Les traductions de la Bible.

Rodrigue a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Rodrigue a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

L'absence du terme "Jéhovah" (ou Yavhé) dans le NT est en fait un trait marcionite.

C'est très intéressant. Vous pouvez nous en dire plus?

Sur le marcionisme en général ?

Non, seulement en ce qui concerne l'absence du tétragramme dans le NT comme étant un trait marcionite.

Iavhé / Iadalbaoth étant un démiurge dont le règne doit s'achever par l'intervention d'un dieu plus puissant nommé Chrestos, l'Evangile ne peut se référer à ce Yavhé lorsqu'il parle de "Theos".

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Rodrigue a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Rodrigue a écrit:

C'est très intéressant. Vous pouvez nous en dire plus?

Sur le marcionisme en général ?

Non, seulement en ce qui concerne l'absence du tétragramme dans le NT comme étant un trait marcionite.

Iavhé / Iadalbaoth étant un démiurge dont le règne doit s'achever par l'intervention d'un dieu plus puissant nommé Chrestos, l'Evangile ne peut se référer à ce Yavhé lorsqu'il parle de "Theos".

Et cela voudrait donc dire que, influencés par Marcion, les copistes ont supprimé le nom Yahvé du NT. On peut en douter du fait que Marcion a été excommunié à cause de ses prises de position.

Dragna Din a écrit:

Rodrigue a écrit:

Je citerai seulement ces paroles de Jésus : Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître encore Jean 17:26 !

Oui et ce nom est Abba, Père ;-)

Donc, lorsque Jésus a cité le Psaume 110 en Matthieu 22:44, il a dit "Père a dit à mon seigneur"? C'est bien ça?

Hillel31415 a écrit:

En absence d'argument de votre part, j'arrête de monologuer.

Cela vous rappelle il quelqu'un qui faisait pareil?

RenéMatheux a écrit:

Hillel31415 a écrit:

En absence d'argument de votre part, j'arrête de monologuer.

Cela vous rappelle il quelqu'un qui faisait pareil?

Mais c'est quoi votre problème?

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Hillel31415 a écrit:

En absence d'argument de votre part, j'arrête de monologuer.

Cela vous rappelle il quelqu'un qui faisait pareil?

Mais c'est quoi votre problème?

René aime bien débusquer les membres du complot jéhoviste sur DA   

Dragna Din a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Hillel31415 a écrit:

En absence d'argument de votre part, j'arrête de monologuer.

Cela vous rappelle il quelqu'un qui faisait pareil?

Mais c'est quoi votre problème?

René aime bien débusquer les membres du complot jéhoviste sur DA   

Faut avouer que ce n'est pas difficile!   

Dragna Din a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Hillel31415 a écrit:

En absence d'argument de votre part, j'arrête de monologuer.

Cela vous rappelle il quelqu'un qui faisait pareil?

Mais c'est quoi votre problème?

René aime bien débusquer les membres du complot jéhoviste sur DA   

A oui? ça me rappelle le temps de l'URSS où les soviets mettaient des espions partout. Inutile de le contrarier, je plutôt suggère que nous poursuivions notre discussion.

Rodrigue a écrit:

A oui? ça me rappelle le temps de l'URSS où les soviets mettaient des espions partout.

Et vlan! J'en loupe pas une!   

Rodrigue a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Iavhé / Iadalbaoth étant un démiurge dont le règne doit s'achever par l'intervention d'un dieu plus puissant nommé Chrestos, l'Evangile ne peut se référer à ce Yavhé lorsqu'il parle de "Theos".

Et cela voudrait donc dire que, influencés par Marcion, les copistes ont supprimé le nom Yahvé du NT. On peut en douter du fait que Marcion a été excommunié à cause de ses prises de position.

Le marcionisme est le christianisme originel.

Et comme il est fort possible qu'au début du christianisme le nom du dieu supérieur au démiurge ait été tenu secret, l'emploi de "theos" était un bon moyen de ne pas le nommer.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Le marcionisme est le christianisme originel.

Non c'est juste une hérésie du christianisme originel car il était tentant de considérer le Dieu de l'AT comme un démon. Impossible de voir son identification avec Jésus, au coeur doux et humble.

Ca ne tient pas la route : un dieu qui édicte un tas de lois pour gérer correctement le monde qu'il a créé ne peut pas changer ainsi d'avis.

Par exemple, un commandement aussi important que "croissez et multipliez-vous" se trouve annulé par la prescription évangélique de se faire eunuque pour gagner le royaume des cieux.

D'ailleurs, Jésus n'a guéri aucune femme de sa stérilité.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Rodrigue a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Iavhé / Iadalbaoth étant un démiurge dont le règne doit s'achever par l'intervention d'un dieu plus puissant nommé Chrestos, l'Evangile ne peut se référer à ce Yavhé lorsqu'il parle de "Theos".

Et cela voudrait donc dire que, influencés par Marcion, les copistes ont supprimé le nom Yahvé du NT. On peut en douter du fait que Marcion a été excommunié à cause de ses prises de position.

Le marcionisme est le christianisme originel.

Et comme il est fort possible qu'au début du christianisme le nom du dieu supérieur au démiurge ait été tenu secret, l'emploi de "theos" était un bon moyen de ne pas le nommer.

Puisque vous estimez que le christianisme est le marcionisme, quels sont précisément, selon vous, les livres du NT qu'on devrait considérer comme canoniques?

On raconte que Luc serait l'évangile de Marcion.

Je n'en crois rien car on y trouve un Jésus beaucoup moins Dieu que chez les autres (par exemple, il ne marche pas sur les eaux et prie bien davantage que dans les autres synoptiques).

Les différents évangiles ont été successivement écrits dans le but qu'une nouvelle version corrige les options doctrinales de la précédente, ce à quoi s'ajoutent les couches internes du plus ancien et les coups de calame finaux destiner à harmoniser quelques différences criantes (mentions de prières chez Marc, escapade en Galilée chez Jean, etc).

Jésus Christ est mon pote a écrit:

On raconte que Luc serait l'évangile de Marcion.

Je n'en crois rien car on y trouve un Jésus beaucoup moins Dieu que chez les autres (par exemple, il ne marche pas sur les eaux et prie bien davantage que dans les autres synoptiques).

(...)

Mon avis est que l'évangile qui insiste le plus sur l'humanité du Christ est celui de Marc. L'histoire insiste beaucoup je trouve, sur le côté "prophète thaumartuge" de Jésus.

De mémoire, c'est dans le seul évangile de Luc qu'apparaît le témoignage sur le caractère Rédempteur de la mort du Christ, qui sera ensuite largement développé et expliqué par l'Apôtre Paul.

Luc 24 a écrit:

46. et il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour,
47. et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
48. De cela vous êtes témoins.

Ce qui est un enseignement proprement christique.

Luc est l'évangile de Paul rédigé par son compagnon!
Marc est celui de Pierre : Marc était son secrétaire et traducteur.

Tous les évangiles ont pour but de rapporter exactement non seulement les faits, mais les mots mêmes du christ/
La preuve les évangiles grecques sont la traduction AU MOT A MOT de l'Hébreu (Carmignac, Tresmontant, etc)
Or on n'écrit pas de livres au mot à mot. Sauf si on veut rapporter les paroles exactes!

Jésus Christ est mon pote a écrit:

On raconte que Luc serait l'évangile de Marcion.

Je n'en crois rien car on y trouve un Jésus beaucoup moins Dieu que chez les autres (par exemple, il ne marche pas sur les eaux et prie bien davantage que dans les autres synoptiques).

Les différents évangiles ont été successivement écrits dans le but qu'une nouvelle version corrige les options doctrinales de la précédente, ce à quoi s'ajoutent les couches internes du plus ancien et les coups de calame finaux destiner à harmoniser quelques différences criantes (mentions de prières chez Marc, escapade en Galilée chez Jean, etc).

Mais, vous évoquez là une théorie. Qu'est-ce qui permet d'appuyer cette théorie plutôt qu'une autre?

RenéMatheux a écrit:

les évangiles grecques sont la traduction AU MOT A MOT de l'Hébreu (Carmignac, Tresmontant, etc)

Mais comment cela peut-il rester cohérent,sachant que l'hébreu et le grec sont deux langues n'ayant pas du tout la même construction ni les mêmes règles de grammaire?

Les couches rédactionnelles des Evangiles sont plus qu'une théorie : c'est un fait accepté par tous les critiques de la littérature testamentaire.

Quant à la volonté de chaque rédacteur évangélique de rédiger une nouvelle version se voulant définitive, l'Evangile de Luc le dit explicitement :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

RenéMatheux a écrit:

Luc est l'évangile de Paul rédigé par son compagnon!

Et comment Paul aurait-il pu enseigner des choses dont il ne sait rien d'après ses épîtres ?

Citation :

Marc est celui de Pierre : Marc était son secrétaire et traducteur.

Marc ne dit nulle part dans son ouvrage qu'il en tient le contenu d'un de ses personnages.

Et puis il a existé une version antérieure de Marc sans apôtres.

Citation :

Tous les évangiles ont pour but de rapporter exactement non seulement les faits, mais les mots mêmes du christ/

Pour croire cela, vous ne les avez visiblement pas lus.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Les couches rédactionnelles des Evangiles sont plus qu'une théorie : c'est un fait accepté par tous les critiques de la littérature testamentaire.

Ce n'est pas ce qui ressort des notes et autres commentaires des traductions modernes.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Quant à la volonté de chaque rédacteur évangélique de rédiger une nouvelle version se voulant définitive, l'Evangile de Luc le dit explicitement :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Cela ne signifie pas que Luc voulait chapeauter les autres évangélistes, mais plutôt qu'il avait quelques précisions complémentaires, rien de plus. D'ailleurs si les synoptiques ne sont pas à 100% synoptiques, c'est parce que, par le moyen des 4 évangélistes, Dieu a voulu donner un témoignage complet, pas organiser un concours. C'est du moins ce que je pense.

Tout Evangile est complet avec sa propre théologie.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Tout Evangile est complet avec sa propre théologie.

Mais ne pensez-vous pas que c'est Dieu qui a guidé les évangélistes, tout simplement ?

Je veux bien recevoir le proto-Marc et le proto-Jean comme écrits "sous l'inspiration".

D'ailleurs, l'auteur de Jean n'hésite pas à le sous-entendre.

Par contre Luc rejette cette garantie.

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

les évangiles grecques sont la traduction AU MOT A MOT de l'Hébreu (Carmignac, Tresmontant, etc)

Mais comment cela peut-il rester cohérent,sachant que l'hébreu et le grec sont deux langues n'ayant pas du tout la même construction ni les mêmes règles de grammaire?

C'est bien pour cela qu'on est sur de ce fait!
Il faut une raison bien forte pour traduire un livre en mot à mot!
Laquelle sinon que les mots originaux ont une telle importance qu'on ne peut en changer le sens!
Or les mots d'aucun humain n'ont une telle importance! Celle de dieu, oui!

RenéMatheux a écrit:

Rodrigue a écrit:

RenéMatheux a écrit:

les évangiles grecques sont la traduction AU MOT A MOT de l'Hébreu (Carmignac, Tresmontant, etc)

Mais comment cela peut-il rester cohérent,sachant que l'hébreu et le grec sont deux langues n'ayant pas du tout la même construction ni les mêmes règles de grammaire?

C'est bien pour cela qu'on est sur de ce fait!

Je comprends de moins en moins. On est sûr de quel fait ? La seule certitude qu'on ait c'est qu'une traduction mot à mot hébreu/français est forcément complètement incompréhensible !

On est sur que c'est une traduction mot à mot en Grec à partir d'un original Hébreu
Et ce n'est pas impossible vu que l'on pu remonter au texte hébreu original!

Inspiration et vérité de la Sainte Ecriture ("Dei Verbum")
"La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l'inspiration de l'Esprit-Saint. Notre sainte Mère l'Eglise, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, ils ont Dieu pour auteur et ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même.
En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens , pour que, lui-même agissant en eux et par eux , ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit-Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées . C'est pourquoi "toute Ecriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l'homme de Dieu se trouve accompli, équipé, pour toute oeuvre bonne"

Toutes les épîtres ont été écrites en grec (ancien) ; Luc et Jean ont écrit leur évangile en grec.
Eusèbe (Histoire ecclésiastique) a rapporté que , selon Papias (IIe s.) , Matthieu a été le premier à écrire un évangile en langue hébraïque mais en désordre.
Personne ne sait si le Matthieu grec est de la main de Matthieu , et une première rédaction de Marc en hébreu est une thèse controversée , qui a l'attrait de la nouveauté.
Quand le Nouveau Testament a été constitué en "corpus" à l'usage des communautés chrétiennes , le grec (ancien) a été admis comme la langue des Ecritures de la Nouvelle Alliance en Jésus Christ.
Le canon de Muratori (IIe s.) est le plus ancien vestige de la recension des textes reconnus comme authentiques par l'Eglise , après élimination des textes "gnostiques". Dans les siècles qui suivirent , il a fallu éviter aussi que les "apocryphes" ne soient intégrés dans le "corpus" , et quand Jérôme (IVe et Ve s.) a composé sa "Vulgate" (malgré la réserve d'Augustin) , le canon des Ecritures du N.T était fixé définitivement.
Pour citer l'Ancien Testament , les auteurs du Nouveau ont utilisé de préférence les textes de la Septante grecque (IVe s. av. J-C) , une preuve de plus que le grec (ancien) était considéré par eux comme la langue de transmission par l'Eglise de la Parole de Dieu aux Nations (d' où la réserve d'Augustin).
Dans la Septante , "Adonaï" est transcrit en "Kurios" , transcription adoptée par les auteurs du N.T et traduite en français par "Seigneur" : "Le Seigneur dit à mon Seigneur...etc."
Retranscrire "Kurios" en "YHWH" est donc une manipulation qui ne respecte pas le choix des auteurs du N.T.
Quant à déterminer la meilleure traduction de la totalité du N.T en français , c'est un choix arbitraire qui varie selon les 3 confessions. Jérôme lui même a manipulé 1 Co 9, 22 (suivi par Crampon) ; Segond a mal traduit Jn 8, 24 , 28 , 58 ; la T.O.B a mal traduit 1 Co 4, 6 ; la nouvelle B.J a manipulé 1 Co 11, 2-16 ; et la traduction de Jn 1, 1 par Chouraqui est absconse (absence du verbe "être") ; sans parler de la traduction de la "Tour de garde"   
Finalement , pour espérer lire le N.T dans une traduction la plus fidèle possible sans connaître le grec (ancien) , il faut consulter plusieurs versions , parmi lesquelles Osty et la "Bible à la Colombe" me semblent les moins fautives quand elles concordent , en particulier quand elles concordent avec la Vulgate (encore faut-il connaître le latin).
Bon courage !  

Non! Tous les évangiles ont été rédigés en Hébreu! Il ne peut y avoir de doutes : il s'agit d'une traduction au mot à mot. Et le Grec et l'Hebreu sont tellement différents qu'il n'a aucun doute!

Ceux qui prétendent le contraire sont en général les exégètes modernistes dont le but est de dire que les évangiles sont douteux!: et pour cause, si les évangiles ont été rédigés en hebreu toutes leur thèses d'effondrent et ils montrent ce que valent leur théorie grotesque!

Il ne peut vraiment y avoir de doutes : une traduction mot à mot est très facile à reconnaitre!

Ce qui n'est pas douteux , c'est que Jean a écrit son évangile en grec (ancien).
Les écrits propres à Luc (le prologue , l'annonciation , le magnificat , la crèche et les bergers , la présentation au temple , les disciples d'Emmaüs , le Livre des Actes) ont été rédigés d'emblée en "koïnê" , grec ancien populaire avec le vocabulaire et la syntaxe caractéristiques , sans rapport avec la langue hébraïque.
La thèse de Mr.Tresmontant ("le Christ hébreu") ne peut s'appliquer qu'à la totalité de Matthieu et de Marc , et elle est loin de faire l'unanimité , sans que ses contradicteurs aient l'arrière pensée de douter de l' identité des rédacteurs. C'est une querelle entre spécialistes et les arguments des uns et des autres ne peuvent pas être exposés ici.
Les apôtres espéraient que la Parousie surviendrait de leur vivant. Il est vraisemblable que des "Logia" de Jésus aient été recueillies très tôt par souci de les rapporter exactement à ses coreligionnaires. Mais au fur et à mesure que la Parousie se faisait attendre , il devenait de plus en plus impératif de propager la Bonne Nouvelle au delà des frontières d'Israël , et l'hébreu n'était pas la langue idéale pour qu'elle parvienne aux nations qui parlaient majoritairement le grec dans le bassin méditerranéen. Paul , l'apôtre des nations , a été le premier à écrire ; ce n'est pas par hasard qu'il a écrit en grec et une rédaction postérieure de Matthieu et de Marc de première main en hébreu ne se justifiait pas.
En définitive , l'important est de croire que tous les Livres de la Bible ont été inspirés par Dieu ("Dei Verbum") ; c'est la foi unanime des 3 confessions chrétiennes, malgré toutes leurs querelles théologiques.

RenéMatheux a écrit:

Non! Tous les évangiles ont été rédigés en Hébreu! Il ne peut y avoir de doutes : il s'agit d'une traduction au mot à mot. Et le Grec et l'Hebreu sont tellement différents qu'il n'a aucun doute!

Si c'est bien le cas, les évangiles en hébreu contenaient le tétragramme divin YHWH.

colchique a écrit:

Ce qui n'est pas douteux , c'est que Jean a écrit son évangile en grec (ancien).
FAUX!
Les écrits propres à Luc (le prologue , l'annonciation , le magnificat , la crèche et les bergers , la présentation au temple , les disciples d'Emmaüs , le Livre des Actes) ont été rédigés d'emblée en "koïnê" , grec ancien populaire avec le vocabulaire et la syntaxe caractéristiques , sans rapport avec la langue hébraïque.
FAUX
La thèse de Mr.Tresmontant ("le Christ hébreu") ne peut s'appliquer qu'à la totalité de Matthieu et de Marc ,
FAUX
et elle est loin de faire l'unanimité , sans que ses contradicteurs aient l'arrière pensée de douter de l' identité des rédacteurs. C'est une querelle entre spécialistes et les arguments des uns et des autres ne peuvent pas être exposés ici.
Non, c'est une querelle entre ennemis de la foi et croyants entre ennemis de Dieu et ses amis!
entre ceux qui voudraient faire croire que les évangiles sont douteux et donc que la résurection est douteuse et ceux qui saveb qu'elle est vrai!
Et si on peut parfaitement mettre les arguments ici!

Vous vous rabachez les discours de l'exégèse moderniste qui veulent faire douter de la vérité de Jésus! Ce sont des affirmations sans fondements qui s'effacent devant les faits de la traduction mot à mot!!
On n'a pas besoin de votre pseudo science qui est en fait la science du mensonge!

Et ne venez pas dire que les évangiles auraient été inspirés par Dieu quand vous dites que les faits qu'ils rapportent seraient faux! Dieu n'inspire pas le mensonge et la fausseté!
A quel jeu jouez vous?

RenéMatheux a peut-être raison en partie , parce que Luc a écrit dans son prologue que plusieurs
(beaucoup est sans doute excessif) avaient entrepris de composer un récit des événements qui s'étaient accomplis , d'après ce qu' avaient transmis les témoins oculaires et serviteurs de la Parole.
Plusieurs avaient entrepris (qui sait s'ils avaient achevé ?) de composer un récit : Ce devait-être des contemporains (vraisemblablement des Judéo-Chrétiens) qui avaient entendu les compagnons de Jésus raconter en araméen son histoire dans les assemblées. Ces tous premiers récits ont vraisemblablement été écrit en langue hébraïque , mais pas par les témoins oculaires et serviteurs de la Parole qui racontaient oralement ce qui serait transmis ultérieurement. Peut-être un ou plusieurs de ces récits ont ils été utilisés par Matthieu et Marc (ce qui pourrait expliquer la trame hébraïque de ces 2 évangiles synoptiques).
De toute façon , même dans cette hypothèse , ces récits de base ne contenaient certainement pas le tétragramme , que les Juifs s'interdisaient de prononcer au point qu'il était transcrit par "AdonaÏ" dans la Bible hébraïque.
Les textes canoniques sont les textes grecs , et il n'y a pas lieu de chercher midi à quatorze heures
dans le but d'introduire le tétragramme dans ces textes où l'on trouve "Kurios" (Seigneur).
Cette introduction non justifiée ne manifeste pas un souci d'authenticité mais un désir d'alimenter le doute sur la divinité de Jésus , leitmotiv des non-Chrétiens.

RenéMatheux a écrit:

On n'a pas besoin de votre pseudo science qui est en fait la science du mensonge!
Et ne venez pas dire que les évangiles auraient été inspirés par Dieu quand vous dites que les faits qu'ils rapportent seraient faux! Dieu n'inspire pas le mensonge et la fausseté!
A quel jeu jouez vous?

  C'est du délire ! Les faits rapportés dans les évangiles seraient faux parce que les textes canoniques sont des textes grecs ?   
Je rappelle au besoin que le sujet n'est pas "La rédaction des évangiles" mais "Les traductions de la Bible" !

colchique a écrit:

RenéMatheux a écrit:

On n'a pas besoin de votre pseudo science qui est en fait la science du mensonge!
Et ne venez pas dire que les évangiles auraient été inspirés par Dieu quand vous dites que les faits qu'ils rapportent seraient faux! Dieu n'inspire pas le mensonge et la fausseté!
A quel jeu jouez vous?

  C'est du délire ! Les faits rapportés dans les évangiles seraient faux parce que les textes canoniques sont des textes grecs ?   
Je rappelle au besoin que le sujet n'est pas "La rédaction des évangiles" mais "Les traductions de la Bible" !

Tout à fait, c'est du délire, et beaucoup plus que cela : selon l'exégèse modernistes, les évangiles auraient été écrites très tardivement; non chacune par un auteur, non pour dire la vérité, mais dans un but catéchétique, théologiques liturgique ou tout ce que vous voulez du moment que ce n'est pas historique. En plus ces premières communautés chrétiennes auraient été des communautés d'hallucinés! Donc inutile de dire que ce que raconte les évangile est très douteux!

Bien sûr pour écrire tard, il faut que ce soit en Grec!

Et depuis que on s'est aperçu que le texte originel était l'hébreu, cela fout toutes leurs théories par terre! Alors inutile de dire qu'ils ne sont pas d'accord ces exégètes car cela montre qu'ils ont tout faux! Et le titre de maitre dont il se pare, ils savent où ils peuvent le mettre!

Je suis surpris de la violence de ces propos mais peu importe , car je ne m'attache pas à la forme.
Les épîtres de Paul , de Jacques , et la 1ere de Pierre ont été envoyés à leurs destinataires en grec.
L'usage systématique de cette langue , très répandue dans le bassin méditerranéen , me donne à penser que ce n'est pas un hasard mais un choix délibéré de la part de ces piliers de l'Eglise primitive.
A partir de ce constat , il n'est pas logique qu'après la mort de Pierre , les évangiles aient été rédigés en hébreu , avec des citations de la Septante , alors qu'ils étaient destinés aux nations.
Par contre , le fait qu'un Matthieu primitif ait été finalement composé en grec et que Jean ait rédigé son évangile dans cette langue s'inscrit dans une logique d'expansion du Christianisme en dehors des frontières d'Israël , tous les textes ayant été écrits systématiquement dans la même langue.
Clément de Rome , Irénée de Lyon , Tertullien ...etc auraient été des "hallucinés" ? Cette opinion vous discrédite.
Vous niez que Jean ait rédigé son évangile en grec (sans parler de ses épîtres) ?
Texte Grec du Codex Bezae (wikipedia)
Le texte grec de Matthieu et de Jean (les derniers, apparemment, à avoir été écrits)...

colchique a écrit:

A partir de ce constat , il n'est pas logique qu'après la mort de Pierre , les évangiles aient été rédigés en hébreu , avec des citations de la Septante , alors qu'ils étaient destinés aux nations.

Figurez vous qu'un juif parle en Hébreu, un français en français, etc!
Et puis vous vous fatiguez pour rien! On sait très bien si un texte est une traduction mot à mot! Et c'est le cas! C'est un fait! Et vous essayez de l'oublier!
Mais quoi que vous fassiez, le fait reste : c'est une traduction mot à mot!

colchique a écrit:

A partir de ce constat , il n'est pas logique qu'après la mort de Pierre , les évangiles aient été rédigés en hébreu , avec des citations de la Septante , alors qu'ils étaient destinés aux nations.
Par contre , le fait qu'un Matthieu primitif ait été finalement composé en grec et que Jean ait rédigé son évangile dans cette langue s'inscrit dans une logique d'expansion du Christianisme en dehors des frontières d'Israël , tous les textes ayant été écrits systématiquement dans la même langue.

Sauf que Pierre parlait très mal le Grec et avait un traducteur Marc!
Sauf que tous les textes de l'antiquité disent tous que Mathieu était le premier écrit et en hébreu!
C'est quelque chose de recourir à la logique pour nier les faits! Bravo!

colchique a écrit:

Clément de Rome , Irénée de Lyon , Tertullien ...etc auraient été des "hallucinés" ? Cette opinion vous discrédite.

Cette opinion n'est pas de moi, mais de vos amis les exégètes moderniste! Merci de dire qu'elle les discrédite!

colchique a écrit:

Vous niez que Jean ait rédigé son évangile en grec (sans parler de ses épîtres) ?

L'évangile de Jean que l'on a est une traduction mot à mot d'un texte hébreu!

colchique a écrit:

Le texte grec de Matthieu et de Jean (les derniers, apparemment, à avoir été écrits)...

NON! Non et NON! Arretez cette propagande débile de l'exégèse moderniste et allez lire les textes de saint Irénée et consort!

Traduction=trahison...étudions et usons de notre esprit critique...
Il arrive souvent qu'il y ait dichotomie...des auteurs parlant et pensant en hébreu mais en écrivant en grec...l'exemple le plus flagrant est alma traduit par parthenos qui a donné vierge avec ce qui en découle comme dogmes

RenéMatheux a écrit:

colchique a écrit:

A partir de ce constat , il n'est pas logique qu'après la mort de Pierre , les évangiles aient été rédigés en hébreu , avec des citations de la Septante , alors qu'ils étaient destinés aux nations.

Figurez vous qu'un juif parle en Hébreu, un français en français, etc!

A quelle époque et à quel endroit?

Au premier siècle de notre ère, il semble que les juifs s'expriment en araméen et que l'hébreu n'est plus qu'une langue liturgique, comme le fut le latin avant le dernier concile.

Et je n'évoque que pour mémoire les juifs d'Europe de l'est qui ne pratiquaient plus l'hébreu depuis des siècles et s'exprimaient en yiddish.

RenéMatheux a écrit:

Et puis vous vous fatiguez pour rien! On sait très bien si un texte est une traduction mot à mot! Et c'est le cas! C'est un fait! Et vous essayez de l'oublier!
Mais quoi que vous fassiez, le fait reste : c'est une traduction mot à mot!

Le débat est loin d'être clos et les deux chercheurs que vous citez sont loin de faire l'unanimité.

RenéMatheux a écrit:

colchique a écrit:

A partir de ce constat , il n'est pas logique qu'après la mort de Pierre , les évangiles aient été rédigés en hébreu , avec des citations de la Septante , alors qu'ils étaient destinés aux nations.
Par contre , le fait qu'un Matthieu primitif ait été finalement composé en grec et que Jean ait rédigé son évangile dans cette langue s'inscrit dans une logique d'expansion du Christianisme en dehors des frontières d'Israël , tous les textes ayant été écrits systématiquement dans la même langue.

Sauf que Pierre parlait très mal le Grec et avait un traducteur Marc!

Il ne parlait pas parfaitement le grec? J'aurais pourtant juré qu'il était devenu polyglotte à la lecture des Actes des Apôtres, chapitre 2, verset 4. On nous aurait donc menti?

RenéMatheux a écrit:

Sauf que tous les textes de l'antiquité disent tous que Mathieu était le premier écrit et en hébreu!
C'est quelque chose de recourir à la logique pour nier les faits! Bravo!

S'il fallait dresser la liste des textes de l'antiquité qui contiennent des erreurs, on n'en finirait pas.

RenéMatheux a écrit:

colchique a écrit:

Clément de Rome , Irénée de Lyon , Tertullien ...etc auraient été des "hallucinés" ? Cette opinion vous discrédite.

Cette opinion n'est pas de moi, mais de vos amis les exégètes moderniste! Merci de dire qu'elle les discrédite!

Sauf erreur de ma part, les écrits connus de (ou attribués à) Clément de Rome ne font pas référence aux évangiles. Quant aux deux autres ils ne sont pas contemporains des évangélistes (qui qu'ils soient) et ne peuvent se baser que sur des "on-dit".

RenéMatheux a écrit:

colchique a écrit:

Vous niez que Jean ait rédigé son évangile en grec (sans parler de ses épîtres) ?

L'évangile de Jean que l'on a est une traduction mot à mot d'un texte hébreu!

Théorie très minoritaire parmi les exégètes de la bible, y compris chrétiens. Par ailleurs, un juif maîtrisant mal le grec aurait tout aussi bien pu écrire en un grec teinté d'hébreu ou d'araméen.

Tout comme si vous vous essayer d'écrire en allemand ou en néerlandais, on risque bien d'avoir l'impression d'une traduction littérale du français.

RenéMatheux a écrit:

colchique a écrit:

Le texte grec de Matthieu et de Jean (les derniers, apparemment, à avoir été écrits)...

NON! Non et NON! Arretez cette propagande débile de l'exégèse moderniste et allez lire les textes de saint Irénée et consort!

Comme d'habitude dès que la recherche émet des hypothèses ou aboutit à des conclusions qui ne s'inscrivent pas dans votre vision des choses, il s'agit de "propagande débile"... On finit par connaître votre démarche "intellectuelle"...

Lebob a écrit:

Au premier siècle de notre ère, il semble que les juifs s'expriment en araméen et que l'hébreu n'est plus qu'une langue liturgique, comme le fut le latin avant le dernier concile.

Elle l'est encore, il me semble, même si on ne dit plus la messe en latin (ailleurs qu'au Vatican, du moins).

Simon1976 a écrit:

Lebob a écrit:

Au premier siècle de notre ère, il semble que les juifs s'expriment en araméen et que l'hébreu n'est plus qu'une langue liturgique, comme le fut le latin avant le dernier concile.

Elle l'est encore, il me semble, même si on ne dit plus la messe en latin (ailleurs qu'au Vatican, du moins).

Autant (ou au temps, je ne sais jamais comment l'écrire,   ) pour moi. Le latin est encore toujours une langue liturgique, le concile s'étant borné à accepter l'usage des langues vernaculaires en lieu et place du latin dans la liturgie, mais sans reléguer pour autant le latin aux oubliettes.

La liturgie juive se fait toujours en hébreu dans les synagogues et à la maison aussi pour les prières

lebob a écrit:

Et je n'évoque que pour mémoire les juifs d'Europe de l'est qui ne pratiquaient plus l'hébreu depuis des siècles et s'exprimaient en yiddish.

Je confirme et on a même dû réapprendre l'hébreu aux Juifs qui s'installaient en Israël après la guerre

On peut parfaitement parler le grec et faire des erreurs de sens...j'habite un pays où il y a trois langues et même quand je parle le français certains termes différent de ceux que les Français emploient

@ Lebob

Spoiler:

St.Irénée de Lyon , capitale des Gaules (130-208).
"Exposé de la prédication des Apôtres" :
/...
Dieu et la création
Or, voici ce que nous assure la foi telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l'ont transmise. Tout d'abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu, qui s'est incarné, est mort et est ressuscité, et dans l'Esprit-Saint de Dieu. Par elle, nous savons que ce baptême est le sceau de la vie éternelle et la régénération en Dieu, afin que nous soyons, non plus seulement les fils des hommes mortels, mais aussi les enfants de ce Dieu éternel et indéfectible. Nous devons nous rappeler que Dieu est l'être éternel, qu'il est au-dessus de toutes les choses créées ; tout est placé sous son domaine. Tout ce qui dépend de lui a été créé par lui. Dieu n'est pas maître et seigneur de biens d'autrui mais de ce qui lui appartient. Tout est à lui. Voilà pourquoi Dieu est le Maître souverain et tout vient de lui.

"Dei Verbum" (Vatican II):
/...
En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens , pour que, lui-même agissant en eux et par
eux , ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit-Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu pour notre salut a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées.

Mister be a écrit:

lebob a écrit:

Et je n'évoque que pour mémoire les juifs d'Europe de l'est qui ne pratiquaient plus l'hébreu depuis des siècles et s'exprimaient en yiddish.

Je confirme et on a même dû réapprendre l'hébreu aux Juifs qui s'installaient en Israël après la guerre

On peut parfaitement parler le grec et faire des erreurs de sens...j'habite un pays où il y a trois langues et même quand je parle le français certains termes différent de ceux que les Français emploient

Serait-ce une allusion aux belgicismes qui font la saveur du français tel qu'on le parle en Belgique?

Il serait peut-être temps que René explique, clairement si possible, ce qu'il appelle une "traduction mot à mot".
Habituellement, une telle traduction est extrêmement pénible à lire ... C'est ce que fait Chouraqui.
L'intérêt est que cela permet des comparaisons avec d'autres traductions.

Lebob a écrit:

Mister be a écrit:

lebob a écrit:

Et je n'évoque que pour mémoire les juifs d'Europe de l'est qui ne pratiquaient plus l'hébreu depuis des siècles et s'exprimaient en yiddish.

Je confirme et on a même dû réapprendre l'hébreu aux Juifs qui s'installaient en Israël après la guerre

On peut parfaitement parler le grec et faire des erreurs de sens...j'habite un pays où il y a trois langues et même quand je parle le français certains termes différent de ceux que les Français emploient

Serait-ce une allusion aux belgicismes qui font la saveur du français tel qu'on le parle en Belgique?

Entre autre chose  

@ Cecile
Je cite Carmignac qui dit sa surprise quand il a voulu retraduire Marc (Grec) dans l'Hébreu de Qumran:

Abbé Carmignac a écrit:

Les énormes difficultés auquelles je m'attendais avaient toutes été résolues pas le traducteur hebréo-grec qui avait transposé mot à mot et qui avait même gardé en grec l'ordre des mots voulus par la grammaire hébraïque car la phrase grecque beaucoup plus souple que la phrase sémitique admet une grande liberté pour la position des termes alors que dans les langues sémitiques la place des divers éléments est régie par les règles plus précise.