Le Pape FRANCOIS prépare-t-il l'opinion à une NON-RECONNAiSSANCE des apparitions de MEDJUGORJE ?

cederic a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Démoniaque, cela me semble exagéré!

pas pour moi.
Satan agit dans l'ombre et ricane bien de notre naiveté et indolence !

Naïf, Moi?
 

cederic a écrit:

L'Eglise enseigne qu'il existe pourtant. Une mise en scène d'apparition ne l'impressionne  guère !

Je pense que les fruits seraient nettement plus mauvais!

RenéMatheux a écrit:

.C'est les évèques compétents qui refusaient de reconnaitres ces miracles ....

non
La reconnaissance des faits de Lourdes s'est faite avec une exceptionnelle netteté et rapidité

RenéMatheux a écrit:

....Je pense que les fruits seraient nettement plus mauvais!

ah ?

cederic a écrit:

RenéMatheux a écrit:

.C'est les évèques compétents qui refusaient de reconnaitres ces miracles ....

non
La reconnaissance des faits de  Lourdes  s'est faite avec une exceptionnelle netteté et rapidité

Si!
Je parle des miracles!
Dans les années 70, des miracles authentifiés par la comission médicale n'ont pas été reconnu comme miraculeux à cause du reniement ou de la lacheté des évèques qui ne croyaient plus au miracles (ou n'osaient le dire)! Honte sur eux!

RenéMatheux a écrit:

... Naïf, Moi? .

je me mets volontiers dans le lot

cederic a écrit:

RenéMatheux a écrit:

... Naïf, Moi? .

je me mets volontiers dans le lot

C'était de l'humour! Z'avez jamais lu "la zizanie" avec asterix et Obelix?

cederic a écrit:

RenéMatheux a écrit:

....Je pense que les fruits seraient nettement plus mauvais!

ah ?

Pas Vous?

RenéMatheux a écrit:

cederic a écrit:

RenéMatheux a écrit:

....Je pense que les fruits seraient nettement plus mauvais!

ah ?

Pas Vous?

tout est relatif, ici bas.

considérons les fruits à long terme....
ex : plein de couples qui y sont allés ont divorcé ensuite. donc les fruits, les fruits, oui et non !

http://lesuisseromain.hautetfort.com/archive/2013/11/14/medjugorje-ne-sera-pas-reconnu-5221472.html

Un site suisse est plus affirmatif que moi !

cederic a écrit:

ex : plein de couples qui y sont allés ont divorcé ensuite. donc les fruits, les fruits,  oui et non !

Z'êtes sur? Z'avez des références?
Jamais entendu cela!
Bon mais je ne m'intéresse que peu à Medjugorje!

cederic a écrit:

http://oinsdejehvah.centerblog.net/1-temoins-de-jehovah-faiblesse-doctrinale#c15262877

Un site suisse est plus affirmatif que moi !

       

C'est un site sur les témoins de Jéhovah?????

RenéMatheux a écrit:

cederic a écrit:

ex : plein de couples qui y sont allés ont divorcé ensuite. donc les fruits, les fruits,  oui et non !

Z'êtes sur? Z'avez des références?
Jamais entendu cela!

ben oui.

j'espère que la non-reconnaissance (courageuse) ne va pas jeter trop de trouble chez les cathos fans de medj !?

cederic a écrit:

http://oinsdejehvah.centerblog.net/1-temoins-de-jehovah-faiblesse-doctrinale#c15262877

Un site suisse est plus affirmatif que moi !

dites moi, qu'est ce qu"'un site sur les TJ vient faire ici ?

RenéMatheux a écrit:

cederic a écrit:

http://oinsdejehvah.centerblog.net/1-temoins-de-jehovah-faiblesse-doctrinale#c15262877

Un site suisse est plus affirmatif que moi !

       

C'est un site sur les témoins de Jéhovah?????

merci
correction faite !
http://lesuisseromain.hautetfort.com/archive/2013/11/14/medjugorje-ne-sera-pas-reconnu-5221472.html

Espérance a écrit:

...

Un site suisse est plus affirmatif que moi !

dites moi, qu'est ce qu"'un site sur les TJ vient faire ici ?[/quote]
.désolé =>
http://lesuisseromain.hautetfort.com/archive/2013/11/14/medjugorje-ne-sera-pas-reconnu-5221472.html

http://www.aleteia.org/fr/religion/actualites/pape-francois-la-sainte-vierge-nest-pas-un-chef-de-bureau-de-poste-14214004

cederic a écrit:

RenéMatheux a écrit:

cederic a écrit:

ex : plein de couples qui y sont allés ont divorcé ensuite. donc les fruits, les fruits,  oui et non !

Z'êtes sur? Z'avez des références?
Jamais entendu cela!

ben oui.

Avez vous des références internet de ces couples qui y sont allés ont divorcé ensuite.?
sinon, comment en avez vous entendu parler? avez vous vérifiez?

Parce que il faut toujours vérifier ce que l'on nous dit!

RenéMatheux a écrit:

Z'avez des références?
Jamais entendu cela!
Avez vous des références internet de ces couples qui y sont allés ont divorcé ensuite.?
sinon, comment en avez vous entendu parler? avez vous vérifiez?

Parce que il faut toujours vérifier ce que l'on nous dit!

oui, plusieurs
(merci pour le conseil)

       >  Ce jugement imminent négatif de l'Eglise à propos des apparitions de Medjugorjé
ne doit pas décourager nos frères et soeurs chrétiens qui y ont cru fermement, ni affaiblir leur foi .

1 - Une mariophanie ne constitue de toutes façons  pas un article de foi : C'est la bible qui doit servir de référence pour diriger nos actions et nos vies.

2 - ensuite, il faut bénir l'Esprit Saint qui a permis à son Eglise de discerner, en l'espèce pour le cas de Medjugorjé, entre les oeuvres de Dieu et ceux de l'Ennemi,  évitant à celle ci de très fâcheuses conséquences incalculables.

3 - De même, il faut prendre cette décision comme une leçon de pédagogie théologique :
-ne pas perdre de vue que la puissance des forces obscures du mal  n'est pas  poudre aux yeux
-et que le Démon recherche tous les moyens possibles pour disloquer et "atomiser" l'Eglise de Jésus Christ en la ridiculisant et l'affaiblissant .

4 - Enfin, il faut se souvenir qu'il existe des lieux reconnus officiellement (Lourdes, Fatima ....) où l'on peut aller en toute confiance

NB :
http://www.aleteia.org/fr/religion/actualites/pape-francois-la-sainte-vierge-nest-pas-un-chef-de-bureau-de-poste-14214004

Les derniers papes n'ont cessé d'aller vers l’œcuménisme au détriment de la foi catholique stricto sensu. Peut-être est-ce pour cela que les révélations privées ne sont plus trop mises en avant, voire mises de côté, pour faire de la place à des révélations plus œcuméniques?

Tout cela semble en tout cas très politique pour de la spiritualité... "faites ceci et ça ira mieux", ça a quelque chose d'une indulgence, non?

Lebob a écrit:

...Encore une fois, ce que peuvent dire ou penser les évêques (et les cardinaux ou même le pape) au sujet des apparitions mariales supposées de Medjugorje n'engage aucunement l'église ou les catholiques. Il s'agit de positions strictement privées qui n'engagent que leurs auteurs. ...

et

Lebob a écrit:

... Il y a par ailleurs d'autres cardinaux qui sont beaucoup plus prudents par rapport au phénomène et semble juger cavalières les façons du Cardinal Schönborn. ...

montrent bien que l'opinion des évêques défavorables importe pour vous puisque vous le donnez apparemment comme argument dans un contexte de défaveur, mais pas l'opinion des autres ...



http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t6433-la-visite-du-cardinal-schonborn-a-medjugorje

et

http://www.totustuus.fr/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=3&Itemid=7

Citation :

Le Cardinal Schonborn regrette surtout les réactions de l'évêque de Mostar !




Ce qui se traduit par :

"Rome, 15 Janvier 2010
Excellence, Cher frère in Christo,
J'ai reçu votre lettre récente datée du 2 Janvier. Je regrette si vous avez l'impression que mon pèlerinage à Medjugorje a rendu un mauvais service à la paix. Soyez assuré que ce n'était pas mon intention."
Il termine sa lettre par
"La Mère de Dieu et son Fils divin conduiront certainement toutes choses vers ce qui est bon. Dans cette confiance, je vous salue fraternellement unis dans le Seigneur et demeurent,
Votre,
+ Christoph Card. Schönborn O.P. (dominicain)"

Loin de s'excuser, le Cardianl Schonborn dans un communiqué du 5 janvier 2010 a justifié sa visite en rappelant qu’elle était « privée » et qu’il souhaitait « voir le lieu à l’origine de beaucoup de fruits positifs » où il désirait « avant tout prier ». L’archevêque de Vienne, qui a insisté sur la « nécessité de dédramatiser le phénomène de Medjugorje », s’est dit « fasciné » par ce qu’il a vu lors de son voyage.

«Les fruits de Medjugorje sont visibles dans la vie de l’Église»
Selon lui, il y a, à Medjugorje, « quelque chose d’une école de la vie chrétienne normale ». Il plaide donc pour que le « phénomène de Medjugorje » soit étudié « à la lumière du concile Vatican II, car le ‘sensus fidei’, ce sens de la foi des baptisés, joue un rôle important dans le contexte de Medjugorje ».

Vous voyez qu'on y revient ! Et c'est sous les auspices de Vatican II !

Je vous rappelle que les pèlerinages privés ont été autorisés en 1998 par ... le Cardinal Ratzinger.

Où sont les condamnations définitives prônées par certains ?

Donc le Cardinal a regretté ceci : "Je regrette si vous avez l'impression que mon pèlerinage à Medjugorje a rendu un mauvais service à la paix"

Citation :

Les seuls évêques ayant autorité pour se prononcer sur la réalité du phénomène sont dans l'ordre l'ordinaire du lieu suivi de la conférence épiscopale.

suivi et au sommet de tout cela de la Commission internationale au plus haut niveau hiérarchique  ... puisque les premiers ont été dessaisis de cela par cette dernière qui leur est supérieure.

Citation :

Autrement dit, aussi longtemps que la Commission Ruini n'aura pas rendu son avis seule la déclaration de Zadar de 1991 par l'ex-conférence épiscopale yougoslave exprime la position officielle de l'église catholique, contrairement à ce qu'on essaie de faire croire en citant à tout bout de champ pape, cardinaux, évêques ou autres.

Et cette position est provisoire, dans l'attente, puisque la Commission qui est supérieure hiérarchiquement a été saisie pour examen des faits de Medjugorje; ainsi cette position n'est pas irrévocable sinon la Commission ne devrait pas exister dans ce cas, ce qui est faux, bien évidemment.

Enfin :

cederic a écrit:

Ce qui compte c'est le jugement des autorités juridictionnellement compétentes qui ont enquêté selon les normes sur la foi des témoignages, des faits et des constatations. (Évêque du lieu et Rome in fine)

Et justement Rome s'est saisie du dossier pour étude et donc le "in fine" n'est pas encore là.

territoire en héritage a écrit:

Il y a des évêques qui sont contre et d'autres qui sont pour :

https://docteurangelique.forumactif.com/t12277p100-apparitions-de-medjugorje-vrai-ou-faux#401854

Citation :

Prétendre que Medjugorje a été condamnée par l'Eglise alors qu'elle a créé justement une Commission d'enquête au niveau le plus élevé et officiel pour l'étudier est un affront au bon sens et ... à l'Eglise elle-même.
Etude dont l'existence, avec les nombreux témoignages favorables - cf par exemple ci-dessous - renforce encore l'opinion juste de Valtortiste pour dire que c'est une faute de vouloir empêcher les gens d'y croire.

http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/t4608p120-nouveau-blog-sur-medjugorje#34554

... D'ailleurs il n'y a pas que des millions de laïcs qui ont été convaincus à Medjugorje; dans le Chrétiens magazine n° 227 ( 1 2 2010) on peut lire :

Cardinal Schönborn : "... depuis le moment que je suis devenu évêque depuis 1991, j’ai pu voir les fruits chez nous (...) Si les fruits sont bons, l'arbre lui-même doit bien être bon!" ( http://www.medjugorje.hr/fr/nouvelles/interview-du-cardinal-schonborn-parue-dans-le-journal-vecernji-list--le-4-janvier-2010,2801.html )

Jean Paul II : "Oui, c'est bien que les pénitents aillent à Medjugorje et fassent pénitence. C'est une bonne chose!"  relaté le 14 mai 1989 par l'évêque Sylvester Treinen (USA) à l'Université de Notre-Dame (Indiana) - entretien privé pendant lequel l'évêque avait parlé au pape de son séjour à Medjugorje et les "choses merveilleuses qui se passent là-bas".

Mgr Paolo Hnilica : " ... Rome trouve tout légitime. S'il y avait eu la moindre chose déviée sur le plan théologique, biblique ou moral, l'Eglise aurait émis sa désapprobation à ce sujet depuis longtemps; étant donné les millions de pélerins qui y viennent" (Dans un entretien avec Mgr Kurt Knotzinger, Président de l'Institut ecclésiastique "Le Comité Marial de Lourdes").

Mgr Michael Pfeifer (San Angelo, Texas) ; " ... Le Pape me parla des évènements de Medjugorje de façon favorable ..." dans une lettre pastorale du 5 août 1988 "L'Evangile, Marie et Medjugorje".

Mgr Wilhem Egger : " Le message appelle au renouveau des personnes, de l'Eglise et du monde. C'est une invitation à la prière et à la pénitence ... Medjugorje est devenu pour beaucoup de gens un lieu de prière et de conversion" ( 7 10 2007 Pastoral Directions for Marian Devotion).

Cardinal Siri à Mgr Hnilica en 1989: " J'ai constaté que les personnes qui reviennent de Medjugorje deviennent des apôtres. Elles renouvellent les paroisses. Elles forment des groupes de prière et s'y retrouvent ensemble. Elles prient devant le Saint Sacrement. (...) Et ces cercles grandissent et se multiplient. Ils renouvellent l'Eglise!" (Gebet, 4, 1990).

Mgr Emile Ogfienovich ( Mercedes-Lujan en Argentine) : " ... Medjugorje peut être comparé à une mère, à une femme au sixième mois de grossesse, qui attend avec impatience le moment de la naissance de son fils; mais personne ne peut la hâter, parce qu'elle se produira au juste moment"

Cardinal Tomasek : " ... Personnellement je suis convaincu que Medjugorje est la continuation de Lourdes et de Fatima. Pas à pas, le Coeur Immaculé de Marie triomphera. Et je suis aussi profondément convaincu que Medjugorje en est le signe" (Gebetsaktion, 1990).

Cardinal Gray (Ecosse) : " ... Je sais que le Pape lui-même accepte les apparitions de Medjugorje ... car il y a de nombreux faits qui prouvent l'authenticité de ces apparitions" ("Les apparitions de Medjugorje Considération critique" Ivan Kordic, K. Freisimeir, 1994, p.70).

Mgr Carboni (Italie) : " ... Je suis allé à Medjugorje. Je n'y ai pas recherché les voyants ni les prêtres. J'ai seulement écouté les confessions durant deux jours pleins, et cela a suffit pour me convaincre que Notre Seigneur est présent à Medjugorje, et la Sainte Vierge aussi." (Cité dans Echo de Medjugorje, février 1987).

Mgr Francesco Colasuono (à l'époque représentant du Saint-Siège en Russie) : "Medjugorje représente l'évènement du siècle. Et nous avons besoin de bien l'étudier au point de vue théologique et scientifique" (31 juillet 1985).

Mgr Murillo Krieger : " ... Venant du brésil, nous n'avions qu'un désir, aller à Medjugorje et y rester deux semaines à l'école de Marie ... Nous ne doutions pas que tant de belles grâces nous attendaient ... " ( homélie à Medjugorje, 21 janvier 1988) " Je parlai avec le Pape le 24 février 1990 ... Il dit simplement : 'Medjugorje est un grand centre de spiritualité ' ".
Mgr Clancy Edward Bede, Cardinal en Australie, a invité tous les évêques du continent à permettre au voyant Ivan (et au père Slavko de Medjugorje) de venir parler dans leur diocèse. C'est ainsi qu'ils purent rencontrer 150000 personnes en janvier 1993. De nombreux autres évêques ont accueilli les voyants dans leur diocèse, certains les ont reçus chez eux etc ...

Mgr John Magee (précédent secrétaire du Saint-Père) : " Ces apparitions sont sans conteste pleinement vraies" (Interview avec David Little Canada, Reflections, Bedard, p.85).

Cardinal Kuharic : " Après 3 ans de recherches poursuivies par la Commission appropriée, nous, les évêques avons accepté Medjugorje comme lieu de prière, comme Sanctuaire. ..." (Glas Konsila, Zagreb, août 1993).

Mgr Krieger : " Comment puis-je douter que cela (Medjugorje) soit l'oeuvre de Dieu ? Savez-vous qu'un demi-million de jeunes se sont livrés au Christ ? Le Seigneur touche vraiment ce pays en profondeur ! Il faut 50 à 60 prêtres chaque week-end pour confesser et conseiller ces jeunes ! Et tout cela grâce à l'apparition!" ( confié à son ami David du Plessis - Simple and Profound, p. 198, Papaclet Press, 1985, USA).

Mgr Nicholas d'Antonio : " Nous avons plus de conversions par Medjugorje que par tout autre lieu au monde ! Je ne me souviens pas de quoi que ce soit de comparable aux évènements de Medjugorje dans l'histoire". (en 1993 plus de 100 rassemblements comprenat des milliers de personnes ont eu lieu en Amérique. Mgr d'Antonio ouvrit la conférence nationale sur Medjugorje - Université de Notre Dame).

A noter aussi :

http://chere-gospa.eklablog.com/medj-infos-quand-les-propos-du-pape-sont-mal-interpretes-a92224959

Citation :

Le 16 novembre
Quand les propos du Pape sont mal interprétés (info : FORUM MEDJUGORJE ON LINE)
Dans une homélie qu'il a prononcée le 14 novembre 2013, le Pape François a dit : "Marie n'est pas une postière qui délivre un message tous les jours". Aux Etats-Unis, certaines personnes y ont vu une attaque contre Medjugorje. Dans une interview qui est publiée aujourd'hui dans le journal italien "Chronicle", Andrea Tornielli (le correspondant de "La Stampa" au Vatican) dit que les propos du Pape ne concernaient absolument pas Medjugorje mais uniquement les gens qui voulaient connaître l'avenir en recherchant des prophéties à tout prix.

Effectivement, j'aurai pu citer cette longue liste d'autorité favorables à Medjugorje à la suite de Jean-Paul II.

territoire en héritage a écrit:

...

Effectivement, la nomination d'une commission pontificale rend obsolète tout jugement antérieur. Tout le monde se réfère désormais à cette commission d'une autorité supérieure. Même si certains s'agrippent à Mostar en suppliant : ne nous lissea pas tomber !

Pour tout le monde Medjugorje n'est pas reconnue.
Certains veulent comprendre : condamnée.
D'autres : pas encore reconnue.
A chacun son chemin.

cederic a écrit:

...j'espère que la non-reconnaissance (courageuse) ne va pas jeter trop de trouble chez les cathos fans de medj !?

Et l'inverse ? :mortderire: 

territoire en héritage a écrit:

....
Et justement Rome s'est saisie du dossier pour étude et donc le "in fine" n'est pas encore là.

le "in fine" n'est pas loin !

De toutes façons, ce ne serait pas un drame. Au contraire ce serait un signe de vitalité de l'Eglise, toujours apte a réagir face aux pièges du Malin.
Par contre, il y aura bcp de déceptions ...

Belen a écrit:

http://www.aleteia.org/fr/religion/actualites/pape-francois-la-sainte-vierge-nest-pas-un-chef-de-bureau-de-poste-14214004

En effet, il y a des étalons-or de la foi qui pensent qu'un événement qui sèment des flots de conversion et de fruits de grâce (comme cela est généralement reconnu) ne peut être une lieu authentique puisqu'il n'y a ni grand secret, ni signes dans le ciel. Du banal, quoi.

Valtortiste91 a écrit:

territoire en héritage a écrit:

...

Effectivement, la nomination d'une commission pontificale rend obsolète tout jugement antérieur. Tout le monde se réfère désormais à cette commission d'une autorité supérieure. ...

oui, la dessus tout le monde est ok

cederic a écrit:

...De toutes façons, ce ne serait pas un drame. Au contraire ce serait un signe de vitalité de l'Eglise, toujours apte  a réagir face aux pièges du Malin. Par contre, il y aura bcp de déceptions ...

Mais non ne soyez pas déçu si votre dans du scalp autour de Medjugorje n'attire pas les foudres du ciel !!!  

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

territoire en héritage a écrit:

...

Effectivement, la nomination d'une commission pontificale rend obsolète tout jugement antérieur. Tout le monde se réfère désormais à cette commission d'une autorité supérieure. ...

oui, la dessus tout le monde est ok

Non, pas lebob.

Valtortiste91 a écrit:

....Mais non ne soyez pas déçu si votre danse du scalp autour de Medjugorje n'attire pas les foudres du ciel !!!  

signification ???

Valtortiste91 a écrit:

....En effet, il y a des étalons-or de la foi qui pensent qu'un événement qui sèment des flots de conversion et de fruits de grâce (comme cela est généralement reconnu) ne peut être une lieu authentique puisqu'il n'y a ni grand secret, ni signes dans le ciel. Du banal, quoi.

vous croyez que les forces du mal sont incarnées par Bisounours ?

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

....Mais non ne soyez pas déçu si votre danse du scalp autour de Medjugorje n'attire pas les foudres du ciel !!!  

signification ???

Vous êtes tellement angoissé à l'idée que la commission pontificale n'aboutisse pas à la condamnation de Medjugorje que vous vous démenez dans un mantra en forme de méthode Coué. Wait and see aviez-vous dit ! Bonne résolution ! Keep cool.

Valtortiste91 a écrit:

Belen a écrit:

http://www.aleteia.org/fr/religion/actualites/pape-francois-la-sainte-vierge-nest-pas-un-chef-de-bureau-de-poste-14214004

En effet, il y a des étalons-or de la foi qui pensent qu'un événement qui sèment des flots de conversion et de fruits de grâce (comme cela est généralement reconnu) ne peut être une lieu authentique puisqu'il n'y a ni grand secret, ni signes dans le ciel. Du banal, quoi.

re /
1 - Une mariophanie ne constitue de toutes façons pas un article de foi : C'est la bible qui doit servir de référence pour diriger nos actions et nos vies.

2 - ensuite, il faut bénir l'Esprit Saint qui a permis à son Eglise de discerner, en l'espèce pour le cas de Medjugorjé, entre les oeuvres de Dieu et ceux de l'Ennemi, évitant à celle ci de très fâcheuses conséquences incalculables.

3 - De même, il faut prendre cette décision comme une leçon de pédagogie théologique :
-ne pas perdre de vue que la puissance des forces obscures du mal n'est pas poudre aux yeux
-et que le Démon recherche tous les moyens possibles pour disloquer et "atomiser" l'Eglise de Jésus Christ en la ridiculisant et l'affaiblissant .

4 - Enfin, il faut se souvenir qu'il existe des lieux reconnus officiellement (Lourdes, Fatima ....) où l'on peut aller en toute confiance

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

....En effet, il y a des étalons-or de la foi qui pensent qu'un événement qui sèment des flots de conversion et de fruits de grâce (comme cela est généralement reconnu) ne peut être une lieu authentique puisqu'il n'y a ni grand secret, ni signes dans le ciel. Du banal, quoi.

vous croyez que les forces du mal sont incarnées par Bisounours ?

C'est vrai que vous voyez Satan partout. J'avais oublié ! Mais s'il se mêle de ramener des gens à Dieu je n'ai qu'un message que vous pourrez lui transmettre : qu'il continue !  

Valtortiste91 a écrit:

....Vous êtes tellement angoissé à l'idée que la commission pontificale n'aboutisse pas à la condamnation de Medjugorje que vous vous démenez dans un mantra en forme de méthode Coué. Wait and see aviez-vous dit ! Bonne résolution ! Keep cool.

AUCUNE ANGOISSE
par contre, je vous sens fébrile à l'idée que Rome soit en passe de démonter vos certitudes !

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

....Vous êtes tellement angoissé à l'idée que la commission pontificale n'aboutisse pas à la condamnation de Medjugorje que vous vous démenez dans un mantra en forme de méthode Coué. Wait and see aviez-vous dit ! Bonne résolution ! Keep cool.

AUCUNE ANGOISSE
par contre, je vous sens fébrile à l'idée que Rome soit en passe de démonter vos certitudes !

:mortderire: 

Valtortiste91 a écrit:

....C'est vrai que vous voyez Satan partout. ... Mais s'il se mêle de ramener des gens à Dieu je n'ai qu'un message que vous pourrez lui transmettre : qu'il continue !  

Le Malin n'est pas dépourvu de plan machiavélique.
L'épisode de la flute de Hamelin ne vous dit il rien ?
http://www.lecridupeuple.org/wp-content/uploads/2013/05/Marine-Le-Pen-et-le-peuple.jpg

Valtortiste91 a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Il y a des évêques qui sont contre et d'autres qui sont pour :

https://docteurangelique.forumactif.com/t12277p100-apparitions-de-medjugorje-vrai-ou-faux#401854

Citation :

Prétendre que Medjugorje a été condamnée par l'Eglise alors qu'elle a créé justement une Commission d'enquête au niveau le plus élevé et officiel pour l'étudier est un affront au bon sens et ... à l'Eglise elle-même.
Etude dont l'existence, avec les nombreux témoignages favorables - cf par exemple ci-dessous - renforce encore l'opinion juste de Valtortiste pour dire que c'est une faute de vouloir empêcher les gens d'y croire.

http://coeurs-unis-en-j-m.forumactif.com/t4608p120-nouveau-blog-sur-medjugorje#34554

... D'ailleurs il n'y a pas que des millions de laïcs qui ont été convaincus à Medjugorje; dans le Chrétiens magazine n° 227 ( 1 2 2010) on peut lire :

Cardinal Schönborn : "... depuis le moment que je suis devenu évêque depuis 1991, j’ai pu voir les fruits chez nous (...) Si les fruits sont bons, l'arbre lui-même doit bien être bon!" ( http://www.medjugorje.hr/fr/nouvelles/interview-du-cardinal-schonborn-parue-dans-le-journal-vecernji-list--le-4-janvier-2010,2801.html )

Jean Paul II : "Oui, c'est bien que les pénitents aillent à Medjugorje et fassent pénitence. C'est une bonne chose!"  relaté le 14 mai 1989 par l'évêque Sylvester Treinen (USA) à l'Université de Notre-Dame (Indiana) - entretien privé pendant lequel l'évêque avait parlé au pape de son séjour à Medjugorje et les "choses merveilleuses qui se passent là-bas".

Mgr Paolo Hnilica : " ... Rome trouve tout légitime. S'il y avait eu la moindre chose déviée sur le plan théologique, biblique ou moral, l'Eglise aurait émis sa désapprobation à ce sujet depuis longtemps; étant donné les millions de pélerins qui y viennent" (Dans un entretien avec Mgr Kurt Knotzinger, Président de l'Institut ecclésiastique "Le Comité Marial de Lourdes").

Mgr Michael Pfeifer (San Angelo, Texas) ; " ... Le Pape me parla des évènements de Medjugorje de façon favorable ..." dans une lettre pastorale du 5 août 1988 "L'Evangile, Marie et Medjugorje".

Mgr Wilhem Egger : " Le message appelle au renouveau des personnes, de l'Eglise et du monde. C'est une invitation à la prière et à la pénitence ... Medjugorje est devenu pour beaucoup de gens un lieu de prière et de conversion" ( 7 10 2007 Pastoral Directions for Marian Devotion).

Cardinal Siri à Mgr Hnilica en 1989: " J'ai constaté que les personnes qui reviennent de Medjugorje deviennent des apôtres. Elles renouvellent les paroisses. Elles forment des groupes de prière et s'y retrouvent ensemble. Elles prient devant le Saint Sacrement. (...) Et ces cercles grandissent et se multiplient. Ils renouvellent l'Eglise!" (Gebet, 4, 1990).

Mgr Emile Ogfienovich ( Mercedes-Lujan en Argentine) : " ... Medjugorje peut être comparé à une mère, à une femme au sixième mois de grossesse, qui attend avec impatience le moment de la naissance de son fils; mais personne ne peut la hâter, parce qu'elle se produira au juste moment"

Cardinal Tomasek : " ... Personnellement je suis convaincu que Medjugorje est la continuation de Lourdes et de Fatima. Pas à pas, le Coeur Immaculé de Marie triomphera. Et je suis aussi profondément convaincu que Medjugorje en est le signe" (Gebetsaktion, 1990).

Cardinal Gray (Ecosse) : " ... Je sais que le Pape lui-même accepte les apparitions de Medjugorje ... car il y a de nombreux faits qui prouvent l'authenticité de ces apparitions" ("Les apparitions de Medjugorje Considération critique" Ivan Kordic, K. Freisimeir, 1994, p.70).

Mgr Carboni (Italie) : " ... Je suis allé à Medjugorje. Je n'y ai pas recherché les voyants ni les prêtres. J'ai seulement écouté les confessions durant deux jours pleins, et cela a suffit pour me convaincre que Notre Seigneur est présent à Medjugorje, et la Sainte Vierge aussi." (Cité dans Echo de Medjugorje, février 1987).

Mgr Francesco Colasuono (à l'époque représentant du Saint-Siège en Russie) : "Medjugorje représente l'évènement du siècle. Et nous avons besoin de bien l'étudier au point de vue théologique et scientifique" (31 juillet 1985).

Mgr Murillo Krieger : " ... Venant du brésil, nous n'avions qu'un désir, aller à Medjugorje et y rester deux semaines à l'école de Marie ... Nous ne doutions pas que tant de belles grâces nous attendaient ... " ( homélie à Medjugorje, 21 janvier 1988) " Je parlai avec le Pape le 24 février 1990 ... Il dit simplement : 'Medjugorje est un grand centre de spiritualité ' ".
Mgr Clancy Edward Bede, Cardinal en Australie, a invité tous les évêques du continent à permettre au voyant Ivan (et au père Slavko de Medjugorje) de venir parler dans leur diocèse. C'est ainsi qu'ils purent rencontrer 150000 personnes en janvier 1993. De nombreux autres évêques ont accueilli les voyants dans leur diocèse, certains les ont reçus chez eux etc ...

Mgr John Magee (précédent secrétaire du Saint-Père) : " Ces apparitions sont sans conteste pleinement vraies" (Interview avec David Little Canada, Reflections, Bedard, p.85).

Cardinal Kuharic : " Après 3 ans de recherches poursuivies par la Commission appropriée, nous, les évêques avons accepté Medjugorje comme lieu de prière, comme Sanctuaire. ..." (Glas Konsila, Zagreb, août 1993).

Mgr Krieger : " Comment puis-je douter que cela (Medjugorje) soit l'oeuvre de Dieu ? Savez-vous qu'un demi-million de jeunes se sont livrés au Christ ? Le Seigneur touche vraiment ce pays en profondeur ! Il faut 50 à 60 prêtres chaque week-end pour confesser et conseiller ces jeunes ! Et tout cela grâce à l'apparition!" ( confié à son ami David du Plessis - Simple and Profound, p. 198, Papaclet Press, 1985, USA).

Mgr Nicholas d'Antonio : " Nous avons plus de conversions par Medjugorje que par tout autre lieu au monde ! Je ne me souviens pas de quoi que ce soit de comparable aux évènements de Medjugorje dans l'histoire". (en 1993 plus de 100 rassemblements comprenat des milliers de personnes ont eu lieu en Amérique. Mgr d'Antonio ouvrit la conférence nationale sur Medjugorje - Université de Notre Dame).

A noter aussi :

http://chere-gospa.eklablog.com/medj-infos-quand-les-propos-du-pape-sont-mal-interpretes-a92224959

Citation :

Le 16 novembre
Quand les propos du Pape sont mal interprétés (info : FORUM MEDJUGORJE ON LINE)
Dans une homélie qu'il a prononcée le 14 novembre 2013, le Pape François a dit : "Marie n'est pas une postière qui délivre un message tous les jours". Aux Etats-Unis, certaines personnes y ont vu une attaque contre Medjugorje. Dans une interview qui est publiée aujourd'hui dans le journal italien "Chronicle", Andrea Tornielli (le correspondant de "La Stampa" au Vatican) dit que les propos du Pape ne concernaient absolument pas Medjugorje mais uniquement les gens qui voulaient connaître l'avenir en recherchant des prophéties à tout prix.

Effectivement, j'aurai pu citer cette longue liste d'autorité favorables à Medjugorje à la suite de Jean-Paul II.

Liste d'autorités qui n'ont aucune autorité pour se prononcer sur la question, car elle échappe à leur juridiction. Leurs avis n'engagent qu'eux-mêmes et pas l'église. Et il ne est sans doute pas compliqué de trouver une (aussi) longue liste d'autorités qui doutent ou même y sont défavorables. Avec exactement la même conclusion: avis personnels qui n'engagent en rien l'église.

Lebob a écrit:

...Liste d'autorités qui n'ont aucune autorité pour se prononcer sur la question, car elle échappe à leur juridiction.  Leurs avis n'engagent qu'eux-mêmes et pas l'église.  Et il ne est sans doute pas compliqué de trouver une (aussi) longue liste d'autorités qui doutent ou même y sont défavorables.  Avec exactement la même conclusion: avis personnels qui n'engagent en rien l'église.

Douter est une bonne chose, que je respecte.
Être défavorable, est aller contre une source de grâces. C'est vrai que pour certains (et j'en suis stupéfait), les fruits spirituels n'ont pas lieu d'être puisque Medjugorje n'est même pas officiel ! Marie, médiatrice de toutes grâces n'a pas à montrer son nez ! Je doute qu'on puisse - heureusement -établir une liste aussi longue de personnes hostiles à part quelques caporaux qu'on sort si souvent qu'ils sentent le musée grévin.

Un nouveau chapitre s'est ouvert depuis 2010 : de Schonborn à Oder, le Ciel a parlé. Reste à la commission pontificale à se prononcer. Cela a vraiment l'air de paniquer certains. Bon ! on peut en discuter, en rediscuter, en re-re-re-discuter mais le Ciel s'occupe du Ciel.

Valtortiste91 a écrit:

....C'est vrai que vous voyez Satan partout. J'avais oublié ! ...

.

je me permets, en guise de réponse, de vous rappeler au bon souvenir d'un extrait de votre blog perso relatif aux déclaration de Maria Valtorta (que j'aime bcp) :

...."Or l'intelligence que Lucifer avait avant d'être foudroyé — une intelligence très aiguë, telle qui convenait au prince des populations angéliques —ainsi que ses pouvoirs,
"il les a conservés même après le foudroiement divin.
"Il s'en sert maintenant pour atteindre ses objectifs. Il espionne chaque action de l'homme, il écoute chacune de ses paroles.
"De chaque parole prononcée et de chaque action accomplie il tire son profit. Il se sert de la constitution physique de l'individu, de ses maladies, de ses mésaventures, de ses études, de ses affections, de ses occupations, et de tout ce qu'il trouve apte à être ensemencé, pour y semer sa zizanie.
"Il suscite des phénomènes aptes à nous séduire et à nous faire tromper.    .....

ite missa est

> désolé du procédé, mais je voulais vous rappeler un texte dont vous  avez sans doute  oublié la teneur et la pertinence !...

Valtortiste91 a écrit:

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

territoire en héritage a écrit:

...

Effectivement, la nomination d'une commission pontificale rend obsolète tout jugement antérieur. Tout le monde se réfère désormais à cette commission d'une autorité supérieure. ...

oui, la dessus tout le monde est ok

Non, pas lebob.

Lebob se borne à rappeler que ce n'est pas là la position officielle de l'église catholique, comme rappelé voici huit jours à peine par le cardinal Müller, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi aux évêques américains:

Citation :

en ce qui concerne la crédibilité des ‘apparitions’ en question, tout le monde doit accepter la déclaration, datée du 10 avril 1991, des évêques de l’ex-Yougoslavie (Source: http://info.catho.be/2013/11/08/leglise-maintient-sa-position-sur-medjugorje/#.Uoe51pPzmN0 )

Un fac-similé de ce courrier (rédigé en anglais se trouve ici).

Il faut fortement solliciter le texte de Mgr Müller pour arriver à conclure que "la nomination d'une commission pontificale rend obsolète tout jugement antérieur". C'est manifestement faux.

Je note aussi que dans la lettre en question, le mot "apparitions" (que je ne dois pas traduire je suppose) est mis entre guillemets, alors qu'y figure aussi l'expression "the so-called visionaries of Medjugorje" (qu'on peut traduire par "les soi-disants voyants de Medjugorje").

Il est sans aucun doute abusif ou risqué d'en tirer des conclusions ou même des indications sur la décision qui sera prise en définitive par la commission Ruini. En revanche le texte est limpide quand au fait que loin d'être obsolète, la décision de Zadar est encore la seule position officielle de l'église, contrairement à ce que semblent penser certains. Par méconnaissance de l'anglais sans doute...  

territoire en héritage a écrit:

Lebob a écrit:

...Encore une fois, ce que peuvent dire ou penser les évêques (et les cardinaux ou même le pape) au sujet des apparitions mariales supposées de Medjugorje n'engage aucunement l'église ou les catholiques. Il s'agit de positions strictement privées qui n'engagent que leurs auteurs. ...

et

Lebob a écrit:

... Il y a par ailleurs d'autres cardinaux qui sont beaucoup plus prudents par rapport au phénomène et semble juger cavalières les façons du Cardinal Schönborn. ...

montrent bien que l'opinion des évêques défavorables importe pour vous puisque vous le donnez apparemment comme argument dans un contexte de défaveur, mais pas l'opinion des autres ...



http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t6433-la-visite-du-cardinal-schonborn-a-medjugorje

et

http://www.totustuus.fr/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=3&Itemid=7

Citation :

Le Cardinal Schonborn regrette surtout les réactions de l'évêque de Mostar !




Ce qui se traduit par :

"Rome, 15 Janvier 2010
Excellence, Cher frère in Christo,
J'ai reçu votre lettre récente datée du 2 Janvier. Je regrette si vous avez l'impression que mon pèlerinage à Medjugorje a rendu un mauvais service à la paix. Soyez assuré que ce n'était pas mon intention."
Il termine sa lettre par
"La Mère de Dieu et son Fils divin conduiront certainement toutes choses vers ce qui est bon. Dans cette confiance, je vous salue fraternellement unis dans le Seigneur et demeurent,
Votre,
+ Christoph Card. Schönborn O.P. (dominicain)"

Loin de s'excuser, le Cardianl Schonborn dans un communiqué du 5 janvier 2010 a justifié sa visite en rappelant qu’elle était « privée » et qu’il souhaitait « voir le lieu à l’origine de beaucoup de fruits positifs » où il désirait « avant tout prier ». L’archevêque de Vienne, qui a insisté sur la « nécessité de dédramatiser le phénomène de Medjugorje », s’est dit « fasciné » par ce qu’il a vu lors de son voyage.

«Les fruits de Medjugorje sont visibles dans la vie de l’Église»
Selon lui, il y a, à Medjugorje, « quelque chose d’une école de la vie chrétienne normale ». Il plaide donc pour que le « phénomène de Medjugorje » soit étudié « à la lumière du concile Vatican II, car le ‘sensus fidei’, ce sens de la foi des baptisés, joue un rôle important dans le contexte de Medjugorje ».

Vous voyez qu'on y revient ! Et c'est sous les auspices de Vatican II !

Je vous rappelle que les pèlerinages privés ont été autorisés en 1998 par ... le Cardinal Ratzinger.

Où sont les condamnations définitives prônées par certains ?

Donc le Cardinal a regretté ceci : "Je regrette si vous avez l'impression que mon pèlerinage à Medjugorje a rendu un mauvais service à la paix"

Traduction en clair une fois éliminé le jargon diplomatique destiné à ménager l'amour-propre des uns et des autres (et en particulier celui de Schöbron): "je suis désolé d'être venu foutre le boxon dans votre diocèse"

territoire en héritage a écrit:

Citation :

Les seuls évêques ayant autorité pour se prononcer sur la réalité du phénomène sont dans l'ordre l'ordinaire du lieu suivi de la conférence épiscopale.

suivi et au sommet de tout cela de la Commission internationale au plus haut niveau hiérarchique  ... puisque les premiers ont été dessaisis de cela par cette dernière qui leur est supérieure.

La commission épiscopale yougoslave n'a pas été dessaisie. Son avis est en place depuis plus de vingt ans et reste le seul à engager officiellement l'église catholique jusqu'au moment où la Commission Ruini aura rendu le sien. Je vous défie du reste de trouver un texte officiel émanant des autorités compétentes où elles expliquent avoir dessaisi la conférence épiscopale yougoslave.

Ca aurait du reste été difficile, ladite commission n'existant de facto plus depuis l'éclatement du pays.

territoire en héritage a écrit:

Citation :

Autrement dit, aussi longtemps que la Commission Ruini n'aura pas rendu son avis seule la déclaration de Zadar de 1991 par l'ex-conférence épiscopale yougoslave exprime la position officielle de l'église catholique, contrairement à ce qu'on essaie de faire croire en citant à tout bout de champ pape, cardinaux, évêques ou autres.

Et cette position est provisoire, dans l'attente, puisque la Commission qui est supérieure hiérarchiquement a été saisie pour examen des faits de Medjugorje; ainsi cette position n'est pas irrévocable sinon la Commission ne devrait pas exister dans ce cas, ce qui est faux, bien évidemment.

Elle n'est certes pas irrévocable, mais en attendant la décision définitive, c'est la seule à laquelle il convient de se référer comme vient encore de l'expliquer le Cardinal Müller.

Enfin :

territoire en héritage a écrit:

cederic a écrit:

Ce qui compte c'est le jugement des autorités juridictionnellement compétentes qui ont enquêté selon les normes sur la foi des témoignages, des faits et des constatations. (Évêque du lieu et Rome in fine)

Et justement Rome s'est saisie du dossier pour étude et donc le "in fine" n'est pas encore là.

De fait...

Valtortiste91 a écrit:

Lebob a écrit:

...Liste d'autorités qui n'ont aucune autorité pour se prononcer sur la question, car elle échappe à leur juridiction.  Leurs avis n'engagent qu'eux-mêmes et pas l'église.  Et il ne est sans doute pas compliqué de trouver une (aussi) longue liste d'autorités qui doutent ou même y sont défavorables.  Avec exactement la même conclusion: avis personnels qui n'engagent en rien l'église.

Douter est une bonne chose, que je respecte.
Être défavorable, est aller contre une source de grâces. C'est vrai que pour certains (et j'en suis stupéfait), les fruits spirituels n'ont pas lieu d'être puisque Medjugorje n'est même pas officiel ! Marie, médiatrice de toutes grâces n'a pas à montrer son nez ! Je doute qu'on puisse - heureusement -établir une liste aussi longue de personnes hostiles à part quelques caporaux qu'on sort si souvent qu'ils sentent le musée grévin.

J'aime beaucoup le terme "caporaux", sachant qu'un Ratzinger s'est toujours montré pour le moins dubitatif au sujet du phénomène. On sent comme une pointe de désobéissance se faire jour. Celle que la gospa recommandait aux voyants et à leurs soutiens franciscains. Et qui étonne profondément certains observateurs...

Pour le reste, les normes sur la reconnaissance précisent bien que les fruits ne sont qu'un critère parmi d'autres. Et les fruits ne sont pas le premier critère à prendre en compte. Ils pourraient même être complètement mis de côté s'il s'avérait que d'autres critères ne sont manifestement pas rencontrés...

Valtortiste91 a écrit:

Un nouveau chapitre s'est ouvert depuis 2010 : de Schonborn à Oder, le Ciel a parlé. Reste à la commission pontificale à se prononcer. Cela a vraiment l'air de paniquer certains. Bon ! on peut en discuter, en rediscuter, en re-re-re-discuter mais le Ciel s'occupe du Ciel.

Encore faut-il être bien certain que le 1) le Ciel s'exprime et 2) qu'il le fait bien par le truchement de Schönborn ou d'Oder et pas par celui du Cardinal Müller qui évoque des "soi-disant voyants"...

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