La vie sur Terre

Tania a écrit:

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Brrrrr, c'est horrifiant de lire pareilles choses...

Non seulement c'est la preuve qu'avant de s'incarner Jésus n'était pas Dieu et devait encore souffrir, mais, en plus, cela laisse supposer que pour se sanctifier on doive souffrir comme Jésus a souffert.

Vraiment pas marrante votre théologie!     

Il est Dieu de toute éternité mais il devait apprendre dans sa nature humaine pour être parfait.

Simon1976 a écrit:

Tania a écrit:

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Brrrrr, c'est horrifiant de lire pareilles choses...

Non seulement c'est la preuve qu'avant de s'incarner Jésus n'était pas Dieu et devait encore souffrir, mais, en plus, cela laisse supposer que pour se sanctifier on doive souffrir comme Jésus a souffert.

Vraiment pas marrante votre théologie!     

Il est Dieu de toute éternité mais il devait apprendre dans sa nature humaine pour être parfait.

Ou il est Dieu et parfait de toute éternité, ou il n'est pas Dieu*. Au moins il y en a un qui l'a compris, c'est saint Paul. L'Église, elle, fait avaler ce qu'elle veut à la masse tant que celle-ci la croit. Cette situation ne durera certainement pas un autre millénaire!

*Ou, à la rigueur, on peut dire qu'il ne l'était pas avant de s'incarner. Mais à ce moment là nous sommes tous, comme Jésus, dans l'attente de devenir Dieu par la souffrance. C'est à se demander si c'est le Christ que nous devons sauver ou nous-mêmes. Je ne vous cache pas que je penche pour la première option. Parce qu'après tout, lorsque nous serons "kénosé" et que nous aurons, comme le dit Arnaud, un cœur totalement brisé et humilié, que restera-t-il de nous sinon le Christ?

Tania

Je voudrais bien savoir qui sont ceux qui ne connaissent pas la souffrance...

Quant à l'humilité, ce n'est certainement pas avec la souffrance qu'elle s'acquière. Son 1er degré est l'obéissance ! C'est le seul chemin de l'humilité.

Cécile a écrit:

Je voudrais bien savoir qui sont ceux qui ne connaissent pas la souffrance...

Quant à l'humilité, ce n'est certainement pas avec la souffrance qu'elle s'acquière. Son 1er degré est l'obéissance ! C'est le seul chemin de l'humilité.

Je pense que l'obéissance est plutôt le degré suprême de l'humilité.

Je pense que la souffrance est l'instrument qui, en cassant le coeur dur, peut disposer à l'humilité sur sa propre faiblesse (ou à la révolte pour ceux qui ne lâchent pas prise).

Ernest Tuppie a écrit:

Je pense que je comprends mieux :

L’Homme doit souffrir pour être disposé à obéir.

Est-ce bien cela en définitive ?

-Ernest

Pas seulement, ce serait TRISTE et épuisant, voire infantilisant.

Il manque des étapes et des finalités :

Je dirais plutôt :

L'homme est appelé à voir Dieu face à face, en compagnie de toute la famille humaine et angélique qui en accepte les conditions.   

Pour cela, il faut aimer et choisir Dieu et son prochain.

Mais il y a en plus une condition indispensable, à cause de ce qu'est Dieu : Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même. Car Dieu est infiniment doux et humble de Coeur.

Et le sommet de la mort à soi-même, c'est l'obéissance réelle, amoureuse, celle d'un adulte qui choisit d'obéir pour aimer.

Et c'est là qu'intervient l'efficacité de la souffrance, même pour Jésus dans son humanité :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

J'ai fait aujourd'hui la dernière vidéo d'une série de 47 sur les maladies de la vie chrétienne. Cette dernière traite exactement de ce mystère. Elle sera chargée aujourd'hui ici (le lien sera actif tout à l'heure) :

Scrogneugneu a écrit:

...Et puis, que peut bien avoir à se reprocher un bon vivant pour mériter un purgatoire de souffrance? C'est cela la miséricorde divine?
>> un bon vivant !? un "bon vivant" n'a rien à se repprocher. je n'ai jamais prêché l'austérité.

En revanche, l'égoïste, l'édoniste, l'impie...

Tania

[/quote]

Vous tournez en rond, ça ne résout toujours pas le problème de l'iniquité.

Tania

Cécile a écrit:

Je voudrais bien savoir qui sont ceux qui ne connaissent pas la souffrance...

Quant à l'humilité, ce n'est certainement pas avec la souffrance qu'elle s'acquière. Son 1er degré est l'obéissance ! C'est le seul chemin de l'humilité.

La souffrance est bien sûr morale. Contraignez un enfant à obéir et vous verrez s'il ne souffre pas. Selon son désir de désobéissance vous serez peut-être même contrainte de le punir. A ce moment là vous vous substituez à Dieu.

Tania

Ernest Tuppie a écrit:

Je pense que je comprends mieux :

L’Homme doit souffrir pour être disposé à obéir.

Est-ce bien cela en définitive ?

-Ernest

Non, l'homme ne doit pas souffrir, il souffre si ses actes sont erronés, s'il commet des erreurs.

Mais il existe des souffrances qui n'ont aucune explication philosophique ou théologique. Celui qui meurt suite à une lente agonie n'a rien fait pour subir une telle épreuve. A moins qu'il ne faille envier un tel sort car il amènerait à la vision béatifique. Mais là on nage dans le délire le plus total!

Ce n'est pas bien compliqué de constater qu'à souffrance égale personne ne la perçoit de la même manière. Celui qui est mauvais reste mauvais, celui qui est bon reste bon. A la rigueur, dans certains cas on pourrait penser que ce n'est pas celui qui souffre physiquement qui évolue, mais la famille qui souffre moralement. Mais tout cela n'est que délire et spéculation...

A part si la notion de karma bouddhiste est vraie, j'ai l'impression parfois que l'humanité subit les "dommages collatéraux" des lois divines. A moins que ce ne soit un peu des deux. Heureux soit celui qui connait la Vérité absolue!

Tania

Tania, vous êtes dans un autre monde que celui du Christianisme ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Or, le désespoir, c'est le désespoir.

Ceux qui ne le vivent pas en cette vie le vivent dans les autres purgatoires.

Et comment? En attrapant un cancer immatériel? En ayant un accident? en se faisant violer ou torturer?

S'il s'agit de souffrance morale, c'est toujours mieux que d'agoniser sur terre...

Tania

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania, vous êtes dans un autre monde que celui du Christianisme ...

Vous avez raison, je suis dans le monde réel!

Cher Arnaud, vous savez que je vous aime bien, je suis là pour vous secouer les puces. Je mets le doigt là où ça fait mal et sans ménagement. Le temps est compté, il faut avancer, et vite!

Tania

Ernest Tuppie a écrit:

Mais alors pourquoi ce purgatoire terrestre, aussi aléatoire dans sa répartition de la souffrance, si au final tout le monde doit passer par le désespoir ? Qu’on bien pût faire fait les âmes qui ne sont pas heureuses sur Terre ?

Je me suis posé ces questions lorsque j'avais 12 ans! J'ai cherché, cherché... et vers l'âge de 25 ans j'ai trouvé...

Tania

Chère Tania, souvent, cela se passe après la mort et après avoir avoir vu de ses yeux le Christ glorieux et les saints, après en être tombés amoureux.

On se sépare volontairement de lui pour un temps car on comprend la nécessité de changer son coeur pour lui.

Et c'est ainsi que, dans la solitude d'amour assoiffé du purgatoire, qui nous paraît infiniment longue, on finit par connaître cette épreuve du désespoir.

Voici une vidéo sur ce purgatoire qui suit le jugement dernier :

Tania a écrit:

Ernest Tuppie a écrit:

Mais alors pourquoi ce purgatoire terrestre, aussi aléatoire dans sa répartition de la souffrance, si au final tout le monde doit passer par le désespoir ? Qu’on bien pût faire fait les âmes qui ne sont pas heureuses sur Terre ?

Je me suis posé ces questions lorsque j'avais 12 ans! J'ai cherché, cherché... et vers l'âge de 25 ans j'ai trouvé...

Tania

Si vous avez trouvé la vérité, pourquoi ne pas la dire ?

C'est un parcours adapté aux hommes et qui permet 1000000 chemins différents. Les anges en ont un autre adapté à leur nature.

L'essentiel est que nul ne peut voir Dieu sans mourir.

Tout est disposé pour créer en nous un coeur tout humble.

De telle façon que celui qui refuse à l'heure de la mort, refuse librement et face au Christ.

Non ! C'est le sujet le plus profond du christianisme. On ne le conclura que face au Christ.

Ceci je pense :



Maladies de l’humilité 47 — Le refus du rôle rédempteur de la souffrance (40 mn)
Une erreur très répandue aujourd’hui : Les tenants de « l’esprit de Vatican II » disent que l’Eglise aurait rejeté le caractère rédempteur de la souffrance. Cette erreur vient principalement des milieux progressistes.
La part du rejet affectif des excès doloristes.
Les conséquences de cette erreur : L’exemple de Hans Küng, grand théologien suspendu par le Vatican, ayant renoncé à son sacerdoce et en demande d’euthanasie dans ses vieux jours.
Comment en sortir ? Une meilleure connaissance de la dimension spirituelle du message du Christ. Une non-identification de son message à sa dimension exclusivement sociale.
La souffrance n’est pas rédemptrice en elle-même mais le Christ seul. Mais la souffrance est produit des effet en vue de l’union au Christ.

Ernest Tuppie a écrit:

Mais est-ce la conclusion en l’état actuel de nos connaissances ?

-Ernest

Certainement pas, Ernest, c'est la conclusion en l'état actuel des dogmes catholiques. Ils évolueront, mais ils mettront du temps.

Depuis une décennie la science a fait des découvertes qui changent pas mal la donne à tous les points de vue. Ce n'est pas dans l'intérêt des catholiques de s'adapter rapidement. Il ne faut pas trop choquer et trop se contredire, ça met à mal la crédibilité et le principe d'infaillibilité. Je peux me tromper, mais à mon avis Arnaud a peur de trop sortir des rails. Le peu qu'il se permet (en jonglant avec les dogmes un peu comme un avocat jongle avec les lois)en choque déjà beaucoup.

Tania

Euh, un dogme, par définition, ça n'évolue pas. C'est juste éclairé par un autre dogme ...

La science n'a pas changé les dogmes mais l'opinion des théologiens sur des choses non dogmatiques.

Arnaud je ne retrouve plus le sujet où vous parlez de méditation obéissante.
C'est peut-être celui-ci je ne sais plus. Quoi qu'il en soit, je voulais vous demander si vous avez fait une leçon pour cette méditation obeissante ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Euh, un dogme, par définition, ça n'évolue pas. C'est juste éclairé par un autre dogme ...

La science n'a pas changé les dogmes mais l'opinion des théologiens sur des choses non dogmatiques.

Et bien, disons que s'ils n'évoluent pas ils peuvent disparaitre. Pourquoi s'accrocher à un dogme s'il est scientifiquement démontré hors de tout doute qu'il est faux? Je vous ai parlé de l'épigénétique, mais ça n'a pas l'air de beaucoup vous intéresser. Faut dire que c'est assez nouveau et que vous avez encore un peu de temps avant que ça ébranle vraiment les dogmes.

Il est scientifiquement démontré que certaines caractéristiques physiques et morales d'une personne dépendent de la lecture des gènes et non du code génétique. Et qui peut lire et interpréter des gènes sinon des informations regroupées dans ce qu'on appelle communément une âme? Je donne encore une petite décennie avant que l'on démontre scientifiquement la transmigration psycho-animique. Les scientifiques ne parleront pas d'âme, mais de circulation d'informations.

Tania

Les dogmes ne sont pas soumis à l'expérimentation scientifique. L'expérience de Gamow avec une hostie consacrée le montre.

Vous nous parlez de mémoire là ? Et vous voulez en venir où ?
On ne comprend rien à votre charabia.
Qu'est-ce que l'âme vient faire là dedans ?

Lamarck a écrit:

Arnaud je ne retrouve plus le sujet où vous parlez de méditation obéissante.
C'est peut-être celui-ci je ne sais plus. Quoi qu'il en soit, je voulais vous demander si vous avez fait une leçon pour cette méditation obeissante ?

Sur la possibilité d'acquérir une certaine kénose par l'obéissance certes moins profonde que la kénose qui s'appuie sur la souffrance offerte), oui :


Maladies de l’humilité 43 — Vouloir acquérir par soi-même un cœur brisé ? (32 mn)
Les deux kénoses : celle de l’obéissance et celle de la croix.
Le vœu d'obéissance et la première kénose. L'obéissance à la vie, à ses contradictions et épreuves. Le caractère normal du progrès : phases d'autonomie, d'impatience, de révolte, de sérénité.
Comment la seconde kénose ne peut être acquise sans le passage par la croix, y compris pour le Christ (voir Hébreux 5, 7).
Comment la tradition montre qu’au purgatoire, dans la nuit de l’esprit, les âmes ne peuvent rien pour elles-mêmes.
Faut-il demander la croix ? Mon conseil.

Merci beaucoup Arnaud.

Ernest Tuppie a écrit:

Est-ce que l’affirmation selon laquelle Dieu est Amour, Tout-Puissant, Infaillible et Juste est une vérité dogmatique ?

Je sais que la question peut paraître naïve mais si quelqu'un sait, un simple "oui" me suffira avant que j'aille dîner...

-Ernest

non c'est biblique

Merci Philippe !

Y’a-t-il quand même une de ces quatre qualités qui soit un dogme ?

-Ernest

Peut-être moins des dogmes que de véritables attributs divins.

 

Philippe B. a écrit:

non c'est biblique

Et c'est surtout indémontrable!!!

Ernest Tuppie a écrit:

Ernest Tuppie a écrit:

Est-ce que l’affirmation selon laquelle Dieu est Amour, Tout-Puissant, Infaillible et Juste est une vérité dogmatique ?

Je sais que la question peut paraître naïve mais si quelqu'un sait, un simple "oui" me suffira avant que j'aille dîner...

-Ernest

Sans hésiter, je dirai : OUI ! et Bon appétit !   

Je me doutais bien que cette vidéo sur la méditation obéissante était importante.
J'ai déjà vecu la kénose de la souffrance, comme vous l'expliquez si bien Arnaud.
Et elle s'est bien imposé à moi, et non l'inverse.

Par contre, la kénose acquise, je ne l'ai pas developpé je pense comme il faut.
C'est pourquoi je vais suivre votre conseil sur la méditation à l'obéissance.
Je pense qu'en plus, cela me fera le plus grand bien. Encore merci.   

Ernest Tuppie a écrit:

Merci Simon !

Au cas où je ne reviendrais pas sur ce forum, je dois tout de suite remercier Arnaud qui est un très bon pédagogue et possède surtout une infinie patience.

Bonne soirée à tous !

-Ernest

N'hésite pas à revenir si tu as des interrogations.   

Lamarck a écrit:

Vous nous parlez de mémoire là ? Et vous voulez en venir où ?
On ne comprend rien à votre charabia.
Qu'est-ce que l'âme vient faire là dedans ?

Et oui, je parle de mémoire: la mémoire antérieure! Seule la mémoire antérieure peut expliquer l'apparente iniquité.

Mais faites comme si je n'avais rien dit. Je suis allée trop loin, comme j'ai écrit à Cécile, pointer les lacunes, voire les erreurs, c'est amplement suffisant.

Tania

Ernest Tuppie a écrit:

[justify]

Tania a écrit:

...faites comme si je n'avais rien dit. Je suis allée trop loin, comme j'ai écrit à Cécile, pointer les lacunes, voire les erreurs, c'est amplement suffisant.

J’écoute attentivement les leçons d’Arnaud mais je suis aussi disposé à écouter vos hypothèses en toute objectivité. Vous pouvez m’écrire en mp si vous le souhaitez.
En tous les cas,  j’espère que vous trouverez un jour ce que vous cherchez – et merci pour avoir participé si activement au débat.  .

Bonjour Ernest,

J'ai beaucoup cherché et j'ai beaucoup trouvé, mais personne ne peut se targuer de détenir la vérité absolue. Si les explications d'Arnaud vous convainquent, alors je vous invite à devenir catholique. Malgré quelques problèmes sur la forme, le fond est assez juste.

Le principe que je défends, et qui répond aux problèmes apparents d'iniquité, est au fond assez simple et connu, nous héritons à notre naissance d'une mémoire antérieure (d'un niveau de conscience, plus précisément) qui nous détermine dans cette vie. Ce que nous sommes et ce que nous subissons actuellement est tout simplement le fruit de nos actes et nos expériences antérieurs. Le purgatoire se passe sur terre et pas ailleurs (ce n'est ni le premier et ni le dernier).

Mais, tout comme nous devons aimer comme si nous devions mourir demain et connaitre comme si nous devions vivre une éternité, autant vivre cette vie comme si c'était la dernière!   

Cordialement
Tania   

je trouve que tania vous participez à ce fil avec des arguments étayés, originaux

je me demande si l'obstination des hébreux à ne transmettre leur religion qu'aux enfants de la mère et ce à travers les millénaires, obstination reprise par l'église catholique ( avec la longue litanie des ancêtres de Jésus ( par le père Joseph !!!! ) St Matthieu ne serait pas une variante de la dite mémoire antérieure

Il est désormais permis de se poser la question : nous avons moins d'adn qu'une mouche ( hum) et 99% de ce dernier est commun avec les Bonobo)

Je ne me suis jamais considérée et mes frères humains comme un mammifère comme les autres.

Je ne peux approuver la notion de tabula rasa à la naissance ( ayant conçu 6 enfants de 3 pères différents, et élevé 2 enfants non-issus de mon ventre )

je suis avec toute ma foi dans le Seigneur juste et bon devant beaucoup d'adn vide : le vide n'étant pas une source de quoi que ce soit il s'agit donc d'un vide rempli de.....

et je cherche des questions me mettant sur la voie de réponses partielles car forcément limitées et temporelles

à moins que réceptrice d'une Grâce personnelle je dispose d'une réponse plus solide!
auquel cas en tout premier j'en parlerais en confession (on est jamais trop prudent )

adamev a écrit:

Philippe B. a écrit:

non c'est biblique

Et c'est surtout indémontrable!!!

Pas pour celui qui lit la bible et la médite avec l'aide de l'Esprit Saint. L'AT lui même transpire de l'amour que Dieu porte à l'homme.