sans corruption et exempt de fautes et d'erreurs, Nous interdisons par Notre autorité apostolique et par le contenu d'instructions semblables à la présente, à tous les imprimeurs domiciliés dans le domaine soumis directement ou indirectement à Notre autorité et à la sainte Église romaine, sous peine de confiscation des livres et d'une amende de deux cents ducats d'or à payer au Trésor Apostolique, et aux autres, domiciliés en quelque lieu du monde, sous peine d'excommunication et d'autres sanctions en Notre pouvoir, de se permettre en aucune manière ou de s'arroger le droit de l'imprimer ou de l'offrir, ou de l'accepter sans Notre permission ou une permission spéciale d'un Commissaire Apostolique qui doit être chargé par Nous de ce soin, et sans que ce Commissaire n'ait comparé avec le Missel imprimé à Rome, suivant la grande impression, un original destiné au même imprimeur pour lui servir de modèle pour ceux que ledit imprimeur doit imprimer, ni sans qu'on n'ait préalablement bien établi qu'il concorde avec ledit Missel et ne présente absolument aucune divergence par rapport à celui-ci.
Cependant, comme il serait difficile de transmettre la présente lettre en tous lieux de la Chrétienté et de la porter tout de suite à la connaissance de tous, Nous ordonnons de la publier et de l'afficher, suivant l'usage, à la Basilique du Prince des Apôtres et à la Chancellerie Apostolique, ainsi que sur le Champ de Flore, et d'imprimer aussi des exemplaires de cette même lettre signés de la main d'un notaire public et munis du sceau d'une personnalité revêtue d'une dignité ecclésiastique, auxquels on devra partout, chez tous les peuples et en tous lieux, accorder la même confiance absolument exempte de doute que si l'on montrait ou exposait la présente.
Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.
Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.
Donné à Rome, à Saint-Pierre, l'an mil cinq cent soixante dix de l'Incarnation du Seigneur, la veille des Ides de Juillet, en la cinquième année de Notre Pontificat.
Pie V, Pape
Si vous lisez attentivement ce court texte, vous verrez que saint Pie V ne change nullement le rite, il l'organise et l'expurge de toutes les scories qui le gênait et qui s'était accumulées depuis le temps. En faisant cela, saint Pie V consolidait l'unité des catholiques en canonisant un seul rite pour tous, qui, à part pour d'autres rites qui pouvaient prétendre à une ancienneté d'au moins deux siècles (comme le rite ambrosien, ou dominicain, ou chartreux, qui ont des détails qui changent). Car il faut bien être clair, la messe dite tridentine, ou de s. Pie V, est la messe de toujours; le Canon remonte aux Apôtres directement, qui le tiennent du Christ Lui-même. Donc... _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 00:23 | |
| De même que Vatican II l'organise et l'expurge de toutes les scories qui le gênait et qui s'était accumulées depuis le temps. Le Canon y est toujours d'ailleurs et depuis les apôtres et le Christ. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 03:11 | |
| Si on est catholique seulement par attachement à des rites, on risque de tomber dans le formalisme (et de se figer dans le formol), comme les pharisiens.
Et ça donne des catholiques qui quittent l'Église et rejettent ses papes. |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 03:12 | |
| C'est une forme de pathologie dans le ciboulot de l'individu. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 03:23 | |
| Abenader se plait à parler des "conciliaires" que nous sommes mais, comme il est attaché au rite tridentin, il est aussi un conciliaire. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 12:08 | |
| - Abenader a écrit:
- FdA a écrit:
- Mais Saint Pie V a lui aussi changé le rite.
Non, saint Pie V n'a pas changé le rite. Il l'a stabilisé et fixé définitivement.
Mais auparavant, il faut savoir de quoi on parle. Donc:
- S. Pie V, bulle Quo primum tempore:
Dès le premier instant de Notre élévation au sommet de la Hiérarchie Apostolique, Nous avons tourné avec amour Notre esprit et Nos forces et dirigé toutes Nos pensées vers ce qui était de nature à conserver la pureté du culte de l'Église, et, avec l'aide de Dieu Lui-même, Nous nous sommes efforcé de le réaliser en plénitude, en y apportant tout Notre soin.
Comme parmi d'autres décisions du saint Concile de Trente, il nous incombait de décider de l'édition et de la réforme des livres sacrés, le Catéchisme, le Bréviaire et le Missel ; après avoir déjà, grâce à Dieu, édité le Catéchisme pour l'instruction du peuple, et pour qu'à Dieu soient rendues les louanges qui Lui sont dues, corrigé complètement le Bréviaire, pour que le Missel répondît au Bréviaire, ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Église de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe, il Nous apparaissait désormais nécessaire de penser le plus tôt possible à ce qui restait à faire dans ce domaine, à savoir : éditer le Missel lui-même.
C'est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis ; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d'autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d'altération, ainsi que les décisions des Anciens et les écrits d'auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l'organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints-Pères.
Une fois celui-ci révisé et corrigé, après mûre réflexion, afin que tous profitent de cette disposition et du travail que Nous avons entrepris, Nous avons ordonné qu'il fût imprimé à Rome le plus tôt possible, et qu'une fois imprimé, il fût publié, afin que les prêtres sachent quelles prières ils doivent utiliser, quels sont les rites et quelles sont les cérémonies qu'ils doivent conserver dorénavant dans la célébration des Messes.
Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le Chœur, ou à voix basse selon le rite de l'Église romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes. Dans ce cas, Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutume de célébrer la messe ; mais si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l'avis de l'Évêque ou du Prélat, ou de l'ensemble du Chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.
Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même Cardinaux de la Sainte Église romaine ou eussent-ils tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens soient-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel. Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité.
Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu’ils seront désignés, ou les religieux de n’importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l’avons fixée, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les constitutions et ordonnances apostoliques, et les constitutions générales ou spéciales émanant de conciles provinciaux et généraux, pas plus que l’usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires, quelles qu’elles soient.
Nous voulons, au contraire, et Nous le décrétons avec la même autorité, qu'après la publication de Notre présente Constitution, ainsi que du Missel, tous les prêtres qui sont présents dans la Curie romaine soient tenus de chanter ou de dire la Messe selon ce Missel dans un délai d'un mois : ceux qui sont de ce côté des Alpes, au bout de trois mois : et enfin, ceux qui habitent de l'autre côté des montagnes, au bout de six mois ou dès que celui-ci leur sera offert à acheter.
Et pour qu'en tout lieu de la Terre il soit conservé sans corruption et exempt de fautes et d'erreurs, Nous interdisons par Notre autorité apostolique et par le contenu d'instructions semblables à la présente, à tous les imprimeurs domiciliés dans le domaine soumis directement ou indirectement à Notre autorité et à la sainte Église romaine, sous peine de confiscation des livres et d'une amende de deux cents ducats d'or à payer au Trésor Apostolique, et aux autres, domiciliés en quelque lieu du monde, sous peine d'excommunication et d'autres sanctions en Notre pouvoir, de se permettre en aucune manière ou de s'arroger le droit de l'imprimer ou de l'offrir, ou de l'accepter sans Notre permission ou une permission spéciale d'un Commissaire Apostolique qui doit être chargé par Nous de ce soin, et sans que ce Commissaire n'ait comparé avec le Missel imprimé à Rome, suivant la grande impression, un original destiné au même imprimeur pour lui servir de modèle pour ceux que ledit imprimeur doit imprimer, ni sans qu'on n'ait préalablement bien établi qu'il concorde avec ledit Missel et ne présente absolument aucune divergence par rapport à celui-ci.
Cependant, comme il serait difficile de transmettre la présente lettre en tous lieux de la Chrétienté et de la porter tout de suite à la connaissance de tous, Nous ordonnons de la publier et de l'afficher, suivant l'usage, à la Basilique du Prince des Apôtres et à la Chancellerie Apostolique, ainsi que sur le Champ de Flore, et d'imprimer aussi des exemplaires de cette même lettre signés de la main d'un notaire public et munis du sceau d'une personnalité revêtue d'une dignité ecclésiastique, auxquels on devra partout, chez tous les peuples et en tous lieux, accorder la même confiance absolument exempte de doute que si l'on montrait ou exposait la présente.
Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.
Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.
Donné à Rome, à Saint-Pierre, l'an mil cinq cent soixante dix de l'Incarnation du Seigneur, la veille des Ides de Juillet, en la cinquième année de Notre Pontificat.
Pie V, Pape
Si vous lisez attentivement ce court texte, vous verrez que saint Pie V ne change nullement le rite, il l'organise et l'expurge de toutes les scories qui le gênait et qui s'était accumulées depuis le temps. En faisant cela, saint Pie V consolidait l'unité des catholiques en canonisant un seul rite pour tous, qui, à part pour d'autres rites qui pouvaient prétendre à une ancienneté d'au moins deux siècles (comme le rite ambrosien, ou dominicain, ou chartreux, qui ont des détails qui changent).
Car il faut bien être clair, la messe dite tridentine, ou de s. Pie V, est la messe de toujours; le Canon remonte aux Apôtres directement, qui le tiennent du Christ Lui-même. Donc... Oui j'ai déjà lu cette bulle. Mais pourquoi alors si le rite change devient-il invalide? Il y a aussi par exemple la messe des orthodoxes qui est différente de celle de pie V qui est pour autant valide. Saint Pie V disait que personne ne pourra jamais interdire la célébration de cette messe, mais n'a jamais dit que c'était la seule messe autorisée pour l'éternité sous peine d'invalidité. |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93489 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 13:16 | |
| Et la messe de saint Pie V est différente de la messe de Jésus qui est différente de la messe instaurée par saint Paul.
Bref, l'Eglise a le pouvoir de tout écrire et changer dans la messe sauf deux choses :
1° Le pain et le vin. 2° Les paroles de la consécration. _________________ Arnaud
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 13:17 | |
| - Francois d'Assise a écrit:
Oui j'ai déjà lu cette bulle. Mais pourquoi alors si le rite change devient-il invalide? Il y a aussi par exemple la messe des orthodoxes qui est différente de celle de pie V qui est pour autant valide. Saint Pie V disait que personne ne pourra jamais interdire la célébration de cette messe, mais n'a jamais dit que c'était la seule messe autorisée pour l'éternité sous peine d'invalidité.
c'est vous qui dites qu'elle est invalide. |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 14:11 | |
| - FdA a écrit:
- Mais pourquoi alors si le rite change devient-il invalide?
Si le rite change dans sa forme essentielle, comme c'est le cas pour la messe montinienne, le sacrement n'opère plus. Si dans le baptême, le ministre ne dit pas la forme essentielle, il n'y a simplement pas de baptême. Pour le messe, c'est pareil. - Citation :
- Il y a aussi par exemple la messe des orthodoxes qui est différente de celle de pie V qui est pour autant valide.
Tout d'abord, la bulle de saint Pie V est valable pour le rite latin. Ensuite, le rite des orthodoxes, je veux dire le Canon, est lui-aussi d'origine apostolique. Enfin, si vous analysez le rite orthodoxe, vous verrez qu'il est encore plus chargé de symboles, encore plus caché (le prêtre agit derrière l'iconostase, totalement caché de l'assistance) et encore lus long que le rite latin. En revanche, si vous regardez le rite montinien, il est semblable au rite protestant. Et les messes des protestants sont invalides. Donc... - Citation :
- mais n'a jamais dit que c'était la seule messe autorisée pour l'éternité sous peine d'invalidité.
Si, vu que: - S. Pie V a écrit:
- Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
_________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
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| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 14:19 | |
| Mais que de sottises. En quoi la messe actuelle est protestante? A cause que c'est récitée en langue vernaculaire, face au peuple? On vous le redis, le Canon est le même, il y a toujours consécration, ce que les protestants ne croient pas. Bref, un véritable arriéré. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93489 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 14:24 | |
| - ysov a écrit:
- Mais que de sottises. En quoi la messe actuelle est protestante? A cause que c'est récitée en langue vernaculaire, face au peuple?
On vous le redis, le Canon est le même, il y a toujours consécration, ce que les protestants ne croient pas. Bref, un véritable arriéré. Sans doute parce que, comme le font les Protestants, cette nouvelle messe prie pour le pape, les évêques, pour les âmes du purgatoire et qu'elle prie la Vierge Marie et les saints !! _________________ Arnaud
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| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 14:33 | |
| Mais oui, j'aurais pu ajouter cela aussi. Pour ce qui est de la messe face au peuple, c'était prévu même du temps de Pie V. Enfin comme on l'a déjà démontré, un pape n'a aucun pouvoir sur ses successeurs au point de prétendre leur lier les poignets ad vitam aeternam... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 15:05 | |
| - Abenader a écrit:
- FdA a écrit:
- Mais pourquoi alors si le rite change devient-il invalide?
Si le rite change dans sa forme essentielle, comme c'est le cas pour la messe montinienne, le sacrement n'opère plus.
Si dans le baptême, le ministre ne dit pas la forme essentielle, il n'y a simplement pas de baptême.
Pour le messe, c'est pareil.
- Citation :
- Il y a aussi par exemple la messe des orthodoxes qui est différente de celle de pie V qui est pour autant valide.
Tout d'abord, la bulle de saint Pie V est valable pour le rite latin.
Ensuite, le rite des orthodoxes, je veux dire le Canon, est lui-aussi d'origine apostolique.
Enfin, si vous analysez le rite orthodoxe, vous verrez qu'il est encore plus chargé de symboles, encore plus caché (le prêtre agit derrière l'iconostase, totalement caché de l'assistance) et encore lus long que le rite latin.
En revanche, si vous regardez le rite montinien, il est semblable au rite protestant. Et les messes des protestants sont invalides. Donc...
- Citation :
- mais n'a jamais dit que c'était la seule messe autorisée pour l'éternité sous peine d'invalidité.
Si, vu que:
- S. Pie V a écrit:
- Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
Disons alors qu'on a fait un rite "Français" au lieu du rite latin. Ma question est alors: qu'est ce que la forme essentielle? Enfin si nous avons le meme rite par exemple mais le pretre serait face au peuple, serait ce un changement dans la forme essentielle? Par contre on est bien d'accord dans certaines messes (et c'est déjà arrivé) où le pretre a remplacé le vin par une boisson gazeuze ( ) là on a pas à crier au sacrilège car la messe est heureusement invalide. La messe des protestants est invalide meme s'ils pratiquent le rite de Saint Pie V parce qu'ils n'ont pas de pretres. Sinon la nouvelle messe reste tout de meme différente (meme si plus proche) de la messe protestante. La doctrine est toujours que c'est le corps du Christ. |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93489 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 15:18 | |
| - Francois d'Assise a écrit:
Disons alors qu'on a fait un rite "Français" au lieu du rite latin. Ma question est alors: qu'est ce que la forme essentielle? Enfin si nous avons le meme rite par exemple mais le pretre serait face au peuple, serait ce un changement dans la forme essentielle? S'il y avait eu une forme essentielle à ce niveau, alors la messe serait une immense salle de banquet. C'est cela que Jésus a institué. Et visiblement, l'Esprit Saint a inspiré saint Paul pour qu'il change ce rituel impossible à garder dans une assemblée trop nombreuse. Voilà pourquoi, visiblement, la forme essentielle se résume à ces deux choses : 1° Le pain et le vin. 2° Les paroles de la consécration.
_________________ Arnaud
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| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 20:48 | |
| - Citation :
- Ma question est alors: qu'est ce que la forme essentielle?
C'est, en partie, les paroles de consécration. Dans la vraie messe, elles sont bien mises en relief par les rubriques, détachées par une typographie spéciale, et dites sur le ton imprécatoire: - Vraie messe a écrit:
- « Hoc est enim Corpus meum. »
« Hic est enim Calix Sanguins mei, novi et æterni testamenti : mysterium fidei : qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. » Dans le rite montinien, elles sont dites sur le mode narratif, et ce ne sont pas exactement les mêmes mots: - Fausse messe a écrit:
- « Hoc est enim Corpus meum quod pro vobis tradetur. »
« Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et æterni testamenti qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. » A noter que le "pro multis" devient toujours "pour tous", et pas "pour beaucoup". MAIS !!! Dans la messe, les paroles consécratoires ne suffisent pas. Ainsi, selon l'avis de tous les théologiens, le prêtre qui prononcerait ces paroles uniquement sur du pain et du vie hors de la messe ne transsubstantifierait rien. De même, si lors de la messe le prêtre renverse le calice, après avoir nettoyé selon l'usage, il doit recommencer depuis le début des prières introductives, et pas reprendre à la consécration. - Citation :
- Enfin si nous avons le meme rite par exemple mais le pretre serait face au peuple, serait ce un changement dans la forme essentielle?
Non. - Citation :
- La doctrine est toujours que c'est le corps du Christ.
Pfff... plus personne n'y croit. Si vous demandez à un prêtre modérno s'il croit que dans le pain et le vin consacrés il y a, sous chacune des espèces, le Corps, le Sang, l'Ame, et la divinité du Christ, il vous rira au nez, comme je l'ai plusieurs fois expérimenté. Si vraiment ils croyaient encore à la présence réelle, ils s'agenouilleraient après l'élévation. Bergoglio ne s'agenouille jamais aux messes qu'il préside, alors qu'il n'hésite pas à se mettre bien à genoux lorsqu'il se fait bénir par les pentecôtistes. De même il touche plein d'autre trucs avec les doigts qui ont touché l'hostie, alors qu'il n'y pas le droit de toucher quoi que ce soit jusqu'à la purification des mains. Si vraiment ils y croyaient, ils ne distribueraient pas l'hostie dans la main, parfois distribuée même par des laïcs et des femmes. Bref, ils font tout pour bien montrer que c'est juste un repas, alors que c'est le renouvellement non sanglant mais mystique du Sacrifice sanglant du Golgotha. S'ils y croyaient, ils seraient à genoux et respectueux. Voilà ce que dit le Concile de Trente: le rite traditionnel de la messe est - Citation :
- « si pur de toute erreur qu'il n'est rien en lui qui ne respire une sainteté et une piété extérieure et qui n'élève vers Dieu les esprits de ceux qui l'offrent, composé qu'il est des Paroles mêmes du Seigneur, des traditions des Apôtres et des pieuses instructions des saints Pontifes »
Enfin, voilà deux documents qui vous apporteront des précisions supplémentaires: Bref examen critique du nouvel Ordo Missae, par les Cardinaux Ottaviani et Bacci: http://www.laportelatine.org/vatican/aberrations/Ottaviani_Bacci.php La nouvelle messe, sacrifice de Caïn: http://www.a-c-r-f.com/documents/PHAZAEL-Sacrifice_de_Cain.pdf _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
Dernière édition par Abenader le 3/3/2014, 21:03, édité 1 fois | |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 21:00 | |
| On croirait lire Caïphe. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 21:07 | |
| - Abenader a écrit:
Pfff... plus personne n'y croit. Si vous demandez à un prêtre modérno s'il croit que dans le pain et le vin consacrés il y a, sous chacune des espèces, le Corps, le Sang, l'Ame, et la divinité du Christ, il vous rira au nez, comme je l'ai plusieurs fois expérimenté.
Si vraiment ils croyaient encore à la présence réelle, ils s'agenouilleraient après l'élévation. Bergoglio ne s'agenouille jamais aux messes qu'il préside, alors qu'il n'hésite pas à se mettre bien à genoux lorsqu'il se fait bénir par les pentecôtistes. De même il touche plein d'autre trucs avec les doigts qui ont touché l'hostie, alors qu'il n'y pas le droit de toucher quoi que ce soit jusqu'à la purification des mains.
Si vraiment ils y croyaient, ils ne distribueraient pas l'hostie dans la main, parfois distribuée même par des laïcs et des femmes.
Bref, ils font tout pour bien montrer que c'est juste un repas, alors que c'est le renouvellement non sanglant mais mystique du Sacrifice sanglant du Golgotha. S'ils y croyaient, ils seraient à genoux et respectueux. Faut pas exagerer, Abenader, la plupart je pense y croit! Si vous voulez des évèques, je peux vous citer les 2 évèques que je connais : Mgr rey évèque de Toulon et Brincard, évèque du Puy. Je suis sûr qu'ils y croient! Quand aux pretres, la plupart des moines, les pretres des foyers de charité, la communauté saint martin, etc etc sont des gens qui y croient profond. Et même les fidèles! Je peux vous assurer que j'y crois et que je n'irais pas à la messe pour faire un banquet ou manger un bout de pain! Vous buvez trop de vin (de messe) mon tout bon! |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 21:10 | |
| Même s'il buvait pas vin du tout, lui faire comprendre serait en vain. Il est assez âgé pour avoir été traumatisé par les jeunes baby-boomers des années 70. | |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 21:17 | |
| - Citation :
- Et même les fidèles!
A tout prendre, peut-être que eux sont ceux qui y croient encore le plus. - Citation :
Je peux vous assurer que j'y crois et que je n'irais pas à la messe pour faire un banquet ou manger un bout de pain! Je vous crois cher René, mais cela ne change rien au fait que vous ne prenez que du pain... Du reste, je parierai que l'hostie n'est pas blanche, mais beige... Enfin, si vous y croyez, recevez-vous la communion à genoux et sur la langue ? Pratiquez-vous le jeûne eucharistique ? Vous confessez-vous au préalable chaque fois que vous allez communier ? Refusez-vous qu'un laïc vous donne la communion ? _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 21:23 | |
| - Abenader a écrit:
- Vraie messe a écrit:
- « Hoc est enim Corpus meum. »
« Hic est enim Calix Sanguins mei, novi et æterni testamenti : mysterium fidei : qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. »
Dans le rite montinien, elles sont dites sur le mode narratif, et ce ne sont pas exactement les mêmes mots:
- Fausse messe a écrit:
- « Hoc est enim Corpus meum quod pro vobis tradetur. »
« Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et æterni testamenti qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. » A noter que le "pro multis" devient toujours "pour tous", et pas "pour beaucoup".
Et donc c'est celà précisément qui invalide la messe? le "pour tous"? J'ai écouté pleins de débats en anglais à propos de ce changement précis et honnetement les arguments qui sont apportés pour l'invalidation du sacrement à cause de ce mot ne sont anodines. Ils s'appuient sur le concile de Trente surtout, qui dit que la forme ne doit pas etre touchée, et donne la forme avec des mots précis, sous peine d'invalidation. Moi des fois j'entend "pour la multitude". En effet celà change le sens des paroles consécratoires et rend le sacrement un peu douteux à mon sens, si on veut uniquement s'appuyer sur le concile de Trente. "LA multitude" veut dire "tous" à mon sens. Mais celà est il du au fait que pour vous la chaire de Pierre est vacante? En gros y a-t-il autre que les sédévacantistes qui ne croient pas à la validité de la nouvelle messe? Car le pape représente le Magistère qui peut changer la forme. Quant aux pretres moderno désolé mais je connais pleins et il n'y a pas un seul qui m'a dit que ce ne sont pas le corps et le sang du Christ. Le Cardinal Ottaviani et la FSSPX croient à la validité de la nouvelle messe, meme s'ils la critiquent. Quant à l'autre document, je vais essayer de survoler pour voir si je peux capter qqch sur l'invalidité. |
| | | Abenader
Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 21:36 | |
| - Citation :
- Mais celà est il du au fait que pour vous la chaire de Pierre est vacante?
En partie, mais pas seulement. Il y a la liberté religieuse, l'œcuménisme, le culte de l'homme, etc. - Citation :
- En gros y a-t-il autre que les sédévacantistes qui ne croient pas à la validité de la nouvelle messe?
Je ne comprends pas cette phrase, désolé. - Citation :
- Car le pape représente le Magistère qui peut changer la forme.
C'est là où vous faites erreur, mon cher. Le pape ne peut pas modifier la forme essentielle d'un sacrement, car elle vient de Dieu lui-même. Il ne peut et doit la conserver. Il ne peut introduire des modifications dans le dépôt de la foi, il doit en être le gardien. Voyez ce que dit à ce propos le Concile du Vatican (premier et seul) en définissant l'infaillibilité pontificale: - Pastor Aeternus a écrit:
- « Car le Saint-Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître sous Sa révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec Son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi »
- Citation :
- Le Cardinal Ottaviani et la FSSPX croient à la validité de la nouvelle messe, meme s'ils la critiquent.
Oui, c'est malheureusement vrai. _________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 22:25 | |
| - Abenader a écrit:
- @Arnaud: Je pourrais passer un temps fou à recopier les textes de théologiens, ou des saints Pères de l'Eglise sur lesquels je me base pour dire ce que je dis - car je ne parle pas de mon propre fond - mais cela serait inutile. On ne donne pas des perles à des cochons.
Abenader de votre propre fond pourrait sortir des perles!Très bien n’hésitez pas à les partager,je ne crois pas qu'il y ait des cochons ici! De qui parlez vous? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 22:51 | |
| Quand je vais à la messe, je ne me demande pas si c'est valide parce que ceci ou cela. J'y vais pour rencontrer le Christ, point. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 23:03 | |
| - Abenader a écrit:
- Citation :
- mais n'a jamais dit que c'était la seule messe autorisée pour l'éternité sous peine d'invalidité.
Si, vu que:
- S. Pie V a écrit:
- Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
Abenader,ici le sens de "est valable à perpétuité"je crois qu'il faut que vous l'interprétez jusqu'à la prochaine constitution!(on parle bien ici de la forme du rituel de la messe) Ce qui réglerait bien des problème! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 23:05 | |
| Le Christ a donné à Pierre tout pouvoir de lier et délier sur la Terre, je crois qu'on peut dire que ça vaut aussi pour la forme de la messe. |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 23:05 | |
| Inutile. | |
| | | Invité Invité
| | | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: A propos de la validité de la nouvelle messe 3/3/2014, 23:10 | |
| Oui et être réaliste permet de vivre plus longtemps. | |
| | | Invité Invité
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