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 Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes.

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MessageSujet: Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes.   Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes. Empty17/1/2006, 08:51

Quel statut attribuez vous à la Septante, à la Vulgate et aux Massorètes pour l'établissement de l'A.T? A mon avis, les trois versions sont indispensables, car la Septante est la plus vieille, la Vulgate date du IVe siècle et le texte massorétique, très fiable, ne date que du Xe siècle. Je crois donc que ces trois versions sont complémentaires dans l'établissement d'une traduction française. Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes.   Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes. Empty17/1/2006, 10:11

Oui, cher Alain.

Et, selon moi, plus le texte est proche de l'original primitif, mieux c'est.

C'est pourquoi le fondement doit être pour l'ancien Testament "les textes en hébreux"

Pour les deutérocanoniques, les textes en grec.

et pour le Nouveau Testament, le texte grec.


Pour moi la septante et la Vulgate, étant des versions secondes, elles ne doivent pas avoir le même honneur que les autres;

Je sais que l'Eglise catholique a donné à un moment une énorme autorité canonique à la traduction en latin de saint Jérôme, reconnaissant sa valeur générale, avant de corriger, au XII° siècle, certaines grosses erreurs (d'où la néo-vulgate). Le texte d'aujourd'hui est encore corrigé par rapport à cette néo-vulgate.

Mais ces erreurs portaient sur des choses non fondamentales du style: Mourrons-nous tous au retours du christ (Saint Paul).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes.   Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes. Empty17/1/2006, 10:37

Qu'est-ce qui vous dit que les Massorètes sont plus près des originaux primitifs que la Vulgate ou la Septante? Certes, pour le Nouveau Testament, la question est facile:le textus receptus ou majoritaire, la version Byzantine, doit primer. Mais pour l'A.T.? Prenez Ex3/14, Prov 8/22 et Isaïe 7/14 par exemple... Ex3/14 et Isaïe 7/14 sont mieux rendus par la Septante, alors que Prov 8/22 est très bien traduit par saint Jérôme, suivi en cela, à peu près, par les Massorètes.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes.   Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes. Empty17/1/2006, 13:14

Oui, vous avez raison, un fois qu'on connaît et admet la primauté des originaux Hébraïques et grecs, toutes les versions ultérieures sont utiles.

C'est ce qu'on disait pour TOB, BJ et Osty en français.

Mettez vous la Sptante grèque dans les originaux au même niveau que le texte Hébraïque?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes.   Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes. Empty17/1/2006, 18:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Mettez vous la Sptante grèque dans les originaux au même niveau que le texte Hébraïque?

Pas dans les originaux. Mais nous ne possédons plus les originaux! Donc, je pense que les trois versions: massorétique, vulgate et septante doivent concourir à l'établissement de toute version ultérieure.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes.   Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes. Empty17/1/2006, 18:54

Citation :
Mais nous ne possédons plus les originaux!

Le texte d'Isaïe trouvé à Qumran montre une identité à la lettre prêt de nos versions actuelles avec le texte.

Et ce n'est pas étonnant: les copies étraient un travail d'hyper scrupuleux, vérifié et reverifié en équipe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes.   Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes. Empty17/1/2006, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais nous ne possédons plus les originaux!

Le texte d'Isaïe trouvé à Qumran montre une identité à la lettre prêt de nos versions actuelles avec le texte.

Et ce n'est pas étonnant: les copies étraient un travail d'hyper scrupuleux, vérifié et reverifié en équipe.

C'est pour cela que j'admets les massorètes, voyons! Mais le seul exemple de Qumran ne suffit pas à discréditer ni la septante ni la vulgate!...
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Peau d'âne

Peau d'âne


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MessageSujet: Re: Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes.   Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes. Empty19/1/2007, 15:38

Confused L'en fait exprès Zeus ?
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Noel

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MessageSujet: Re: Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes.   Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes. Empty19/1/2007, 16:21

Zeus a écrit:
En cherchant un passage dans le texte grec de Jérémie, je me suis aperçu que le découpage en différents chapitres ne correspondait pas à celui du texte rabbinique et de la Vulgate.

Quelqu'un connaît-il une page web donnant les équivalences afin que je puisse retrouver la version grecque d'un verset ?

La BJ4 sur CD-Rom - Cerf
Si vous donnez le verset je vous le retourne en grec, en hébreu, en anglais.

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Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
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Noel

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MessageSujet: Re: Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes.   Le statut de la Septante, de la Vulgate et des Massorètes. Empty19/1/2007, 20:58

Zeus a écrit:
Jérémie (29.26) :
"L'Éternel t'a établi sacrificateur à la place de Jehojada, le sacrificateur, afin qu'il y ait dans la maison de l'Éternel des inspecteurs pour surveiller tout homme qui est fou et se donne pour prophète, et afin que tu le mettes en prison et dans les fers."

Version française BJ4. + Version hébreu standard (+ translitéré, vocalisé et prononçable). +Version hébreu divisé (réduit aux racines) (+ translitéré, vocalisé, prononçable). Perso c'est tjs celle là que j'utilise. + Version grecque standard (+ prononçable). + Version anglaise. + Version latine.

26 - «Yahvé t'a établi prêtre à la place du prêtre Yehoyada, pour exercer la surveillance dans le Temple de Yahvé, sur tout exalté qui joue au prophète; tu dois le mettre au carcan et aux fers.

26 - YeHWaH NeTaNeK KoHeN TaJaT YeHWYaDaO HaKoHeN LiHeYWT PeQiDiYM BeYT YeHWaH LeKaL-AiYS MeSuGaO WMiTeNaBeA WeNaTaTaH AoTW AeL-HaMaHePeKeT WeAeL-HaXiYNoQ.
26 - YHWH NTNK KHN TJT YHWYDO HKHN LHYWT PQDYM BYT YHWH LKL-AYS MSGO WMTNBA WNTTH ATW AL-HMHPKT WAL-HXYNQ.
26 - adonai netanekha khohen tah'at yehoyada" hakohen liheyot peqidim beyt adonai lekhal-ish meshouga" oumitenabe venatatah oto el-hamahepekhet veel-hatsinoq.

26 - YHWH NTN K KHN TJT YHWYDO H KHN L HYWT PQDYM BYT YHWH L KL AYS MSGO W MTNBA W NTTH AT W AL H MHPKT W AL H XYNQ
26 - YHWH NTN K KHN TJT YHWYDO H KHN L HYWT PQDYM BYT YHWH L KL AYS MSGO W MTNBA W NTTH AT W AL H MHPKT W AL H XYNQ
26 - yhvh ntn kh khhn th't yhvyd" h khhn l hyvt phqdym vyt yhvh l khl ysh mshg" v mtnv v ntth t v l h mhphkht v l h tsynq

26 - Kurios edwkevn se eij" iJereva ajnti; Iwdae tou' iJerevw" genevsqai ejpistavthn ejn tw'/ oi[kw/ kurivou panti; ajnqrwvpw/ profhteuvonti kai; panti; ajnqrwvpw/ mainomevnw/, kai; dwvsei" aujto;n eij" to; ajpovkleisma kai; eij" to;n katarravkthn.
26 - kurios edoken se eis ierea anti iodae tou iereos genesthai epistaten en to oiko kuriou panti anthropo propheteuonti kai panti anthropo mainomeno, kai doseis auton eis to apokleisma kai eis ton katarrakten.

26 - The LORD hath made thee priest in the stead of Jehoiada the priest, that ye should be officers in the house of the LORD, for every man that is mad, and maketh himself a prophet, that thou shouldest put him in prison, and in the stocks.

26 - Dominus dedit te sacerdotem pro Ioiadae sacerdote ut sis dux in domo Domini super omnem virum arrepticium et prophetantem ut mittas eum in nervum et in carcerem

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