Septante, Vulgate et Massorétique

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Pour rappel ( et sans garantie de parfaite exactitude ) :

http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm

boulo a écrit:

Pour rappel ( et sans garantie de parfaite exactitude ) :

http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm

C'est pas mal, en voyant le nom du site j'avais peur que ce soit pas très neutre mais j'ai l'impression que c'est plûtot partial (mieux qu'info-sectes qui est bourré de jugements de valeurs sur la non-chrétienté des sectes qui n'ont rien à faire là je pense); mais je comprend pas pourquoi le rédacteur ne compare pas vraiment la Septante avec les autres textes ? (il dit que le texte massorétique, le pentateuque samaritain et les manuscrits de la terre morte sont semblables mais j'ai pas vu de comparaison avec la Septante ? j'ai pourtant relu plusieurs fois)

Un peu dommage aussi pour la fiabilité qu'il n'y ait que des sources chrétiennes; des sources externes (sous un point de vue qui ne se veut pas religieux) et juives auraient été la bien venue.


Pour Néophye : "Dans votre esprit" ? c'est bien joli mais je me demande sur quoi on peut se baser pour dire ça.
La question de la fiabilité du texte massorétique mérite d'être posée mais plus personne n'ose parler de rétro-traduction.

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neophyte a écrit:

Merci mais ce lien ne répond absolument pas à la question.

Il répond à votre question quand au fait si le texte massorétique étant une rétro-traduction ou pas. (Cela reste à vérifier car il me semble avoir entendu des choses contraires sur la ressemblance entre les manuscrits de la mer morte et le texte massorétique mais bon; autant commencer par parler de cette source)

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neophyte a écrit:

  ... peut-on considérer le texte massorétique (final) comme aussi fiable que la Septante (ou la Vulgate) ?



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D'après Jean-Gaston Bardet ( Le Trésor secret d'Ishraël , Robert Laffont 1970 ) , aucun des trois n'est fiable s'il n'est pas lu en tenant compte du code des lettres-nombres .

" Le tournoi international [ de la Bible  1958 ] ne pouvait atteindre le niveau du championnat israëlien , car il ne portait que sur des traductions . [...]

" Or , les traductions - même non fautives , ce qui est rarissime - éliminent l'essentiel de la Thorah , les détails de structure , de vocabulaire , de grammaire et d'orthographe vulgaires , mais surtout la grammaire sacrée d'Esdras , fondée sur la graphie de position , clef de l'exégèse .
Les traductions laissent cependant intacte la structure fondamentale - analogue dans l'Ancien et le Nouveau Testament - , qui reste aussi méconnue , à notre époque , que les hiéroglyphes avant Champollion "

( Chapitre II , Résurrection de l'Ecriture , p 52 . Tout le chapitre est évidemment à lire ) .

Suivent des exemples de questions posées au tournoi international et au championnat national ( 1958 ) auxquelles Bardet répond , outre les réponses littérales , par une exégèse trinitaire de son crû , fondée sur son décodage personnel .

" ... Arrêtons - nous . Ces quelques exemples - fournis par un Etat matérialiste , rationaliste , scientiste - vous font pressentir qu'il existe , outre la grammaire vulgaire et le sens littéral, jusqu'ici explicites , une grammaire sacrée et un sens spirituel , jadis connu des ' traditionnaires " du Temple de Jérusalem , mais perdus depuis trois siècles avant J.-C.  " ( p 56 ) .

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neophyte a écrit:

???

Que vient faire la Kabbale*, Coeur-Orientation passionnant mais qui paradoxalement ici n'est pas le sujet,  ... ?.

Bardet est un adversaire résolu de la Kabbale ( la première lettre K est déjà fausse , dit-il ) autant que du monothéisme antitrinitaire juif , qu'il estime être une trahison du Dieu révélé à Moïse , Lequel était , selon lui , déjà Trine et UN , comme le montrent les trois lettres de Son Nom : YHWH .

Il relativise donc aussi bien la LXX ( " subversion alexandrine " selon lui ) que la version massorétique .

Moi , je me contente de compter les coups mais je dois avouer que j'ai une sympathie " naturelle " pour les thèses de Bardet , probablement pour leur côté renversant .

Extrait du quatrième de couverture de " Le Trésor secret d'Ishraël " :

" Jean-Gaston Bardet , en retrouvant le sens des Lettres-Nombres hébraïques , bouleverse toutes les données politico-religieuses . "

Connaissez-vous l'hébreu?le latin?le Grec? sinon faite confiance aux traducteurs et choississez une Bible en fonction de votre appartenance religieuse
Rien ne vous empêch aussi e suivre des cours de gre,latin et hébreu biblique...Il existe des Bibles avec les trois textes en parallèles

Bonjour Mister be,

Est-ce que vous êtes d'accord avec l'opinion présentée sur ce lien, présenté par neophyte, et qui explique en substance que le texte massorétique serait moins proche des textes hébraiques les plus anciens que la LXX (et qu'accessoirement la compilation massorétique aurait aussi permis de retoucher des textes allant dans le sens de la messianité de Jésus que les évangiles citeraient fidèlement) ?

Je me pose beaucoup de questions à ce sujet, étant donné que la plupart des bibles que nous lisons, concernant l'Ancien Testament, sont basées sur le texte massorétique. Dans l'hypothèse où ce dernier serait moins fiable que la LXX, pourtant antérieure au christianisme, ce serait un comble pour ceux qui croient que Jésus est le messie annoncé de l'utiliser non (comme de se tirer une balle dans le pied) ?

Il faut dire que ce forum que je connais bien est contre l'enseignement rabbinbique et pharisianique....donc il n'est pas étonnant d'essayer de discréditer le texte massorétique (Massorah signifiant tradition)... au profit de la septante...

Le texte massorétique est traditionnellement considéré comme une réplique exacte de la Bible originelle. Cependant, il comporte des différences, dont certaines significatives, avec d'autres versions ou traductions anciennes de la Bible, comme la Bible Samaritaine, la Septante et les Manuscrits de Qumrân, lesquelles possèdent des similitudes entre elles à des endroits où elles divergent du texte massorétique ; cela a conduit les milieux académiques à considérer le texte massorétique comme une variante parmi d'autres, imposée comme norme après la destruction du Second Temple de Jérusalem

Oui les texte ont été retouché par les soferim pour une meilleure lecture certainement...
Alors lisons la Bible traduite dans notre langue et faisons confiance à l'Esprit Saint qui nous révèlera ce que nous devons savoir

Mister be a écrit:

Il faut dire que ce forum que je connais bien est contre l'enseignement rabbinbique et pharisianique....donc il n'est pas étonnant d'essayer de discréditer le texte massorétique (Massorah signifiant tradition)... au profit de la septante...

Le texte massorétique est traditionnellement considéré comme une réplique exacte de la Bible originelle. Cependant, il comporte des différences, dont certaines significatives, avec d'autres versions ou traductions anciennes de la Bible, comme la Bible Samaritaine, la Septante et les Manuscrits de Qumrân, lesquelles possèdent des similitudes entre elles à des endroits où elles divergent du texte massorétique ; cela a conduit les milieux académiques à considérer le texte massorétique comme une variante parmi d'autres, imposée comme norme après la destruction du Second Temple de Jérusalem

Oui les texte ont été retouché par les soferim pour une meilleure lecture certainement...

Merci   

Je comprends mieux le contexte et les enjeux.

Mister be a écrit:

Alors lisons la Bible traduite dans notre langue et faisons confiance à l'Esprit Saint qui nous révèlera ce que nous devons savoir

 

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neophyte a écrit:

Je respecte le point de vue de la tradition juive, puisqu'il est hautement cohérent, et légitime

Bonsoir cher monsieur.

Excusez-moi, mais qu'y a-t-il de hautement cohérent pour les juifs dans le fait de faire crucifier leur Messie attendu, annoncé et prédit par tous leurs Prophètes (qui ont été mis à mort par ledit peuple, soit dit en passant) ?

Citation :

Admettez-vous que les massorètes ont modifié quelques points qui les gênaient ?

C'est évident. Les juifs ne voulaient pas du Messie promis, mais en voulaient un selon leur volonté. Ils ont donc fait disparaître les mentions trop évidentes de la réalisations des prophéties par Notre-Seigneur Jésus-Christ, et ont fabriqué de nouveaux textes, entre le second et le dixième siècle.

Ce qui fait que la Vulgate est bien plus proche de la version d'avant l'Incarnation, et que les juifs ont modifié les points qui les gênaient, c'est à dire pratiquement tout.

Abenader a écrit:

neophyte a écrit:

Je respecte le point de vue de la tradition juive, puisqu'il est hautement cohérent, et légitime

Bonsoir cher monsieur.

Excusez-moi, mais qu'y a-t-il de hautement cohérent pour les juifs dans le fait de faire crucifier leur Messie attendu, annoncé et prédit par tous leurs Prophètes (qui ont été mis à mort par ledit peuple, soit dit en passant) ?

Citation :

Admettez-vous que les massorètes ont modifié quelques points qui les gênaient ?

C'est évident. Les juifs ne voulaient pas du Messie promis, mais en voulaient un selon leur volonté. Ils ont donc fait disparaître les mentions trop évidentes de la réalisations des prophéties par Notre-Seigneur Jésus-Christ, et ont fabriqué de nouveaux textes, entre le second et le dixième siècle.

Ce qui fait que la Vulgate est bien plus proche de la version d'avant l'Incarnation, et que les juifs ont modifié les points qui les gênaient, c'est à dire pratiquement tout.

Excusez-moi mais votre conclusion n'est pas un peu précipitée ? c'est une opinion, pas un fait. (On ne peut pas dire que la Vulgate est meilleure car elle promeut le Christ annoncé par les prophètes; car il faut être sûr que ce vous savez des prophètes est juste donc vérifier la fiabilité des versions)


Non pas que je sous-estime votre opinion; mais je serai davantage heureux d'entendre les preuves qui attesterait justement votre opinion. (constructif pour vous-même car si cela est juste cela confirme vos convictions; si l'analyse objective la réfutait alors je suppose que vous seriez heureux de ne plus être dans l'erreur; cela sortirait aussi de l'erreur les juifs si cela confirme votre opinion)
Vous en avez sans-doute pour avoir un avis aussi affirmé ?


Il n'y a pas de "le texte juif est valable selon le point de vue juif et le chrétien selon le point de vue chrétien"; il y a forcément un des deux qui est plus juste que l'autre; ça je suis d'accord avec vous. (on ne peut pas tout relativiser)

Mais j'aimerai l'étayer avec des arguments (traces historiques par ex), si cela ne vous dérange pas.

PS : Je précise que je ne suis pas croyant (et neutre par rapport aux chrétiens,juifs et autres religions car je ai été élevé dans aucune religion et je ne me sens proche d'aucune; je les estime pour ce qu'elles sont et par soucis de recherche); mais que j'essaye d'examiner les croyances pour voir si elles sont vraies; donc excusez la remise en question sur un forum chrétien; si vous êtes sûr de vos opinions et qu'elles sont bien appuyés; cela m'intéresserait de les entendre. (D’après ce que j'ai lu de vous; vous n'êtes pas du genre à ne pas laisser éclater ce qui vous semble être la vérité non ?)

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neophyte a écrit:

La traduction parfaite n'existe pas. Mais déja... quelle sources ?

Dans mon esprit, Septante et Vulgate seraient plus fiables que le texte massorétique, étant antérieurs à cette version fixée à la fin du premier millénaire après Jésus-Christ. Et le texte "original" n'existant plus (malgré Qumram).


Qu'en est-il ?

N'étant que néophyte  , je ne fais que poser la question.


Par contre ce serait intéressant de connaître les arguments de chacun...


Vous remerciant.

Au contraire, Qumran donne une version parfaite de presque tous les livres hébreux de l'Ancien Testament, dans une version daant du 1er s. av. Jésus Christ..

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neophyte a écrit:

Version "parfaite" soit mais mais version entière ? De toute la Bible ?

Franchement, à part Isaïe, qu'il a-t-il de complet ?




Certains disent que Qumram confirme la version de la  Septante, d'autre disent le contraire, d'autre sont mitigés.

On a à Qumran 100 000 fragments, répartis en 870 manuscrits différents, dont 220 sont des textes bibliques de la Bible hébraïque. Tous les livres de celle-ci y sont représentés, sauf le Livre d'Esther.
Outre les livres de l'Ancien Testament, on trouve aussi des livres apocryphes (exclus du canon biblique par les chrétiens, mais aussi par les juifs), comme le Livre d'Enoch et le Livre des Jubilés. Presque tous sont en hébreu, quelques-uns en grec, reprenant la version de la Septante. À ces livres (canoniques ou non) se rajoutent des commentaires sur ceux-ci, ainsi que des textes propres à la communauté juive qui vivait à Qumrân, comme Le Rouleau du Temple et La Règle de la Communauté (ou la Règle de la commune selon une autre traduction).
Ces fragments ont été éparpillés à travers le monde et sont conservés dans différentes institutions. Ceux qui se trouvent à Paris ou à Londres ont été envoyés par le père Roland de Vaux. Ils constituent une part non négligeable de l'ensemble.

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Zarus a écrit:

Non pas que je sous-estime votre opinion; mais je serai davantage heureux d'entendre les preuves qui attesterait justement votre opinion.

Cher Zarus, il existe une très bonne étude à ce sujet:

http://danielraffarddebrienne.hautetfort.com/list/livres/la_bible_trahie.html

Je vous conseille de vous adonner à la lecture de cet ouvrage.

En très bref: lors de la destruction de Jérusalem par les Romains en l'an de grâce 70, les bibles juives en usage par les juifs de ce temps-là disparurent presque complètement. Les seules qui restaient était aux mains de chrétiens. C'était - le plus souvent - la version des Septante.

Les juifs dès leur ventilation sur toute la terre, ne pouvant pas utiliser la bible qu’utilisaient les chrétiens, se sont mis en tête de reformer leurs livre saint, mais en l'expurgeant de tout ce qui leur était défavorable. Cela a pris plusieurs siècles, et la bible utilisée actuellement par les juifs est bien plus récente et fausse que la bible des catholiques, la Vulgate, qui est la seule reconnue par l'Eglise.

neophyte a écrit:

Des Juifs L'ont fait tuer. Mais dans le contexte, les Juifs représentent l'humanité. Vous, ou moi, peut-être L'aurions-nous fait tuer aussi. Qu'en savons-nous ? Le péché est universel.

Les Juifs furent Son support, et il fallait que ce support Le rejette. Chacun est responsable, mais ce n'est pas la "faute" des Juifs (dans l'absolu), c'est le Plan divin.
Si les Juifs ne L'avaient pas rejeté, seriez-vous chrétien ?

Bien sûr que c'est la faute des juifs, et des romains. Que la mort ignominieuse de Notre-Seigneur par son propre peuple ait été prévue n'enlève aucunement la responsabilité et des juifs principalement, et des romains secondairement.

Maintenant il est vrai que Notre-Seigneur est mort à cause des péchés de tous les hommes.

Mais que Dieu l'aie prévue, et prophétisée, n'enlève rien à l'acte intrinsèquement le plus criminel qui soit, à savoir le crime de déicide.

Est déicide tout ce qui tue l'Amour.

Non, pas vraiment.

Lorsqu'on commet un péché mortel, on tue la vie surnaturelle de son âme, on ne tue pas Dieu.

En revanche, lors de la Passion, il y a bel et bien eu mise à mort par crucifixion de Jésus-Christ, vrai homme et vrai Dieu.

Si vous voulez aller à la source consultez le codex d'Alep  

Citation :

D'abord permettez moi de saluer votre foi, la voie judéo-messianique ayant une dimension hautement eschatologique

.

  

Citation :

Et que dit l'enseignement rabinique au sujet de Yeshoua ?...

Et vous, êtes vous pour le pharisianisme ?

L'enseignement rabbinique dit que Yéshoua n'est pas le messie attendu par les Juifs mais un faux prophète

Je suis pour l'adéquation entre la Torah orale et la Torah écrite donc oui je suis pour le pharisianisme qui ne représente pas le Judaïsme à lui seul,faut le préciser
Nous avons notre Luther dans le Judaïsme aussi  

Citation :

Les avis semblent partagés, même si effectivement ce site (comme tant d'autres) semble pencher pour la Septante (du point de vue chrétien). La Septante n'a-t-elle pas été écrite pas des "rabbins" (j'ignore le terme exact) ?

Bien sûr que la septante a été écrite par des soferim hellénistiques et vous savez la diffuculté que nous avons à penser ensemble
(Hannoukkah que nous fêtons chaque année en est l'exemple)

Citation :

Par qui ? Par la tradition juive ? C'est normal, et cette tradition à RAISON... du point de vue juif. Mais du point de vue chrétien ?

Tout dépend si vous considérez le Christianisme comme la continuité du Judaïsme

Citation :

EXACTE  ? Au IX° siècle après Yeshoua ? Et vous y croyez ?

Je crois que D.ieu nous a doté d'un esprit critique et je suis un Juif rebel dans le sens où certains versets toraïques et talmudiques sont douloureux et peu crédibles pour un D.ieu de miséricorde
A travers des tentatives humaines de falsifications,ça reste la Parole vivante de D.ieu donc Son Esprit et cela nourrit ma foi
(vous appelez ça je crois l'économie du Salut?),

...

Pour le moment je rassemble les sources que vous avez cité et j'en cherche d'autres.
J'ai juste du mal à trouver des sources juives sur la question, on trouve surtout des points de vue du judaisme messianique (Bon c'est un mouvement qui date pas de deux siècles,qui comporte très peu de membres et n'a pas l'air d'être basé sur grand chose; je trouve pas ça hyper crédible mais bon) et pas vraiment du point de vue juif orthodoxe. (c'est quand même le centre de la question : qui à raison entre les chrétiens et les juifs rabbiniques sur le texte hébreu ?)
C'est peut-être car des "mots-clés" comme "textes massorétiques" sont sans doute très chrétiens (peut-être même légèrement péjoratif : en gros les textes qui viendraient des massorétes, donc différent des originaux or je doute que ce soit le point de vue juif justement) et qu'ils nomment pas leur version ainsi ? ou qu'ils en parlent peu ? (ne serait-ce que par un nombre plus restreint que les chrétiens et le manque de prosélytisme : la plupart de la documentation juive francophone sont pour ramener des juifs "assimilés" à la pratique)

Abenader a écrit:

Zarus a écrit:

Non pas que je sous-estime votre opinion; mais je serai davantage heureux d'entendre les preuves qui attesterait justement votre opinion.

Cher Zarus, il existe une très bonne étude à ce sujet:

http://danielraffarddebrienne.hautetfort.com/list/livres/la_bible_trahie.html

Je vous conseille de vous adonner à la lecture de cet ouvrage.

En très bref: lors de la destruction de Jérusalem par les Romains en l'an de grâce 70, les bibles juives en usage par les juifs de ce temps-là disparurent presque complètement. Les seules qui restaient était aux mains de chrétiens. C'était - le plus souvent - la version des Septante.

Les juifs dès leur ventilation sur toute la terre, ne pouvant pas utiliser la bible qu’utilisaient les chrétiens, se sont mis en tête de reformer leurs livre saint, mais en l'expurgeant de tout ce qui leur était défavorable. Cela a pris plusieurs siècles, et la bible utilisée actuellement par les juifs est bien plus récente et fausse que la bible des catholiques, la Vulgate, qui est la seule reconnue par l'Eglise.

D'accord, je le lirai prochainement.  

Citation :

Les trois sources ont certainement leur valeur, et donc le texte massorétique bien-sûr, mais vraiment, pourquoi prendre comme référence devenue absolue un texte qui change "vierge" en "jeune fille", etc...

Question de perception...L'alma en hébreu n'a pas la même signification que parthénos en grec et même si un Juif avec sa pensée juive écrit parthénos en grec,il pense Alma...Dichotimie?

Citation :

Mister Be, je vais répondre à votre intéréssant message mais...

Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question ? (oui/non/ne sais pas).

Cordialement.

je croyais vous avoir répondu et c'est pas mes quelques mots d'hébreu biblique,de latin et de grec qui font de moi un linguiste donc voici en plus claire ce que je pense et pratique:

http://www.akadem.org/pour-commencer/les-textes-du-judaisme/qu-y-a-t-il-dans-la-bible-26-05-2011-26951_4362.php

Rien de plus ?

Je pense que la vérité des traductions est souvent intermédiaire et affaire de logique. Allez donc faire un tour du côté de la Bible en vers, que vous découvrirez sur mon site et dites-moi ce que vous en pensez.

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