Notre-Père, nouvelle traduction

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On remplacera "ne nous soumets pas à la tentation" par "ne nous laisse pas entrer en tentation".

J'aurais préféré "ne nous conduis pas à l'épreuve" (cf. latin inducas), c'est-à-dire au lieu de l'épreuve, à Massa et Meriba dans Ex. 17. Le Notre-Père est en effet une transposition de l'Exode: la révélation du Nom (Ex. 3), son règne arraché à Pharaon, sa volonté (son amour) "au ciel ainsi sur la terre" (et non "sur la terre comme au ciel") dans le miracle de la Mer Rouge, le don de la manne et la remise des dettes (c'est le seul ajout proprement chrétien: donner aux autres ce que nous avons reçu comme "pain quotidien", et donc ne pas le réclamer en retour), l'Epreuve à Massa et Mériba (la tentation de retourner à l'anarchie de l'Egypte) et la délivrance du mal (le combat contre Amaleq dans Ex. 17).

C'est vrai, je vouvoie Abenader et je tutoie Dieu...

Abenader a écrit:

Y savent vraiment plus quoi inventer, ces bouseux du Vatican occupé.

Il n'y a qu'à faire comme on a toujours fait, c'est-à-dire:

Citation :

et ne nos inducas in tentationem...

et ne nous soumettez pas à la tentation...

Au lieu de ça, ces insensés d'apostats vont encore trouver un autre truc débile pour enfumer le furet.

Le vouvoiement de Dieu et la Tradition, c'est vraiment les deux seules choses que ne tolère pas la secte moderniste.

Le vouvoiement n'existe pas en latin, ni du reste en grec ancien. Je ne pense pas qu'il existait en araméen.

Ni en anglais. Et je crois que Dieu ne se préoccupe pas de ces finasseries de langage bien humaines. Lui, c'est le coeur qu'il voit.

C'est vrai, le voussoiement n'existe pas en latin, ni en javanais, ni en vieux chtimi, allez savoir.

Sauf qu'il existe bel et bien en français, et on dit des je vous salue Marie. C'est la façon traditionnelle. Celle que vous détestez, parce que Dieu ne se préoccupe pas de ces finasseries de langage bien humaines. Lui, c'est le coeur qu'il voit. Tu parles ! Vous n'avez pas encore compris que la bonté du coeur se manifeste par des gestes extérieurs ? Sinon, si l'important c'est que le coeur, alors pourquoi ne pas s'adresser à Dieu en pissant ? Hein ? Dans le fond, Dieu ne s’occupe pas de ces finasseries...

Et notez qu'en anglais, il y a bien sinon un vouvoiement, en tout cas une formule non-tutoyée pour s'adresser à Dieu, c'est pas you, c'est thy.

Du reste, vous vouvoyez bien votre maire, votre caissière, votre médecin, sans problème. Alors pourquoi vous vous en créez pour vouvoyer Dieu ?

Abenader a écrit:

C'est vrai, le voussoiement n'existe pas en latin, ni en javanais, ni en vieux chtimi, allez savoir.

Sauf qu'il existe bel et bien en français, et on dit des je vous salue Marie. C'est la façon traditionnelle. Celle que vous détestez, parce que Dieu ne se préoccupe pas de ces finasseries de langage bien humaines. Lui, c'est le coeur qu'il voit. Tu parles ! Vous n'avez pas encore compris que la bonté du coeur se manifeste par des gestes extérieurs ? Sinon, si l'important c'est que le coeur, alors pourquoi ne pas s'adresser à Dieu en pissant ? Hein ? Dans le fond, Dieu ne s’occupe pas de ces finasseries...

Et notez qu'en anglais, il y a bien sinon un vouvoiement, en tout cas une formule non-tutoyée pour s'adresser à Dieu, c'est pas you, c'est thy.

Du reste, vous vouvoyez bien votre maire, votre caissière, votre médecin, sans problème. Alors pourquoi vous vous en créez pour vouvoyer Dieu ?

Je suis bien d'accord avec vous. On en voit d'ailleurs qui s'offusquent ici même de ne pas être vouvoyé, mais par contre, go on doit tutoyer Dieu comme si c'était un pote...

Le culte du jeunisme sans doute.

Moi je compte continuer a dire le notre pere a la facon dont je l'est toujours dit !

Changer cette phrase serais compliquer puisque je suis abituer a la facon dont Jésus la enseigner .

Abenader a écrit:

C'est vrai, le voussoiement n'existe pas en latin, ni en javanais, ni en vieux chtimi, allez savoir.

Sauf qu'il existe bel et bien en français, et on dit des je vous salue Marie. C'est la façon traditionnelle. Celle que vous détestez, parce que Dieu ne se préoccupe pas de ces finasseries de langage bien humaines. Lui, c'est le coeur qu'il voit. Tu parles ! Vous n'avez pas encore compris que la bonté du coeur se manifeste par des gestes extérieurs ? Sinon, si l'important c'est que le coeur, alors pourquoi ne pas s'adresser à Dieu en pissant ? Hein ? Dans le fond, Dieu ne s’occupe pas de ces finasseries...

Et notez qu'en anglais, il y a bien sinon un vouvoiement, en tout cas une formule non-tutoyée pour s'adresser à Dieu, c'est pas you, c'est thy.

Du reste, vous vouvoyez bien votre maire, votre caissière, votre médecin, sans problème. Alors pourquoi vous vous en créez pour vouvoyer Dieu ?

Je ne vouvoie pas mes parents et pourtant j'ai infiniment plus de respect pour eux que pour mon maire.
Le vouvoiement n'est pas en soi un signe d'estime, mais de distance. La distance peut être respectueuse, ou pas. Je ne vouvoie pas mes étudiants par estime pour eux (même si j'en ai), mais pour maintenir une distance.

Citation :

Tu n'as pas de titre ni de grade.
Tu dis 'tu' que tu parles à Dieu,
Je viens te chanter la balade,
la balade des gens heureux....

Et bien oui, dire "tu" à Dieu c'est le propre des gens heureux, ceux qui ont trouvé l'intimité du créateur de l'univers, qui en ont fait leur ami. (comme Jean)
Un Dieu proche et pas distant; c'est une grace incroyable, quand on en prend conscience, on ne peut etre que reconnaissant.  

Est-ce que je manque de respect à Jésus quand je lui dit:

Jésus, mon Seigneur et mon Dieu, j'ai confiance en toi, je t'aime Seigneur, prends pitié de moi Seigneur, sauve-moi Seigneur.

Je ne vouvoie pas mes parents non plus et ils ne m'en font pas le reproche.

Le tutoiement est un signe de familiarité, de proximité. Nous sommes proches de Dieu, quel est le problème à le tutoyer ?

" La Croix " de ce jour consacre un long article à la nouvelle traduction française de " et ne nos inducas in tentationem " . La dernière " et ne nous soumets pas à la tentation " datait de 1966 .

Autre article en liaison , sur la-croix.com : " Le nouveau missel anglais [ datant de novembre 2011 ] demeure contesté "

Simon1976 a écrit:

Le tutoiement est un signe de familiarité, de proximité. Nous sommes proches de Dieu, quel est le problème à le tutoyer ?

Par respect pour Sa majesté, peut-être ? Le "vous" étant un signe de reconnaissance de sa Divine condition ? Je ne sais, moi je demande.

Comme si je ne reconnaissais pas sa divinité quand je le tutoie...

Simon1976 a écrit:

Est-ce que je manque de respect à Jésus quand je lui dit:

Jésus, mon Seigneur et mon Dieu, j'ai confiance en toi, je t'aime Seigneur, prends pitié de moi Seigneur, sauve-moi Seigneur.

Je ne vouvoie pas mes parents non plus et ils ne m'en font pas le reproche.

Le tutoiement est un signe de familiarité, de proximité. Nous sommes proches de Dieu, quel est le problème à le tutoyer ?

Aucun problème, en effet.

Je suis même pour appeler Dieu "mon pote", ou encore mieux, "mon gars", pour bien marquer la proximité.

ça, pour la Trinité, bien sûr.

Pour Notre-Seigneur Jésus-Christ, je suis plus pour "frangin". C'est vrai, quoi, on est bien tous frères en Christ, pas vrai ? Avec mon frère, on est très proche, et on se respecte beaucoup. Je l'appelle frangin, et lui m'appelle frérot.

Abenader a écrit:

Simon1976 a écrit:

Est-ce que je manque de respect à Jésus quand je lui dit:

Jésus, mon Seigneur et mon Dieu, j'ai confiance en toi, je t'aime Seigneur, prends pitié de moi Seigneur, sauve-moi Seigneur.

Je ne vouvoie pas mes parents non plus et ils ne m'en font pas le reproche.

Le tutoiement est un signe de familiarité, de proximité. Nous sommes proches de Dieu, quel est le problème à le tutoyer ?

Aucun problème, en effet.

Je suis même pour appeler Dieu "mon pote", ou encore mieux, "mon gars", pour bien marquer la proximité.

ça, pour la Trinité, bien sûr.

Pour Notre-Seigneur Jésus-Christ, je suis plus pour "frangin". C'est vrai, quoi, on est bien tous frères en Christ, pas vrai ? Avec mon frère, on est très proche, et on se respecte beaucoup. Je l'appelle frangin, et lui m'appelle frérot.  

Dans les cités, les frangins s'appellent entre eux, chaleureusement et avec respect : ma kouill.  

Le "tu" latin ne peux être rendu par le "tu" vulgaire du français. Dans la liturgie anglaise, on dit "thou" ou "thy" afin de marquer la majesté due que ne rendrait pas le "you".

Pinaize, c'est un pédé qui vous le dit.

Abenader a écrit:

Simon1976 a écrit:

Est-ce que je manque de respect à Jésus quand je lui dit:

Jésus, mon Seigneur et mon Dieu, j'ai confiance en toi, je t'aime Seigneur, prends pitié de moi Seigneur, sauve-moi Seigneur.

Je ne vouvoie pas mes parents non plus et ils ne m'en font pas le reproche.

Le tutoiement est un signe de familiarité, de proximité. Nous sommes proches de Dieu, quel est le problème à le tutoyer ?

Aucun problème, en effet.

Je suis même pour appeler Dieu "mon pote", ou encore mieux, "mon gars", pour bien marquer la proximité.

ça, pour la Trinité, bien sûr.

Pour Notre-Seigneur Jésus-Christ, je suis plus pour "frangin". C'est vrai, quoi, on est bien tous frères en Christ, pas vrai ? Avec mon frère, on est très proche, et on se respecte beaucoup. Je l'appelle frangin, et lui m'appelle frérot.  

Bans les diverses Bibles, Jésus se fait tutoyer par les apôtres, les pharisiens, même par sa mère.

Mais ce sont sans doute des Bibles modernistes...  

Effectivement, ce sont des traductions modernistes.

Mais vous, cher Simon, vous dites je vous salue Marie ou je te salue Marie ?

Abenader a écrit:

Effectivement, ce sont des traductions modernistes.

Mais vous, cher Simon, vous dites je vous salue Marie ou je te salue Marie ?

Avant, je disait "Je te salue Marie" et je suis passé au "vous".

Maintenant, vous allez dire: "Mais alors, pourquoi ne pas vouvoyer Dieu ?"

Réponse: qu'est-ce que ça changerait de dire "tu" ou "vous" ? Dieu m'aimerait-il plus si je disait "vous" ou "tu", qu'en penses-tu ?  

Moi aussi, quand j'étais petit, je disais vous.

Et puis je suis passé au tu.

Et je suis revenu au vous, par grâce de Dieu.

"Ne nous soumets pas à la tentation" : Dieu nous tente-t-il ?

Cette traduction du "Notre Père" pose problème à certains. Dieu nous tente-t-il ?

Par Arnaud Dumouch, 2013.

Abenader a écrit:

Moi aussi, quand j'étais petit, je disais vous.

Et puis je suis passé au tu.

Et je suis revenu au vous, par grâce de Dieu.

je ne disais pas vous à ma maman!

Philippe Fabry a écrit:

http://www.lepoint.fr/societe/le-notre-pere-ne-sait-plus-a-quel-saint-se-vouer-14-10-2013-1743792_23.php#xtor=CS1-31


On remplacera "ne nous soumets pas à la tentation" par "ne nous laisse pas entrer en tentation".

Le Notre-Père en araméen.

L'araméen était la langue de Jésus. On remarque le "Ne nous soumettez pas à la tentation". C'est probablement ce qu'il a dit.

Citation :

Awoun       douèshméïa,
Notre Père qui es aux cieux

Nèth (q)radash(e)    shmarh
Que soit sanctifié      votre nom

Tété    merkouzarh   (z = th englais)
Vienne votre règne

Névé      sévianarh
Soit faite  votre volonté
Eikén   en douèshméya abb’hara
Comme   aux cieux     sur terre

Haoul’ann     lar’man-sourane    èn’yomana
Donnez nous  notre pain quotidien  aujourd’hui

Ouérsh’ourl’ann   houbènn ou arbarènn
 Pardonnez   nous    nos    offenses
Eikén ann-ap  nann shouaria     faïawénn
Comme nous,  nous pardonnons nos offenseurs

   Oulla   tal’ann       in    tçiona
Ne nous soumettez pas à la tentation

Ella-pass’ ann èn bicha
 Délivrez nous du mal

Motorrl-dilar’y merkouzarh
Car vous appartient le règne
Ourhail’o tèchporta all’almine
La puissance et la gloire
Amen

http://catholiquedu.free.fr/prieres/ARAM1.htm

Abenader a écrit:

Moi aussi, quand j'étais petit, je disais vous.

Et puis je suis passé au tu.

Et je suis revenu au vous, par grâce de Dieu.

ben , on va dire que vous etes Sedevouscantuste...

Arnaud Dumouch a écrit:

"Ne nous soumets pas à la tentation" : Dieu nous tente-t-il ?

Cette traduction du "Notre Père" pose problème à certains. Dieu nous tente-t-il ?

Par Arnaud Dumouch, 2013.

Je ne voudrais pas imposer mon interprétation, mais si vous voyez le lien du Notre-Père avec l'Exode, on se trouve devant un tout autre sens que notre tentation à nous dans l'épreuve, en vue de notre salut. Il s'agit de ne pas tenter Dieu.

Citation :

Il donna à ce lieu le nom de Massa et Meriba parrce que les Israélites cherchèrent querelle et parce qu'ils mirent le Seigneur à l'épreuve en disant: Le Seigneur est-il au milieu de nous ou non ?"

Il s'agit, donc, de ne pas faire obstacle à la volonté de Dieu sur son peuple. Il est en effet remarquable que le Notre-Père se dit à la première personne du pluriel.

Simon1976 a écrit:

Spoiler:

L'araméen originel serait rendu par : veLo tsemon l’neesyona
Et ne nous laissez pas entrer en tentation.

Une forme reconstruite serait : we’al ta'elinna lenisyona

Abenader a écrit:

Effectivement, ce sont des traductions modernistes.

Mais vous, cher Simon, vous dites je vous salue Marie ou je te salue Marie ?

Moi je dis "je vous salue Marie" parce que je trouve que cela sonne mieux à l'oreille.

En revanche je trouve que le Notre Père sonne mieux avec le tutoiement, mieux rythmé.

C'est juste une question d'esthétique en fait, parce que je m'aperçois que quand je prie de moi-même je vouvoie Dieu.

La prière du "Notre Père" ne change pas pour le moment

Les mille signes du porte-parole des évêques de France


Paris, 15 octobre 2013 (Zenit.org) Mgr Bernard Podvin | 1490 clics

Depuis plusieurs jours, est médiatisée l'information selon laquelle la prière du Notre Père changerait « immédiatement » dans la pratique des croyants. Apportons les précisions suivantes :
Il y a 17 ans, les conférences épiscopales francophones ont demandé de mettre en chantier une traduction intégrale de la Bible à usage liturgique. En effet, au lendemain du Concile, seuls les textes utilisés pour la Messe et les sacrements ont été traduits en français. Cette traduction post conciliaire méritait aussi une révision. La traduction, à paraître le 22 novembre prochain, est cette version intégrale et révisée. Parmi les modifications remarquables figure cette demande du Notre Père : « Et ne nous laisse pas entrer en tentation » qui remplace « Ne nous soumets pas à la tentation ». Rien ne change actuellement pour la prière du Notre Père, y compris à la Messe. Un changement pourra intervenir dans quelques années lorsqu'entrera en vigueur la nouvelle traduction du Missel Romain, qui est encore en chantier.
Comme l'écrivait Saint Jacques : « Que nul, quand il est tenté, ne dise que sa tentation vient de Dieu ». Communier à la prière du Christ de cette manière réjouira donc les croyants... le moment venu.
L'intérêt journalistique pour le Notre Père est positivement révélateur du sens populaire de la principale prière des chrétiens. Mais la pendule des rédactions est un peu en avance sur celle des églises !

Mgr Bernard Podvin
Porte-parole des évêques de France

http://www.zenit.org/fr/articles/la-priere-du-notre-pere-ne-change-pas-pour-le-moment

MMMMMOOOOOOOHHHHHAHAHAHAHAHAHAHAHA !!!!!

Philippe Fabry a écrit:

http://www.lepoint.fr/societe/le-notre-pere-ne-sait-plus-a-quel-saint-se-vouer-14-10-2013-1743792_23.php#xtor=CS1-31


On remplacera "ne nous soumets pas à la tentation" par "ne nous laisse pas entrer en tentation".

je pense que c'est là l'un des problême du Notre Père. je me demande ce qu'on doit dire: notre pere qui est aux cieux ou qui est au ciel? combien de ciel existe- il? combien de terre aussi?

Sept cieux (ou huit avec la sphère des fixes). Paul s'est envolé jusqu'au troisième.

Bonjour,
 
Merci, Arnaud, de ramener les échanges sur le sujet du départ.
 
Pour mieux comprendre la nouvelle traduction proposée pour le Notre Père, j''aime beaucoup partir de la Genèse avec Ève et le tentateur.
 
D'abord le tentateur s'adresse à Ève. Puis Ève entre en dialogue avec le tentateur pour finalement être prise au piège et désobéir au commandement de Dieu.
 
Voyons maintenant le Psaume 1. (J'utilise la traduction de la Liturgie car la nouvelle traduction proposée est pour la Liturgie.)
 
Le Psaume 1, versets 1, entre de plein pied dans le sujet de la tentation.
 
Heureux est l'homme qui n'entre pas au conseil des méchants,
..... ne siège pas avec ceux qui ricanent.
 
Ici, l'homme, le juste, est guidé par la prudence. Il n'entre pas en dialogue avec les méchants, il ne s'assied même pas avec eux.
 
Pour ma part, à ce point, je trouve que le Psaume Premier vient éclairer la nouvelle traduction proposée. Même plus, puisqu'il s'agit d'une utilisation liturgique du Notre Père, les exégète ont choisi un mot que la Liturgie utilise dans le Psaume 1 : «Heureux l'homme qui n'entre pas au conseil des méchants.» C'est la même situation : «Ne nous laisse pas entrer en dialogue avec le tentateur qui nous conseille de désobéir au commandement de Dieu», d'où «Ne nous laisse pas entrer en tentation.»
 
Godefroy

Bonjour,
 
Je crois qu'il est bon d'observer de plus près le langage de l'auteur du Psaume Premier lorsqu'il écrit : «l'homme qui n'entre pas au conseil des méchants». Le "conseil des méchants", c'est en quelque sorte une définition de la tentation, une invitation à passer outre à un commandement de Dieu. Il ne faut donc pas, comme la malheureuse Ève, prêter l'oreille à la tentation, entrer dans la tentation !
 
Dans Gen 3, 1b-2, l'expression «ceux qui ricanent», nous reconnaissons le serpent.
 
«Dieu a dit : 'Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez.' »
Le serpent dit à la femme : « Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. »
 
Qui est-il qui traite Dieu de menteur ! Ceux qui ricanent n'en font-il pas autant ? Aussi le psalmiste invite le juste à ne pas s'asseoir en compagnie de ceux qui ricanent afin de ne pas risquer d'entrer dans la tentation.
 
En somme, après réflexion sur cette Parole de Dieu, je trouve très appropriée la nouvelle expression proposée : «... ne nous laisse pas entrer en tentation.»
 
Godefroy

Bon, je sais ce n'est "pas bien" (ce n'est pas la traduction communément admise) mais j'ai coutume de penser ou de penser et de dire : " ne nous laisse pas succomber à la tentation".

Pourquoi ? Parce que j'estime que la tentation est une forme d'épreuve et qu'il me sera presque impossible dans ma condition actuelle de ne pas être tenté. Mais je demande l'aide de Dieu pour ne pas y succomber, pour triompher de l'épreuve, pour faire sa volonté.

La plupart des autres tournures provoquent une réaction différente chez moi, analogue à : "Faites en sorte que je ne sois pas tenté".

Certains jours, il me semble que c'est une trace d’orgueil que d'accepter la possibilité (et non de rechercher) d'être tenté, notamment pour pouvoir résister et en sortir "victorieux" avec l'aide de Dieu.

D'autres jours, il me semble que cela est inévitable puisque même Jésus fut tenté (Matthieu 4:1 et suivants par ex.).

Abenader a écrit:

Je suis même pour appeler Dieu "mon pote", ou encore mieux, "mon gars", pour bien marquer la proximité.

Plagiaire !  

DConstantine a écrit:

Bon, je sais ce n'est "pas bien" (ce n'est pas la traduction communément admise) mais j'ai coutume de penser ou de penser et de dire : " ne nous laisse pas succomber à la tentation".

Pourquoi ? Parce que j'estime que la tentation est une forme d'épreuve et qu'il me sera presque impossible dans ma condition actuelle de ne pas être tenté. Mais je demande l'aide de Dieu pour ne pas y succomber, pour triompher de l'épreuve, pour faire sa volonté.

La plupart des autres tournures provoquent une réaction différente chez moi, analogue à : "Faites en sorte que je ne sois pas tenté".

Certains jours, il me semble que c'est une trace d’orgueil que d'accepter la possibilité  (et non de rechercher) d'être tenté, notamment pour pouvoir résister et en sortir "victorieux" avec l'aide de Dieu.

D'autres jours, il me semble que cela est inévitable puisque même Jésus fut tenté (Matthieu 4:1 et suivants par ex.).

Je crois que Dieu permet que nous soyons tentés pour nous permettre de nous relever.  

Philippe Fabry a écrit:

Abenader a écrit:

Effectivement, ce sont des traductions modernistes.

Mais vous, cher Simon, vous dites je vous salue Marie ou je te salue Marie ?

Moi je dis "je vous salue Marie" parce que je trouve que cela sonne mieux à l'oreille.

En revanche je trouve que le Notre Père sonne mieux avec le tutoiement, mieux rythmé.

C'est juste une question d'esthétique en fait, parce que je m'aperçois que quand je prie de moi-même je vouvoie Dieu.

Je fais exactement comme vous! Pourquoi? Parce que dans la liturgie,on peut tutoyer Dieu,car il s'agit d'un tutoiement de majesté,parfaitement admis et utilisé en français.Ainsi,quand je chante l'office,il s'agit d'un acte liturgique,de la prière de l’Église.J'emploie donc le tutoiement.
Lorsque je prie le Notre Père plus personnellement,je reviens à un vouvoiement non de distance mais de révérence à l'égard du Père,première Personne de la Trinité!

Le tutoiement de majesté ne convient pas à Marie qui n'est pas Dieu: je garde donc le vouvoiement!

Enfin,pour la traduction,je m'en suis concocté une depuis longtemps,car dire: ne nous laisse pas entrer en tentation,c'est sous-entendre: de peur que nous y tombions! Autant dire tout de suite: Ne nous laisse pas succomber à la tentation

je ne savais qu'il fusse des gens pour parler araméen sur des fils de forum ; agréable

je venais d'un canton catholique dans un pays majoritairement protestant alors j'avais appris à vouvoyer le Seigneur

et puis j'ai respecté l'usage de mon pays d'accueil

et cela va peut-être changer?

eh bien on s'adaptera

je me souviens tjrs de ce pauvre paroissien qui récitait l'alphabet quand il était trop fatigué ( Dieu dans Sa sagesse retrouvera les mots)