Des trois, quel est le plus grand : Magistère, Tradition, Ecriture ?

Hillel31415 a écrit:

L'église romaine mets sur un pied d'égalité l'enseignement de l'église, sa tradition et l'Ecriture.
Pourtant ce passage indique clairement que le fil à plomb de tout enseignement et doctrine est l'Ecriture. Elle est donc supérieur au reste.
C'est le prima scriptura. Et autant que je sache l'église se garde bien de revendiquer ce concept qui est pourtant bien biblique.

L'Église reconnaît l'importance de l'Écriture mais aussi celle des enseignements des Pères, des docteurs et des papes, qui connaissaient tous la Bible.

Que penser de ces églises protestantes qui ordonnent des femmes "prêtresses" ou qui bénissent des "mariages gays", deux idioties non bibliques ?  

Hillel31415 a écrit:

L'église romaine mets sur un pied d'égalité l'enseignement de l'église, sa tradition et l'Ecriture.
Pourtant ce passage indique clairement que le fil à plomb de tout enseignement et doctrine est l'Ecriture. Elle est donc supérieur au reste.
C'est le prima scriptura.
Si tout ses enseignements était en accord avec l'ecriture, pourquoi ne proclame t elle pas le prima scriptura qui est bien biblique.... ?

Non car l'Ecriture est sortie de la Tradition (dans le coeur des Apôtres et de ceux qui écrivirent et qui n'avaient pas connu Jésus). Donc la Tradition est première;

Non car le Magistère seul donne des répères infaillibles pour interpréter. Donc le Magistère est plus sûr.

REPONSE :

Bref, l'enseignement de l'église, sa tradition et l'Ecriture sont UNS, par le même Esprit Saint.

Cependant, l'enseignement de l'Eglise, sa tradition et l'Ecriture ne sont que trois canaux.

la source, c'est l'Esprit Saint.

Pour nous catholiques la Tradition est supérieure aux Saintes Écritures, de même que le Père est plus grand que le Fils. Les Saintes Écritures procèdent de la Tradition, de la même manière que le Fils procède du Père. L'Écriture est une œuvre écrite, qui découle de la Tradition. Le Fils est le Verbe de Dieu, qui découle du Père. S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils. S'il n'y avait pas de Tradition, il n'y aurait pas de Saintes Écritures. Le Magistère procède de la Tradition et de l'Écriture, de même que l'Esprit procède du Père et du Fils. Le Magistère est animée par l'Esprit Saint. Le Magistère procède principalement de la Tradition et secondairement de l'Écriture, de même que l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils. Le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture, tout comme l'Esprit enseigne principalement du Père et secondairement du Fils. L'Esprit enseigne secondairement à partir du Fils, parce que le Fils ne connaît que ce que le Père lui enseigne et possède seulement ce que le Père lui donne. Le Fils est secondaire au Père, par conséquent, l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils . L'Écriture Sainte est secondaire à la Tradition, par conséquent, le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture Sainte. Tradition-Saintes Écritures-Magistère sont un don sacré à trois aspects, tout comme le Père-Fils-Esprit Saint est un seul Dieu Saint en Trois Personnes.

 

Rex T. a écrit:

Pour nous catholiques la Tradition est supérieure aux Saintes Écritures, de même que le Père est plus grand que le Fils. Les Saintes Écritures procèdent de la Tradition, de la même manière que le Fils procède du Père. L'Écriture est une œuvre écrite, qui découle de la Tradition. Le Fils est le Verbe de Dieu, qui découle du Père. S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils. S'il n'y avait pas de Tradition, il n'y aurait pas de Saintes Écritures. Le Magistère procède de la Tradition et de l'Écriture, de même que l'Esprit procède du Père et du Fils. Le Magistère est animée par l'Esprit Saint. Le Magistère procède principalement de la Tradition et secondairement de l'Écriture, de même que l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils. Le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture, tout comme l'Esprit enseigne principalement du Père et secondairement du Fils. L'Esprit enseigne secondairement à partir du Fils, parce que le Fils ne connaît que ce que le Père lui enseigne et possède seulement ce que le Père lui donne. Le Fils est secondaire au Père, par conséquent, l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils . L'Écriture Sainte est secondaire à la Tradition, par conséquent, le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture Sainte. Tradition-Saintes Écritures-Magistère sont un don sacré à trois aspects, tout comme le Père-Fils-Esprit Saint est un seul Dieu Saint en Trois Personnes.

Bonjour Rex, il me semble que cela est erroné; l'Esprit procède du Père et du Fils comme d'un seul principe.

Citation :

Des trois, quel est le plus grand : Magistère, Tradition, Ecriture ?

Le Magistère, puisque c'est lui qui interprète les deux autres qui ne sont qu'un seul même dépôt de foi.

giacomorocca a écrit:

l'Esprit procède du Père et du Fils comme d'un seul principe.

exact.

Hillel31415 a écrit:

Si tout ses enseignements était en accord avec l'ecriture, pourquoi ne proclame t elle pas le prima scriptura qui est bien biblique.... ?

"prima scriptura", ça veut dire : l'autorité, c'est la Bible. C'est absude et illogique ! Il faudrait dire: l'autorité, c'est le lecteur !. puisque c'est lui in fine qui interprète (on est bien d'accord: donne-moi deux protestants, on aura trois interprétations).

Le Magistère dit simplement: le meilleur interprète, c'est moi. On croit, ou on ne croit pas, mais en tout cas ce n'est ni absurde ni illogique.

Ensuite, le plus important, ce n'est pas la Bible, c'est la Liturgie dont la Bible fait partie.
lex orandi, lex credendi.

giacomorocca a écrit:

Rex T. a écrit:

Pour nous catholiques la Tradition est supérieure aux Saintes Écritures, de même que le Père est plus grand que le Fils. Les Saintes Écritures procèdent de la Tradition, de la même manière que le Fils procède du Père. L'Écriture est une œuvre écrite, qui découle de la Tradition. Le Fils est le Verbe de Dieu, qui découle du Père. S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils. S'il n'y avait pas de Tradition, il n'y aurait pas de Saintes Écritures. Le Magistère procède de la Tradition et de l'Écriture, de même que l'Esprit procède du Père et du Fils. Le Magistère est animée par l'Esprit Saint. Le Magistère procède principalement de la Tradition et secondairement de l'Écriture, de même que l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils. Le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture, tout comme l'Esprit enseigne principalement du Père et secondairement du Fils. L'Esprit enseigne secondairement à partir du Fils, parce que le Fils ne connaît que ce que le Père lui enseigne et possède seulement ce que le Père lui donne. Le Fils est secondaire au Père, par conséquent, l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils . L'Écriture Sainte est secondaire à la Tradition, par conséquent, le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture Sainte. Tradition-Saintes Écritures-Magistère sont un don sacré à trois aspects, tout comme le Père-Fils-Esprit Saint est un seul Dieu Saint en Trois Personnes.

Bonjour Rex, il me semble que cela est erroné; l'Esprit procède du Père et du Fils comme d'un seul principe.

Dans l'ordre de la procession, le Père est plus grand que le Fils.

Le principe du prima scriptura est biblique, donc l'autorité de la traditon et du magistère viennent après, que ça vous plaise ou pas.

2 Tim 3:14 a écrit:

Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15 dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2 prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4 détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Je vous pose la question, l'église romaine met elle en application ce passage ?
Comment donc est il écrit que l'Ecriture est bonne pour reprendre corriger, convaincre afin que l'on ne se détourne pas de la vérité à cause de docteurs déviants ?

Y a t il un seul moment dans son histoire ou l'église catholique s'est dit: "tiens, comme il est écrit en timothée, je devrais toujours corriger ce que j'enseigne grace à l'Ecriture..."
Mais faire cela, n'est ce pas le prima scriptura justement ?

Hillel31415 a écrit:

Comment donc est il écrit que l'Ecriture est bonne pour reprendre corriger, convaincre afin que l'on ne se détourne pas de la vérité à cause de docteurs déviants ?

C'est simple : Il est écrit "L'Ecriture est bonne pour etc.".

Il n'est pas écrit : "Seule l'Ecriture est bonne pour etc."


L'Ecriture seule, elle peut conduire le fou à justifier sa folie (il prend le texte qui l'arrange) et l'hérétique à justifier son hérésie (Ainsi Luther qui pour justifier "le salut par la foi seule" rejettent trois textes qui nie sa thèse.

Hillel31415 a écrit:

Le principe du prima scriptura est biblique, donc l'autorité de la traditon et du magistère viennent après, que ça vous plaise ou pas.

Mais tous les lecteurs de la Bible s'appuie sur la TRADITION pour ne serait-ce qu'imprimer un Nouveau Testament !

Sur quoi vous appuyez-vous pour le canon biblique ? Le Nouveau Testament est tombé du Ciel et vous avez lu dedans la liste exaustive des livres que celui-ci doit contenir ? S.Jean l'a-t-il écrit à la fin de l'Apocalypse avant son avertissement ? Même pas !

L'Ecriture et la Tradition sont la même chose ! Le Nouveau Testament est une partie de la Tradition, mise par écrit, au temps des Apôtres et de leurs disciples. Le canon biblique vient après.

Scrogneugneu, l'Ecriture existait avant que son canon soit définit. Ce n'est pas la tradition ou le magistère qui les a écrit.
Les livres étaient déja en dépot dans les différentes églises.
Ces livres étaient hérités de la main même de leurs auteurs. Que vient donc faire la tradition là dedans ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est simple : Il est écrit "L'Ecriture est bonne pour etc.".
Il n'est pas écrit : "Seule l'Ecriture est bonne pour etc...

Il est écrit que toute l'Ecriture est bonne, qu'elle est inspirée de Dieu et qu'elle doit servir pour corriger les enseignements afin d'éviter les dérives (donc dans le magistère et la tradition).
L'Ecriture est donc la plus importante des trois puisqu'elle sert à corriger les 2 autres.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture seule, elle peut conduire le fou à justifier sa folie (il prend le texte qui l'arrange) et l'hérétique à justifier son hérésie (Ainsi Luther qui pour justifier "le salut par la foi seule" rejettent trois textes qui nie sa thèse.

Donc, vous etes bien d'accord avec le Prima Scriptura de Luther, vous reconnaissez seulement qu'il ne l'a pas appliqué correctement à votre sens.

Au nom de tous les protestants, je vous remercie.

Rex T. a écrit:

giacomorocca a écrit:

Rex T. a écrit:

Pour nous catholiques la Tradition est supérieure aux Saintes Écritures, de même que le Père est plus grand que le Fils. Les Saintes Écritures procèdent de la Tradition, de la même manière que le Fils procède du Père. L'Écriture est une œuvre écrite, qui découle de la Tradition. Le Fils est le Verbe de Dieu, qui découle du Père. S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils. S'il n'y avait pas de Tradition, il n'y aurait pas de Saintes Écritures. Le Magistère procède de la Tradition et de l'Écriture, de même que l'Esprit procède du Père et du Fils. Le Magistère est animée par l'Esprit Saint. Le Magistère procède principalement de la Tradition et secondairement de l'Écriture, de même que l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils. Le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture, tout comme l'Esprit enseigne principalement du Père et secondairement du Fils. L'Esprit enseigne secondairement à partir du Fils, parce que le Fils ne connaît que ce que le Père lui enseigne et possède seulement ce que le Père lui donne. Le Fils est secondaire au Père, par conséquent, l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils . L'Écriture Sainte est secondaire à la Tradition, par conséquent, le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture Sainte. Tradition-Saintes Écritures-Magistère sont un don sacré à trois aspects, tout comme le Père-Fils-Esprit Saint est un seul Dieu Saint en Trois Personnes.

Bonjour Rex, il me semble que cela est erroné; l'Esprit procède du Père et du Fils comme d'un seul principe.

Dans l'ordre de la procession, le Père est plus grand que le Fils.

Si c'était le cas, nous devrions conclure également que dans l'ordre de la procession le Fils est plus grand que l'Esprit. Il y a danger de subordinationisme. Je ne remet pas en doute la monarchie du Père (principe sans principe) des deux autres personnes trinitaires. Mais il faut distinguer la relation d'origine de la procession.

Je ne pense pas que nous puissions parler de "principalement" et "secondairement" dans la procession de l'Esprit. Oui le Père est seul principe sans principe du Fils et de l’Esprit (relation d'origine) mais le Père et le Fils sont source consubstantielle de la procession de ce même Esprit.

Le deuxième concile de Lyon a confessé que « le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils, non pas comme de deux principes mais comme d’un seul principe (tamquan ex uno principio) » (DS 850). Le Catéchisme de l’Église catholique interprète cette formule de la manière suivante au n. 248 : « L’ordre éternel des personnes divines dans leur communion consubstantielle implique que le Père soit à l’origine première de l’Esprit en tant que « principe sans principe » (DS 1331), mais aussi qu’en tant que Père du Fils Unique il soit avec lui « l’unique principe d’où procède l’Esprit-Saint » » (IIème concile de Lyon, DS 850).

Le Père est Esprit. Comment peut Il être plus grand ou plus petit que sa propre nature ? (Jean 4:24)

Hillel31415 a écrit:

Scrogneugneu, l'Ecriture existait avant que son canon soit définit. Ce n'est pas la tradition ou le magistère qui les a écrit.

Il est évident que ce n'est pas le Magistère qui a écrit l'Ecriture.

Par contre, c'est bien la Tradition des prophètes puis des Apôtres et évangélistes qui l'a écrite.

A moins que vous me prouviez que Dieu ou Jésus a écrit lui-même !!

La Tradition sainte (l'Esprit Saint au coeur des saints) est le canal premier par où nous est parvenu la Révélation.

Dieu a écrit Lui-même au moins un petit passage fondamental, le connaissez vous ?  

Je ne comprend pas, Jésus n'a rien écrit mais ses disciples oui, ainsi, les évangiles ont été écrit par des disciples de Jésus, ou est la tradition là dedans ?

Si votre femme écrit la récit de votre mariage, c'est de la tradition ?
Drole de conception des choses.

Hillel31415 a écrit:

Le principe du prima scriptura est biblique, donc l'autorité de la traditon et du magistère viennent après, que ça vous plaise ou pas.

Avant de coucher par écrit le NT, il a été enseigné par la voie orale, donc l'Écriture ne vient pas en premier.

Hillel31415 a écrit:

Dieu a écrit Lui-même au moins un petit passage fondamental, le connaissez vous ?  

Je ne comprend pas, Jésus n'a rien écrit mais ses disciples oui, ainsi, les évangiles ont été écrit par des disciples de Jésus, ou est la tradition là dedans ?

Si votre femme écrit la récit de votre mariage, c'est de la tradition ?
Drole de conception des choses.

La définition de la Tradition (avec un grand T) est ceci :

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Ainsi, la Tradition existe non seulement AVANT l'Ecriture et la produit, mais elle continue d'exister APRES et l'interprète.

Le Saint Esprit rappellera ce qui a été enseigné. Il ne dénaturera pas l'enseignement du Christ.
En ce qui concerne la tradition catholique, même chez de nombreux docteurs canonisé, il y a des contraditions entre elles.

D'ailleurs, ou avez vous pécher cette définition de la Tradition, svp... ?
Comment le saint Esprit pourrait se tromper chez des docteurs canonisés alors ?

Ho, mais je sais, il suffit de se référer à l'Ecriture, comme il nous est dit en Timothée pour corriger les mauvaises Traditions... (Tiens mais on retourne au prima scriptura là!)

Vous avez forcément tord concernant votre définition de la tradition, car Paul demande à Timothée de corriger tout enseignement avec l'Ecriture, tradition comprise.
La tradition ne peut donc pas etre première à moins que Paul mente. Ca seriat un paradoxe logique.

La seule explication est que votre conception de la tradition est erronée: Les disciples couchant par écrit l'Ecriture ne se serve pas de la tradition. Par conséquant votre définition est fausse.

Hillel31415 a écrit:

Le Saint Esprit rappellera ce qui a été enseigné. Il ne dénaturera pas l'enseignement du Christ.
En ce qui concerne la tradition catholique, même chez de nombreux docteurs canonisé, il y a des contraditions entre elles.
.

Personne ne dit que la Tradition est infaillible. Toute la difficulté est de distinguer ce qui vient de l'Esprit Saint et ce qui vient de l'homme, d'où le rôle indispensable d'un troisième canal de la Révélation : le Magistère infaillible (confirme la foi de tes frètres, dit Jésus à Pierre).

Hillel31415 a écrit:

D'ailleurs, ou avez vous pécher cette définition de la Tradition, svp... ?

Dans l'Evangile selon saint Jean. La Tradition sainte, c'est l'(Esprit Saint qui vient rappeler le message de Jésus au coeur des saints, comme il le fit jadis pour les évangélistes.

Hillel31415 a écrit:

Comment le saint Esprit pourrait se tromper chez des docteurs canonisés alors ?

Il ne les trompe pas, c'est eux qui se trompent parfois et prennent leur propres intuitions pour le Saint Esprit >>> D'où le rôle du Magistère.

Hillel31415 a écrit:

Ho, mais je sais, il suffit de se référer à l'Ecriture, comme il nous est dit en Timothée pour corriger les mauvaises Traditions... (Tiens mais on retourne au prima scriptura là!)

L'Ecriture a sa place, mais JAMAIS l'Ecriture Seule >>> Sinon, comme on le voit chez vous : chaque Protestant devient à lui-même Tradition et Magistère et cela donne : "C'est moi qui interprète l'Ecriture".

Hillel31415 a écrit:

Vous avez forcément tord concernant votre définition de la tradition, car Paul demande à Timothée de corriger tout enseignement avec l'Ecriture, tradition comprise.

Les trois canaux (Ecriture, Tradition, Magistère) sont unis ensemble pour permettre une approche certaine de ce que dit l'Esprit Saint. Il a fallu Luther pour les séparer.

Hillel31415 a écrit:

La tradition ne peut donc pas etre première à moins que Paul mente. Ca seriat un paradoxe logique.

La tradition (avec un petit t) est dernière. C'est la Tradition (avec un grand T) qui est première en tout puisqu'elle est l'alliance de l'Esprit de Jésus et de notre âme.

Citation :

L'Ecriture a sa place, mais JAMAIS l'Ecriture Seule >>> Sinon, comme on le voit chez vous : chaque Protestant devient à lui-même Tradition et Magistère et cela donne : "C'est moi qui interprète l'Ecriture".

et c'est ainsi qu'on trouve des "comiques" qui meurent de morsures de serpents....

Je me pose une question sur l'infaillibilité du magistère : pourquoi c'est le pape qui est infaillible et pas les conciles ?

stephaneamadeus a écrit:

Je me pose une question sur l'infaillibilité du magistère : pourquoi c'est le pape qui est infaillible et pas les conciles ?

Les Conciles unis aux papes le sont aussi (évidemment uniquement en matière de doctrine du salut).

Oui mais s'il y a désaccord entre concile et pape, qui prime ? Pour moi l'infaillibilité n'est valable, en matière de doctrine, que si il y a profond accord entre les deux instances.

Je peux me tromper mais je crois que c'est le pape qui tranche entre les deux.

stephaneamadeus a écrit:

Oui mais s'il y a désaccord entre concile et pape, qui prime ? Pour moi l'infaillibilité n'est valable, en matière de doctrine, que si il y a profond accord entre les deux instances.

Le pape prime. C'est lui qui a reçu le charisme :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

Le "Prima papa" catholique... Certains étaient des empoisonneurs, des hérétiques... Mais soit disant guidés par le Saint Esprit uniquement en matière de salut.   
Comme si le Saint Esprit pouvait cohabiter dans de tels hommes...

Il n'est pas un démon qui prend possession d'un corps pour parler à travers lui de doctrine de salut !
Il ne force rien et n'agit que dans des chrétiens repentant et soumis à Lui.

Hillel31415 a écrit:

Le "Prima papa" catholique... Certains étaient des empoisonneurs, des hérétiques... Mais soit disant guidés par le Saint Esprit uniquement en matière de salut.   
Comme si le Saint Esprit pouvait cohabiter dans de tels hommes...

Il n'est pas un démon qui prend possession d'un corps pour parler à travers lui de doctrine de salut !
Il ne force rien et n'agit que dans des chrétiens repentant et soumis à Lui.

Le Saint ERsprit se salit. Il vient même dans le coeur des plus ignobles pécheurs pour donner ses prophéties, s'ils occupent la chaire de l'infaillibilité.

Saint Jean en donne un exemple frappant ici :

Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

Oui, votre citation de Jean 11,51 est frappante, je le concède.

très profonde cette citation : un point crucial pour que catholiques, protestants et orthodoxes essaient peut-être, enfin de réfléchir avec l'Esprit et non l'esprit

merci cher Arnaud vous nous avez donné de quoi prier (s'il s'en fallut)

Hillel31415 a écrit:

Le "Prima papa" catholique... Certains étaient des empoisonneurs, des hérétiques...

Des papes hérétiques ? Lesquels ?

Simon1976 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Le "Prima papa" catholique... Certains étaient des empoisonneurs, des hérétiques...

Des papes hérétiques ? Lesquels ?

Jamais à titre de pape.

Mais comme hommes, comme théologiens privés, certains ont soutenu des erreurs. Exemple : Honorius 1° pour le monothélisme (Le Christ a une seule volonté) et Jean XXII pour le paradis reporté à la fin du monde.

Mouarf, à titre de pape ou d'homme c'est pareil.
Il y a eu des papes non chrétien, c'est un comble, pourquoi pas un pape musulman aussi (à titre personnel et privé bien entendu) ?   

Sinon, si vous aimez méditer à des versets profonds, je vous propose ceux là qui sont très interressant:

Citation :

1 Rois 22:20  Et l’Eternel dit : Qui séduira Achab, pour qu’il monte à Ramoth en Galaad et qu’il y périsse ? Ils répondirent l’un d’une manière, l’autre d’une autre.
21  Et un esprit vint se présenter devant l’Eternel, et dit : Moi, je le séduirai.
22  L’Eternel lui dit : Comment ? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L’Eternel dit : Tu le séduiras, et tu en viendras à bout ; sors, et fais ainsi !
23  Et maintenant, voici, l’Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l’Eternel a prononcé du mal contre toi.
24  Alors Sédécias, fils de Kenaana, s’étant approché, frappa Michée sur la joue, et dit : Par où l’esprit de l’Eternel est-il sorti de moi pour te parler ?

Et encore:

Citation :

2 Corinthiens 11:4  Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Evangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.

Mais tout cela n'a de sens que si on est persuadé que le pape est le successeur de Pierre et que Pierre est infaillible. Ces deux points restant à démontrer. (sachant que Pierre a enseigné des faussetés, étant d'ailleurs repris par Paul à ce sujet, et que la bible met sur le même plan Pierre, Jacques et Jean au niveau de l'autorité ...)

Non, le Charisme d'infaillibilité touche le pape DANS SA FONCTION DE MAGISTERE (enseignement, depuis sa chaire de pape, de la doctrine universelle du salut).

Ha ? Et comment savez vous cela ? C'est le pape qui l'a décrété de manière infaillible à son sujet ?   
On tourne en rond là.

Hillel31415 a écrit:

Ha ? Et comment savez vous cela ? C'est le pape qui l'a décrété de manière infaillible à son sujet ?   
On tourne en rond là.

Le pape et le Concile Vatican I, en regardant l'histoire de l'Eglise, des crimes et péchés des papes, des hérésies de tous les autres évêché sauf celui de Rome, ont compris qu'il y avait un charisme d'infaillibilité qui s'exerce dans des conditions précises.

C'est devenu un dogme catholique depuis 1870.

Voici le texte du dogme :


Ch. 4 : Le magistère infaillible du Pontife romain

Je suis très fier d'être anathème de telles sornettes historiques et théologiques, pour ma part !
Etant anathème par le concile infaillible de VI, je suis donc damné par conséquent. Ca ne va pas à l'encontre de VII cela ?   

1- Pierre n'a jamais été décrété infaillible en quoi que ce soit par le Christ
2- Les successeurs de Pierre si il y en a eu, le sont par le ministère et non par le lieu de la fonction.
3- La tête de l'église est le Christ seul.
4- Pierre n'a jamais eu de dominance spirituelle ou d'autorité temporelle sur ses collègues apôtres.
5- Quand un apôtre vient à manquer il est remplacé par tirage au sort et non élu. (cf Juda et Matthias)
...

Je pourrai en faire des pages...  

Hillel31415 a écrit:

1- Pierre n'a jamais été décrété infaillible en quoi que ce soit par le Christ

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu de ta chute, affermis tes frères dans la foi."

Hillel31415 a écrit:

2- Les successeurs de Pierre si il y en a eu, le sont par le ministère et non par le lieu de la fonction.

Ce n'est pas ce qu'on cru les chrétiens à la mort de Pierre et de Paul et du vivant de saint Jean qui confirme dans son Evangile la mission particulière de Pierre.

Hillel31415 a écrit:

3- La tête de l'église est le Christ seul.

C'est certain. Mais c'est le Christ qui, visiblement, établit Pierre comme son représentant visible : Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Sois le berger de mes brebis."

Hillel31415 a écrit:

4- Pierre n'a jamais eu de dominance spirituelle ou d'autorité temporelle sur ses collègues apôtres.

Ah bon ? En tout cas ce n'est pas l'avis de Jésus : Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Il est vrai que Pierre, ayant Trahi, se comporta humblement et que ses successeurs eurent moins d'humilité, comme Jésus l'avais prophétisé de la papauté dans ce texte : Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ;

Hillel31415 a écrit:

5- Quand un apôtre vient à manquer il est remplacé par tirage au sort et non élu. (cf Juda et Matthias)

Visiblement, les Apôtres, sur le conseil de Paul, n'ont procédé ainsi que pour Juda. Ensuite, ils ont compris qu'ils n'étaient pas obligés de se comportés comme des enfants, mais que Dieu voulait qu'ils discernent les bons candidats comme des adultes :

1 Timothée 3, 1 Elle est sûre cette parole : celui qui aspire à la charge d'épiscope désire une noble fonction.
1 Timothée 3, 2 Aussi faut-il que l'épiscope soit irréprochable, mari d'une seule femme, qu'il soit sobre, pondéré, courtois, hospitalier, apte à l'enseignement,
1 Timothée 3, 3 ni buveur ni batailleur, mais bienveillant, ennemi des chicanes, détaché de l'argent,
1 Timothée 3, 4 sachant bien gouverner sa propre maison et tenir ses enfants dans la soumission d'une manière parfaitement digne.
1 Timothée 3, 5 Car celui qui ne sait pas gouverner sa propre maison, comment pourrait-il prendre soin de l'Eglise de Dieu?

...

Hillel31415 a écrit:

Je pourrai en faire des pages...  

Bof... Vous ne connaissez même pas l'Ecriture... Alors comment pourriez vous connaître la Tradition vivante que les Apôtres ont transmis pour les Eglises fondées par eux...

RenéMatheux a écrit:

1- Pierre n'a jamais été décrété infaillible en quoi que ce soit par le Christ

IIl a fait beaucoup plus : Pierre a foutu en l'air le commandement n°1 de la loi juive : il y a un seul Dieu

Quel est le rapport ?
Et puis Pierre n'a rien fait de ce genre autant que je sache, c'est Thomas qui a fait cela mouarf !   

RenéMatheux a écrit:

2- Les successeurs de Pierre si il y en a eu, le sont par le ministère et non par le lieu de la fonction.
Raté C'est Pierre (et Paul) qui a désigné Linus pour lui succéder!

Ha ? Excusez moi si votre parole ne me suffit pas... Je peux avoir une preuve de ce que vous annoncez ? Pierre a t'il décrété aussi que tout ses successeurs seront à Rome, la grande babylonne ?

RenéMatheux a écrit:

3- La tête de l'église est le Christ seul.
Et elle repose sur Pierre

Ha? Et qui a décrété cela ? l'église de Rome ?
Je ne connais qu'un seul fondement et une seule pierre angulaire de l'église, c'est Christ.

RenéMatheux a écrit:

4- Pierre n'a jamais eu de dominance spirituelle ou d'autorité temporelle sur ses collègues apôtres.
On doit pas lire le même évangile!

Vous lisez la bible ?   

RenéMatheux a écrit:

5- Quand un apôtre vient à manquer il est remplacé par tirage au sort et non élu. (cf Juda et Matthias)
TSSTSS. Mathias a d'abord été élu!
Vous me donnerez le nom de votre Bible????

Vous savez très bien ce que je veux dire, ne vous faites pas plus bête que vous ne l'êtes.

RenéMatheux a écrit:

A la fin ça lasse!

Certes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

1- Pierre n'a jamais été décrété infaillible en quoi que ce soit par le Christ

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu de ta chute, affermis tes frères dans la foi."

Ce passage ne parle pas d' l'infaillibilité. Un enfant qui apprend à lire pourrait vous le confirmer: Faites le test vous verrez !

Quand vous m'aurez montré où Jésus donne l'infaillibilité à Pierre pour enseigner la doctrine du salut et où il en fait une charge transmissible, nous continuerons cette intéressante conversation, cher amis témoins de Jéhovah (ça fait le même effet de discuter avec eux de passages bibliques: ils y lisent/devine ce qui n'est pas écrit).

et bien je ne suis pas encore lassée : je désire ardemment m'approcher ( j'ai écrit approcher et pas détenir ou autres fadaises blasphématoires de la Vérité, de la Vie et du Verbe

je serai encore traitée de folle, d'enfant, d'innocente et j'en pense : passons ( disait Gide une phrase essentielle pour son travail)

donc : tirer au sort en invoquant Dieu notre père est un enfantillage

mais élire un pape irréprochable ( donc marié à une seule femme Timothée 3 ) détaché de l'argent ( alors là je m'arrête parce que je ferais en toute conscience du révisionisme)

help

oui oui hillel je confirme : j'ai passé des heures à discuter avec des tdj c'est tout à fait le même résultat et la même sensation

mais eux sont bien mieux élevés ( ou devrais-je dire dressés ? ) ils vous saluent vous quittent désolés ne reviennent jamais plus et quand vous les croisez après ( cela m'arrivait j'habitais à côté de leur deuxième maison du royaume ( en termes de chiffre d'affaires cela va sans dire) se mettre en 4 pour vous aider très concrètement sans aucun jugement explicite ou implicite sur vous

ils se lassent!!! eh et les brebis quest-ce qu'on en fait ? des gigots pour Mammon?

Pierre a reçu du Christ le pouvoir de lier et délier, de même que de confirmer ses frères et de paître les brebis.

De qui le pape des protestants a-t-il reçu le pouvoir de diviser l'Église ? De Dieu ou de satan ?

De qui certaines églises protestantes ont-elles reçu le pouvoir de marier des homos ou d'ordonner des prêtresses ? De Dieu ou de satan ?

L'église temporelle a été divisé par les catholiques et les orthodoxes: les Romains voulant imposer aux orthodoxes leur primauté. De qui ont ils reçu ce pouvoir de diviser en imposant leur dictat ?

1 cor 1:11 a écrit:

 Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?

Ne sommes nous pas baptisé au nom de Christ et non de Pierre (Céphas) ? Alors ? Qu'en déduisez vous ?

La vraie Eglise n'est pas temporelle mais spirituelle, composés des chrétiens sauvés par grâce, depuis tout temps. Elle n'a pas de représentant sur terre mais est fondé sur le Christ et la foi en Lui. Nous ne sommes pas baptisé au nom de Pierre car il n'est pas celui qui nous sauve ou nous guide.

Le pouvoir de lier et de délier a été donné à tout les apôtres, vous le savez, Simon. (Matthieu 18:18 )

N'y a t il pas d'homosexuels, au coeur même du Vatican, Simon ? Peut être même que certains papes l'étaient, qui sommes nous pour juger ?  

je ne savais pas qu'il y ait un pape des protestants

je savais juste qu'ils contestaient que l'Evêque de Rome prenne la succession de St PIerre

notez bien que les orthodoxes eux aussi contestent cette succession

notez bien aussi que 4 milliards d'humains ne reconnaissent aucune légimité ( pour certains) autorité spirituelle au St Père

et ????
de qui les autorités civiles de certains états ont-elles reçu le pouvoir de marier des homos? de qui les susdites ont-elles reçu le pouvoir de les enfermer ( bastille, hopitaux psychiatriques, camps de concentration etc....)?

vous votez Simon? je veux dire vous arrivez encore à voter?

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

1- Pierre n'a jamais été décrété infaillible en quoi que ce soit par le Christ

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu de ta chute, affermis tes frères dans la foi."

Ce passage ne parle pas d' l'infaillibilité. Un enfant qui apprend à lire pourrait vous le confirmer: Faites le test vous verrez !

Quand vous m'aurez montré où Jésus donne l'infaillibilité à Pierre pour enseigner la doctrine du salut et où il en fait une charge transmissible, nous continuerons cette intéressante conversation, cher amis témoins de Jéhovah (ça fait le même effet de discuter avec eux de passages bibliques: ils y lisent/devine ce qui n'est pas écrit).

C'est pourtant simple >>> Pierre trahit ce qui prouve qu'il n'est pas sans péché.

Et pourtant Jésus affirme que sa foi ne défaillira pas, qu'il a prié pour cela et qu'il doit confirmer ses frères dans la foi >>> C'est donc que son péché et ses trahisons n'empêchent pas le charisme que Jésus lui donne.

Quand au fait que ce charisme sera donné à ses successeurs, dans l'exercice de leur ministère de pape, l'Eglise l'a tout simplement constaté en 1870 ans d'histoire.