Le virage de François, il s'éloigne non seulement de Benoît XVI mais aussi de Jean-Paul II

ysov a écrit:

Une interview ce n'est pas du tout inutile. C'est un moyen de parler aux chrétiens du monde qui s'ajoute aux moyens traditionnels étant l'écrit.

Ouais! Ben JP 2 y était opposé grave pour justement on ne confonde pas sa pensée et la pensée de l'Eglise.
Et pour moi, c'est JP2 le Grand!

Cécile a écrit:

Donner des interviews n'a pas empêché le pape de publier une encyclique : "Lumen fidei".

Qui sommes-nous pour juger de ce que doit faire, ou pas, le pape ?  

Finalement, c'est peut-être là la plus grave des contestations "modernistes" !

on peut avoir un avis!
Et je ne vois pas au nom de quoi on devrait le taire absoluement!
ainsi saint Paul s'était pas géné pour reprendre Piere!

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Une interview ce n'est pas du tout inutile. C'est un moyen de parler aux chrétiens du monde qui s'ajoute aux moyens traditionnels étant l'écrit.

Ouais! Ben JP 2 y était opposé grave pour justement on ne confonde pas sa pensée et la pensée de l'Eglise.
Et pour moi, c'est JP2 le Grand!

Votre réponse est similaire sans que vous le vouliez, j'en suis sûr, à un Abenader. Un pape décidant le contraire d'un prédécesseur il est
dans le champ? Bon eh bien, chacun est fan-club, un l'est pour Pie V le grand et l'autre l'est pour JP II le grand.  

Cécile a écrit:

Donner des interviews n'a pas empêché le pape de publier une encyclique : "Lumen fidei".

Qui sommes-nous pour juger de ce que doit faire, ou pas, le pape ?  

Finalement, c'est peut-être là la plus grave des contestations "modernistes" !

Qui somme nous ? Des chrétiens:amen: 

ysov a écrit:

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Une interview ce n'est pas du tout inutile. C'est un moyen de parler aux chrétiens du monde qui s'ajoute aux moyens traditionnels étant l'écrit.

Ouais! Ben JP 2 y était opposé grave pour justement on ne confonde pas sa pensée et la pensée de l'Eglise.
Et pour moi, c'est JP2 le Grand!

Votre réponse est similaire sans que vous le vouliez, j'en suis sûr, à un Abenader.
Laissez ce pauvre Abenader tranquille !   
Un pape décidant le contraire d'un prédécesseur il est
dans le champ? Bon eh bien, chacun est fan-club, un l'est pour Pie V le grand et l'autre l'est pour JP II le grand.  

Je considère que JP 2 est un très grand pape et ce que nous avons vu dans la chute du communisme, on ne le reverra sans doute pas de sitot. Paf

Ceci dit, j'ai le droit d'avoir mon opinion, et de ne pas être d'accord surtout si françois met le mopindre de ses gestes sur la place publique! Ce n'est pas moi qui le fait, c'est lui. En agissant ainsi il s'expose à des critiques. Alors faut pas qu'y s'étonne!
Et si ce qu'il dit me choque, je ne vois pas pourquoi je souffrirais en silence! J'aime faire partager ma douleur  
Et aussi mon avis  
Il n'y a rien rien qui m'oblige à penser que le moindre de ses actes peut être complètement juste ni qu'il fait pas de péchés.
Croire le contraire c'est de l'idolatrie!   seriez vous papolatre, mon bon Ysov?

Citation :

Le Pape François réveille la charité

Mon neuil !!!

Regardez comme il réveille:

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2013/10/08/ouverture-du-regne-de-l-anarchie-totale-dans-l-eglise-519151.html

Et d'ici peu je mets en ligne une interview en espingouin où Bergie dit :

Citation :

Il faut aller à la rencontre des nécessiteux. Il ne faut pas le convaincre de devenir catholique, non, non, non (il dit trois fois non !!!!!), juste aller à sa rencontre.

Y a pas à dire, l'Antéchrist n'aura plus aucun boulot à faire avec cet apostat.

Il peut la faire connaître mais laisser la pleine liberté. Vous pigez? La liberté vous savez, ça vous permet d'étaler fréquemment vos sottises
d'un inadapté.

Abenader a écrit:

Citation :

Le Pape François réveille la charité

Mon neuil !!!

Le problème, c'est qu'avant de juger de la charité, il faut savoir ce que c'est. Dans ce domaine, comme dans d'autres, il y a des analpha-bêtes.   Que vaut l'expertise sédévacantiste au-delà de leur cercle ?

Abenader a écrit:

Citation :

Le Pape François réveille la charité

Mon neuil !!!

Regardez comme il réveille:

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2013/10/08/ouverture-du-regne-de-l-anarchie-totale-dans-l-eglise-519151.html

Et d'ici peu je mets en ligne une interview en espingouin où Bergie dit :

Citation :

Il faut aller à la rencontre des nécessiteux. Il ne faut pas le convaincre de devenir catholique, non, non, non (il dit trois fois non !!!!!), juste aller à sa rencontre.

Y a pas à dire, l'Antéchrist n'aura plus aucun boulot à faire avec cet apostat.

"Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait." (Matthieu 25, 35-40)

Jésus demande-t-il ici de convertir ou d'aller vers les nécessiteux ?

Je le verrai bien dans un pensionnat pour autochtones et faire de les contraindre à se convertir, laisser de côté leur culture, leur langue, comme ça s'est passé. Je le verrai directeur de ces institutions et proclamer ''Sauuuvons ces âââââmes à tout prix, nos peutit sauvaaaages, pour l'amour de DIeu, tiens!

Il devrait méditer cette parole de Jésus:

Matthieu 23, 15 a écrit:

"Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous !

Le mot charité est l’équivalent du mot grec initial agapé qui désigne l’amour, car Dieu est Amour et l’Amour est Dieu même, rappelle saint Jean (Cf. 1 Jean 4, 7-8.) . Le mot agapé fut traduit par Caritas dans la Vulgate, version latine à l’origine de la plupart des Bibles.
L’amour a un double objet : Dieu et le prochain. Ce que rappelle Jésus à un scribe qui l’interrogeait (Cf. Matthieu 22, 34-40 et Marc 12, 28-34.). Il est le fondement et le résumé de toute la loi divine.
L’amour n’est pas seulement celui de Dieu pour nous, mais aussi celui dont nous sommes redevables par-dessus tout, comme le rappelle Paul dans son hymne de 1 Corinthiens 13 : « Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l’amour, je ne suis qu’un bronze qui résonne ou une cymbale qui retentit. Quand j'aurais le don de prophétie, que je connaîtrais tous les mystères, et que je posséderais toute science; quand j'aurais même toute la foi, jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l’amour, je ne suis rien. Quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas l’amour, tout cela ne me sert de rien. L’amour est patient, il est bon; l’amour n'est pas envieux, l’amour n'est point inconsidéré, ne s'enfle pas d'orgueil; ne fait rien d'inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal; ne prend pas plaisir à l'injustice, mais se réjouit de la vérité; il excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout. L’amour ne passera jamais ».
Grignion de Montfort prophétisait que la charité/amour serait la marque des derniers temps.

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Une interview ce n'est pas du tout inutile. C'est un moyen de parler aux chrétiens du monde qui s'ajoute aux moyens traditionnels étant l'écrit.

Ouais! Ben JP 2 y était opposé grave pour justement on ne confonde pas sa pensée et la pensée de l'Eglise.
Et pour moi, c'est JP2 le Grand!

Votre réponse est similaire sans que vous le vouliez, j'en suis sûr, à un Abenader.
Laissez ce pauvre Abenader tranquille !   
Un pape décidant le contraire d'un prédécesseur il est
dans le champ? Bon eh bien, chacun est fan-club, un l'est pour Pie V le grand et l'autre l'est pour JP II le grand.  

Je considère que JP 2 est un très grand pape et ce que nous avons vu dans la chute du communisme, on ne le reverra sans doute pas de sitot. Paf

Ceci dit, j'ai le droit d'avoir mon opinion, et de ne pas être d'accord surtout si françois met le mopindre de ses gestes sur la place publique! Ce n'est pas moi qui le fait, c'est lui. En agissant ainsi il s'expose à des critiques. Alors faut pas qu'y s'étonne!
Et si ce qu'il dit me choque, je ne vois pas pourquoi je souffrirais en silence! J'aime faire partager ma douleur  
Et aussi mon avis  
Il n'y a rien rien qui m'oblige à penser que le moindre de ses actes peut être complètement juste ni qu'il fait pas de péchés.
Croire le contraire c'est de l'idolatrie!   seriez vous papolatre, mon bon Ysov?

Si j'étais papolâtre j'aurais jamais dit que Jean-Paul II a fait une sottise épouvantable en bisoutant le coran. Les célébrants embrassent
leur missel après lecture de l'évangile! Imaginez donc! Ça me met en boule encore à seulement l'évoquer une fois de plus, mais il fut un grand pape tout-de-même, je suis d'accord avec vous. Mais c'est seulement la manière que vous avez formulé, en ayant dit que JP II était contre ça, et que ça devrait conséquemment être toujours suivi par ses successeurs. C'est comme le missel de Pie V, il aurait jamais fallu qu'un successeur l'ait mit sur une tablette des oubliettes. 

ysov a écrit:

... Les célébrants embrassent leur missel après lecture de l'évangile! Imaginez donc! Ça me met en boule encore à seulement l'évoquer une fois de plus, mais il fut un grand pape tout-de-même, je suis d'accord avec vous. Mais c'est seulement la manière que vous avez formulé, en ayant dit que JP II était contre ça, et que ça devrait conséquemment être toujours suivi par ses successeurs. C'est comme le missel de Pie V, il aurait jamais fallu qu'un successeur l'ait mit sur une tablette des oubliettes.

Le prêtre n'embrasse pas son missel, mais la Parole de Dieu qu'il contient. Jésus a dénoncé, dans le pharisaïsme, la confusion du consacrant et du consacré et l'idolâtrie du rituel. Idolâtre, car son culte se substitue à celui de Dieu.
C'est le fondement du schisme sédévacantiste que l'on constate dans les propos d'Abenader. Ce schisme n'a pas pour fondement les attitudes de Jean-Paul II, car le reniement de l'Eglise leur est antérieur. Proclamer un lien de cause à effet avec le baiser du Coran est donc mentir car c'est, au mieux, un prétexte. La vraie cause est le pharisaïsme du rituel, sévèrement condamné par Dieu au titre des idolâtries qui rejettent les hommes loin de la Miséricorde divine.
C'est en effet ce qui se passe, car la Parole de Dieu, qu'embrasse le célébrant, affirme l'amour de Dieu pour TOUS les hommes. C'est cet amour de Dieu pour TOUTES ses créatures que réalise le Pape, Vicaire du Christ, en embrassant le livre sacré des musulmans. Il y reconnaît par là les échos de la Parole de Dieu qui s'y trouve car le fondement du Coran est bien l'amour de Dieu et des hommes qui résume TOUTE la loi.
Qui médite la Parole de Dieu et non son rituel, comprend cela.
L'Islam n'est pas une fausse démarche, mais une démarche incomplète et inachevée. Nul ne peut proclamer satanique, sinon Satan lui-même, un livre sacré qui commence par cet acte de foi : "Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, Maître du Jour de la rétribution. C'est Toi Seul que nous adorons, et c'est Toi Seul dont nous implorons secours. Guide-nous dans le droit chemin, le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés".
Le livre sacré des musulmans est binaire. Il détaille bons et mauvais, vrai et faux, damnés et élus, mais je lis les mêmes choses dans les propos sédévacantistes où la Parole de Dieu a fini par n'être qu'une arme pour détruire et condamner l'autre. C'est pour moi, un horrible blasphème.
Ce visage d'un Dieu pourvoyeur de l'Enfer par les créatures qu'il fait naître me dévoile un pan de la Haine incarnée.

ysov a écrit:

Mais c'est seulement la manière que vous avez formulé, en ayant dit que JP II était contre ça, et que ça devrait conséquemment être toujours suivi par ses successeurs. C'est comme le missel de Pie V, il aurait jamais fallu qu'un successeur l'ait mit sur une tablette des oubliettes. 

Je me suis mal exprimé! Jp 2 était contre les interwiew pour des raisons de bon sens (à mon avis). Il voulait que chacun de ses propos soir murement pesé car on peut croire qu'ils engagent l'eglise.
Et c'est justement la gaffe de françois sur le proselitisme. Il aurait du peser ses mots! Et même son comportement à ce sujet me choque! Moi un athé me demande si j'aimerais le convertir, je répond "oui" parce que c'est la vérité!

Mais enfin, René ! Le pape n'a pas fait de gaffe ! C'est vous qui refusez de comprendre que le mot prosélYtisme n'a plus le sens que VOUS lui attribuez !

C'en est au point que vous persistez dans la faute d'orthographe !  

Le journaliste de La Republica n'a pas demandé au pape s'il aimerait le convertir; d'où sort cette invention ?

Valtortiste91:
Comment n'embrasse-t-il pas le missel? pourquoi avez vous envi de vous melez dans la religion des autres?
Une question: Est ce que Jean Paul II aurait embrassé (tout d'abord faut les visiter!) un livre prônant le sedevacantisme? puisque ce livre contient aussi, disons, des semences de vérité (même plus), si on veut vous suivre. Allons ne défendez pas un acte qui pousse vers l'hérésie celui qui ne l'est pas déjà encore.

Cécile a écrit:

Mais enfin, René ! Le pape n'a pas fait de gaffe ! C'est vous qui refusez de comprendre que le mot prosélYtisme n'a plus le sens que VOUS lui attribuez !

Pour moi le mot proselitisme n'a pas un sens péjoratif. Mais je sais que pour les athéistes, il l'est
Mais pour moi c'est le sens français traditionnel!

Cécile a écrit:

C'en est au point que vous persistez dans la faute d'orthographe ! ?

Eh  

Cécile a écrit:

Le journaliste de La Republica n'a pas demandé au pape s'il aimerait le convertir; d'où sort cette invention ?

Je crois bien que c'est à peu près cela! je vérifie!

Francois d'Assise a écrit:

Valtortiste91:
Comment n'embrasse-t-il pas le missel? pourquoi avez vous envi de vous melez dans la religion des autres?
Une question: Est ce que Jean Paul II aurait embrassé (tout d'abord faut les visiter!) un livre prônant le sedevacantisme? puisque ce livre contient aussi, disons, des semences de vérité (même plus), si on veut vous suivre. Allons ne défendez pas un acte qui pousse vers l'hérésie celui qui ne l'est pas déjà encore.

Mon Dieu, merci pour les saints foromeurs !! qui savent mieux que le pape ce qu'il faut faire  

Ceci dit, François d'Assise, Valtostiste est catholique, donc il a le droit quand même de se mèler de SA religion qui n'est pas celle des autres comme vous dites.

Espérance a écrit:

Mon Dieu, merci pour les saints foromeurs !! qui savent mieux que le pape ce qu'il faut faire

Vous devez différencier l'homme et le pape
l'homme bergoglio peut toujours faire des péchés et dire des bétises!
Je me répète : mais croire le contraire est de l'idolatrie

Je ne comprend pas que vous vous acharniez tous sur cet interwiew à vouloir que dedans tout soit infaillible!


maintenant quand il parle du haut de sa chaire, ce n'est pas pareil à plus forte raison, si c'est ex cathedra!

"Pour moi le mot proselitisme n'a pas un sens péjoratif"

Comment prétendre discuter à plusieurs si chacun donne un sens différent aux mots, et dans votre cas, va jusqu'à modifier son orthographe ?

Même du haut de la chaire, les mots gardent leur sens !!!

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:

Mon Dieu, merci pour les saints foromeurs !! qui savent mieux que le pape ce qu'il faut faire

Vous devez différencier l'homme et le pape
l'homme bergoglio peut toujours faire des péchés et dire des bétises!
Je me répète : mais croire le contraire est de l'idolatrie

Je ne comprend pas que vous vous acharniez tous  sur cet interwiew à vouloir que dedans tout soit infaillible!


maintenant quand il parle du haut de sa chaire, ce n'est pas pareil à plus forte raison, si c'est ex cathedra!

Mais René, ce n'est pas de l'idolatrie qu' écouter le pape quand même ! Est-ce que vous n'écoutez pas les sermons de votre curé ou de votre évêque ?
Il y en a qui font tilt plus que d'autres.

Cécile a écrit:

"Pour moi le mot proselitisme n'a pas un sens péjoratif"

Comment prétendre discuter à plusieurs si chacun donne un sens différent aux mots, et dans votre cas, va jusqu'à modifier son orthographe ?

Même du haut de la chaire, les mots gardent leur sens !!!

A décharge de René, prosélytisme n'est pas généralement péjoratif. Tout dépend de son utilisation.

A charge de René, avouons qu'il taquine un peu à vouloir écrire le mot défectivement en "prosélitisme". Pour un matheux, j'aimerais bien voir sa tête si on lui dit que 5 et 2 ou 6 et 9 c'est pareil, mais écrit à l'envers

A propos d'interview, il faudrait visionner celui du cardinal Vingt-Trois, par Philippine de Saint-Pierre sur KTO:

https://www.youtube.com/watch?v=94CPhhTN0AA

Le cardinal s'en prend aux obsessions médiatiques, comme les divorcés remariés ou les personnes homosexuelles, qui isolent des paroles du pape de leur contexte et ne parlent jamais d'autres choses dites par la pape: le rejet de la mondanité, la dénonciation de l'idolâtrie, l'essentiel qui est la conversion et un lien profond avec la Christ.

 monachev

Je citerais aussi toute la condamnation du bavardage que fait le pape. N'oublions pas qu'il est jésuite, donc l'homme des exercices spirituels de saint Ignace, à la spiritualité profonde, qui sait que d'une part, il y a deux règnes, celui du Christ et celui du diable, et que d'autre part, pour faire la divine volonté de manière concrète, il faut toujours prendre le temps du discernement. Un homme d'oraison et qui relit sans cesse sa vie à la lumière de l'Evangile.

En ce qui concerne le rôle de la conscience, le Pape sait que selon toute la tradition, en particulier thomiste, l'instance dernière, en matière de jugement moral, c'est la conscience. Une conscience erronée, mais sincère, doit être suivie. Il essaie de redire cela avec des mots d'aujourd'hui. Suivre sa conscience, cela ne veut pas dire faire ce que l'on veut, mais suivre son devoir tel qu'il a été perçu avec sincérité.

http://www.parismatch.com/Actu/International/A-la-messe-privee-du-Pape-Francois-531903

monachev a écrit:

Je citerais aussi toute la condamnation du bavardage que fait le pape. N'oublions pas qu'il est jésuite, donc l'homme des exercices spirituels de saint Ignace, à la spiritualité profonde, qui sait que d'une part, il y a deux règnes, celui du Christ et celui du diable, et que d'autre part, pour faire la divine volonté de manière concrète, il faut toujours prendre le temps du discernement. Un homme d'oraison et qui relit sans cesse sa vie à la lumière de l'Evangile.

En ce qui concerne le rôle de la conscience, le Pape sait que selon toute la tradition, en particulier thomiste, l'instance dernière, en matière de jugement moral, c'est la conscience. Une conscience erronée, mais sincère, doit être suivie. Il essaie de redire cela avec des mots d'aujourd'hui. Suivre sa conscience, cela ne veut pas dire faire ce que l'on veut, mais suivre son devoir tel qu'il a été perçu avec sincérité.

Cher Monachev, voici les paroles de Bergoglio:

Citation :

Chacun de nous a son idée en ce qui concerne le Bien et le Mal et il doit choisir de suivre le Bien et de combattre le Mal tels qu’il les conçoit

J'aimerais vous poser la question suivante:

Si un djihadiste pense en conscience que c'est bien d'aller se faire sauter le caisson dans une église et d'entrainer dans la mort des dizaines de personnes, doit-il suivre ce bien tel qu'il le conçoit ?

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

Citation :

Le Pape François réveille la charité

Mon neuil !!!

Regardez comme il réveille:

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2013/10/08/ouverture-du-regne-de-l-anarchie-totale-dans-l-eglise-519151.html

Et d'ici peu je mets en ligne une interview en espingouin où Bergie dit :

Citation :

Il faut aller à la rencontre des nécessiteux. Il ne faut pas le convaincre de devenir catholique, non, non, non (il dit trois fois non !!!!!), juste aller à sa rencontre.

Y a pas à dire, l'Antéchrist n'aura plus aucun boulot à faire avec cet apostat.

"Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait." (Matthieu 25, 35-40)

Jésus demande-t-il ici de convertir ou d'aller vers les nécessiteux ?

Pourquoi l'Eglise a-t-elle envoyé des milliers et des milliers de Missionnaires évangéliser les foules de par le monde ? C'était mal ?

Abenader a écrit:

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

Citation :

Le Pape François réveille la charité

Mon neuil !!!

Regardez comme il réveille:

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2013/10/08/ouverture-du-regne-de-l-anarchie-totale-dans-l-eglise-519151.html

Et d'ici peu je mets en ligne une interview en espingouin où Bergie dit :

Citation :

Il faut aller à la rencontre des nécessiteux. Il ne faut pas le convaincre de devenir catholique, non, non, non (il dit trois fois non !!!!!), juste aller à sa rencontre.

Y a pas à dire, l'Antéchrist n'aura plus aucun boulot à faire avec cet apostat.

"Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir, malade ou prisonnier et de venir te voir ? Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait." (Matthieu 25, 35-40)

Jésus demande-t-il ici de convertir ou d'aller vers les nécessiteux ?

Pourquoi l'Eglise a-t-elle envoyé des milliers et des milliers de Missionnaires évangéliser les foules de par le monde ? C'était mal ?

L'un n'empêche pas l'autre. Aller vers les pauvres, c'est évangéliser.

Les missionnaires sont comme des semeurs. L'un plante, l'autre arrose mais c'est Dieu qui donne la croissance.  

Citation :

L'un n'empêche pas l'autre

Alors pourquoi Bergoglio dit

Citation :

le convaincre de devenir catholique, non, non, non !

(il dit trois fois non)

Abenader a écrit:

monachev a écrit:

Je citerais aussi toute la condamnation du bavardage que fait le pape. N'oublions pas qu'il est jésuite, donc l'homme des exercices spirituels de saint Ignace, à la spiritualité profonde, qui sait que d'une part, il y a deux règnes, celui du Christ et celui du diable, et que d'autre part, pour faire la divine volonté de manière concrète, il faut toujours prendre le temps du discernement. Un homme d'oraison et qui relit sans cesse sa vie à la lumière de l'Evangile.

En ce qui concerne le rôle de la conscience, le Pape sait que selon toute la tradition, en particulier thomiste, l'instance dernière, en matière de jugement moral, c'est la conscience. Une conscience erronée, mais sincère, doit être suivie. Il essaie de redire cela avec des mots d'aujourd'hui. Suivre sa conscience, cela ne veut pas dire faire ce que l'on veut, mais suivre son devoir tel qu'il a été perçu avec sincérité.

Cher Monachev, voici les paroles de Bergoglio:

Citation :

Chacun de nous a son idée en ce qui concerne le Bien et le Mal et il doit choisir de suivre le Bien et de combattre le Mal tels qu’il les conçoit

J'aimerais vous poser la question suivante:

Si un djihadiste pense en conscience que c'est bien d'aller se faire sauter le caisson dans une église et d'entrainer dans la mort des dizaines de personnes, doit-il suivre ce bien tel qu'il le conçoit ?

Un djihadiste ne pense pas, il obéit bêtement.

Les vrais Musulmans ne sont pas des djihadistes...

Abenader a écrit:

Citation :

L'un n'empêche pas l'autre

Alors pourquoi Bergoglio dit

Citation :

le convaincre de devenir catholique, non, non, non !

(il dit trois fois non)

Le convaincre par la force, non.

Convaincre quelqu'un de devenir catholique, ça n'a pas de sens !

Dieu seul peut vraiment convertir (au sens propre) un de ses enfants. Bien sûr, nous pouvons aider, mais c'est tout. Le plus gros du "travail", c'est Dieu Lui-même qui le fait, et l'éventuel converti qui accepte...ou non, de répondre à l'appel.

Cécile a écrit:

Abenader a écrit:

monachev a écrit:

Je citerais aussi toute la condamnation du bavardage que fait le pape. N'oublions pas qu'il est jésuite, donc l'homme des exercices spirituels de saint Ignace, à la spiritualité profonde, qui sait que d'une part, il y a deux règnes, celui du Christ et celui du diable, et que d'autre part, pour faire la divine volonté de manière concrète, il faut toujours prendre le temps du discernement. Un homme d'oraison et qui relit sans cesse sa vie à la lumière de l'Evangile.

En ce qui concerne le rôle de la conscience, le Pape sait que selon toute la tradition, en particulier thomiste, l'instance dernière, en matière de jugement moral, c'est la conscience. Une conscience erronée, mais sincère, doit être suivie. Il essaie de redire cela avec des mots d'aujourd'hui. Suivre sa conscience, cela ne veut pas dire faire ce que l'on veut, mais suivre son devoir tel qu'il a été perçu avec sincérité.

Cher Monachev, voici les paroles de Bergoglio:

Citation :

Chacun de nous a son idée en ce qui concerne le Bien et le Mal et il doit choisir de suivre le Bien et de combattre le Mal tels qu’il les conçoit

J'aimerais vous poser la question suivante:

Si un djihadiste pense en conscience que c'est bien d'aller se faire sauter le caisson dans une église et d'entrainer dans la mort des dizaines de personnes, doit-il suivre ce bien tel qu'il le conçoit ?

Un djihadiste ne pense pas, il obéit bêtement.

Les vrais Musulmans ne sont pas des djihadistes...

Totalement hors sujet votre réponse, comme d'habitude. Vous connaissant, je ne m'attendais pas à mieux, à vrai dire.

Bon, simplifions.

Si un gynécologue pense que c'est un Bien d'avorter ses patientes, doit-il suivre ce Bien tel qu'il le conçoit ?

Citation :

Convaincre quelqu'un de devenir catholique, ça n'a pas de sens !

Et vous vous prétendez oblate de je sais pas quoi déjà, bénédictine ?...

Bravo Cécile !

Abenader a écrit:

Si un djihadiste pense en conscience que c'est bien d'aller se faire sauter le caisson dans une église et d'entrainer dans la mort des dizaines de personnes, doit-il suivre ce bien tel qu'il le conçoit ?

Saint Thomas d'Aquin vous répond : "La conscience sincère, même erronée, oblige. Mais il y a un devoir de former sa conscience au bien objectif dont Dieu est la mesure."

Abenader,vous êtes vraiment trop coincé dans vos délires passéistes, où Dieu n'a même pas sa place...parce que vous l'occupez toute entière.

Arnaud,

Si un djihadiste pense en conscience que c'est bien d'aller se faire sauter le caisson dans une église et d'entrainer dans la mort des dizaines de personnes, doit-il suivre ce bien tel qu'il le conçoit ?

Si un gynécologue pense que c'est un Bien d'avorter ses patientes, doit-il suivre ce Bien tel qu'il le conçoit ?

Abenader a écrit:

Arnaud,

Si un djihadiste pense en conscience que c'est bien d'aller se faire sauter le caisson dans une église et d'entrainer dans la mort des dizaines de personnes, doit-il suivre ce bien tel qu'il le conçoit ?

Si un gynécologue pense que c'est un Bien d'avorter ses patientes, doit-il suivre ce Bien tel qu'il le conçoit ?

Saint Thomas vous répond qu'il faut distinguer la conscience du côté subjectif qui peut être aveuglée et érronée, comme elle l'était chez Saul de Tarse qui, commentant ses actions criminelles disait : "J'avais du zèle pour Dieu mais un zèle mal éclairé".

et la conscience du côté objectif du bien, dont la norme est le Christ. Chez saint Paul, cette conscience a été rectifiée d'un coup lorsqu'il a vu cette norme, à savoir le Christ, sur le chemin de Damas.

Dieu est ainsi : Il jugera l'homme en tenant compte de l'état de sa conscience au moment de ses actes et de la rectification de sa conscience (= sa conversion) lors de la Venue du Christ.


Vous n'êtes pas Dieu. Mais si vous l'étiez, vous mettriez en enfer tous ceux qui ne partagent pas la norme qui mesure vos actes : Votre pensée.

Abenader a écrit:

Arnaud,

Si un djihadiste pense en conscience que c'est bien d'aller se faire sauter le caisson dans une église et d'entrainer dans la mort des dizaines de personnes, doit-il suivre ce bien tel qu'il le conçoit ?

Si un gynécologue pense que c'est un Bien d'avorter ses patientes, doit-il suivre ce Bien tel qu'il le conçoit ?

Si l'un et l'autre pensent que ce qu'ils font est bien, c'est qu'ils n'ont aucune idée de ce qui est bien.

Simon1976 a écrit:

Abenader a écrit:

Arnaud,

Si un djihadiste pense en conscience que c'est bien d'aller se faire sauter le caisson dans une église et d'entrainer dans la mort des dizaines de personnes, doit-il suivre ce bien tel qu'il le conçoit ?

Si un gynécologue pense que c'est un Bien d'avorter ses patientes, doit-il suivre ce Bien tel qu'il le conçoit ?

Si l'un et l'autre pensent que ce qu'ils font est bien, c'est qu'ils n'ont aucune idée de ce qui est bien.

Mais Dieu tiendra compte du fait que, parfois, dans leur logique, ils croyaient faire le bien. Ainsi Jésus se fait l'avocat des pécheurs tout en les délivrant du péché par son apparition qui remet la conscience dans la rectitude.

Abenader a écrit:

Cher Monachev, voici les paroles de Bergoglio:

Citation :

Chacun de nous a son idée en ce qui concerne le Bien et le Mal et il doit choisir de suivre le Bien et de combattre le Mal tels qu’il les conçoit

J'aimerais vous poser la question suivante:

Si un djihadiste pense en conscience que c'est bien d'aller se faire sauter le caisson dans une église et d'entrainer dans la mort des dizaines de personnes, doit-il suivre ce bien tel qu'il le conçoit ?

Si quelqu'un fait quelque chose de mal, d'objectivement contraire à la loi morale, mais est persuadé qu'il agit bien, il ne pèche pas, mais l'acte qu'il commet reste un mal moral et n'a aucune valeur de sanctification. Par contre un acte objectivement bon et accompli en conscience est méritoire et sanctifie celui qui l'accomplit. On peut donc concevoir que des terroristes sincères ne pèchent pas en commettant leur forfait.

Ce n'est pas la question que je vous ai posée, Arnaud.

Et je vous prierai de laisser Dieu me juger, et de ne pas faire de commentaire sur mon for interne.

Donc, si je reprends le cours tordu de votre pensée, un avorteur qui croit que c'est bien d'avorter doit continuer de le faire.

Bravo Dumouch !

monachev a écrit:

Abenader a écrit:

Cher Monachev, voici les paroles de Bergoglio:

Citation :

Chacun de nous a son idée en ce qui concerne le Bien et le Mal et il doit choisir de suivre le Bien et de combattre le Mal tels qu’il les conçoit

J'aimerais vous poser la question suivante:

Si un djihadiste pense en conscience que c'est bien d'aller se faire sauter le caisson dans une église et d'entrainer dans la mort des dizaines de personnes, doit-il suivre ce bien tel qu'il le conçoit ?

Si quelqu'un fait quelque chose de mal, d'objectivement contraire à la loi morale, mais est persuadé qu'il agit bien, il ne pèche pas, mais l'acte qu'il commet reste un mal moral et n'a aucune valeur de sanctification. Par contre un acte objectivement bon et accompli en conscience est méritoire et sanctifie celui qui l'accomplit. On peut donc concevoir que des terroristes sincères ne pèchent pas en commettant leur forfait.

Et donc Anne et Caïphe n'ont pas péché en livrant Jésus et en Le faisant crucifier ?

Abenader a écrit:

Ce n'est pas la question que je vous ai posée, Arnaud.

Et je vous prierai de laisser Dieu me juger, et de ne pas faire de commentaire sur mon for interne.

Donc, si je reprends le cours tordu de votre pensée, un avorteur qui croit que c'est bien d'avorter doit continuer de le faire.

Bravo Dumouch !

L'avorteur croit que c'est bien et vous devrez lui montrer que ce n'est pas bien.

Pour illustrer cette démarche, voici une analogie : vous croyez en conscience que c'est bien de falsifier la pensée du pape, de tirer certaines de ses phrases de leur contexte pour prouver au monde qu'il est un imposteur.

Votre conscience sincère vous oblige à agir ainsi et Dieu regardera à l'heure de votre mort, ce qui est sincère en vous. Il vous défendra.

Mais il importe que moi, qui ai une conscience que je crois sincèrement davantage conforme au Christ, de vous montrer votre erreur et la non validité des moyens que vous utilisez. Je le fais par la seule force de l'idée que je vous exprime, conscient que seul le Christ pourra vous éclairer.

  

[[/quote]Et donc Anne et Caïphe n'ont pas péché en livrant Jésus et en Le faisant crucifier ?[/quote]
Saint Pierre l'a dit: "Vos chefs ont agi dans l'ignorance"
Ceci dit, c'est bien la théologie morale la plus classique qui dit ce que j'ai écrit sur la conscience. Mais je vous concède une chose qui va vous rassurer. Plus un acte est difforme du point de vue moral, le meurtre par exemple, plus on peut douter de la sincérité de la conscience de celui qui le commet. Les plus gros principes de moralité sont en effet connus et perçus comme un devoir moral par la presque totalité des êtres humains. Ceux qui ne le perçoivent pas sont ceux qui sont victimes de ce qu'on appelle l'ignorance crasse. De tels individus existent. Ils ne sont pas responsables. Il y aussi les fous et tous ceux qui sont dépourvus de raison. Il y a enfin l'ignorance coupable, due à des fautes antérieures qui elles sont bien réelles. C'est peut-être le cas des terroristes islamiques. Ils croient faire leur devoir, mais ils se sont aveuglés antérieurement. Le premier principe de moralité, dont tous les autres découlent, est connu de tous les hommes: tu dois faire le bien et éviter tout ce qui est mal. Si quelqu'un choisit de mépriser ce précepte premier (une option fondamentale pour le mal, prise peut-être dès l'enfance) il est en état de péché et coupable des suites et des actes mauvais engendrés, car sa conscience n'est plus droite. Je résume ainsi: une conscience droite mais erronée excuse du péché. Une conscience fausse n'en excuse pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Ce n'est pas la question que je vous ai posée, Arnaud.

Et je vous prierai de laisser Dieu me juger, et de ne pas faire de commentaire sur mon for interne.

Donc, si je reprends le cours tordu de votre pensée, un avorteur qui croit que c'est bien d'avorter doit continuer de le faire.

Bravo Dumouch !

L'avorteur croit que c'est bien et vous devrez lui montrer que ce n'est pas bien.

Pour illustrer cette démarche, voici une analogie : vous croyez en conscience que c'est bien de falsifier la pensée du pape, de tirer certaines de ses phrases de leur contexte pour prouver au monde qu'il est un imposteur.

Votre conscience sincère vous oblige à agir ainsi et Dieu regardera à l'heure de votre mort, ce qui est sincère en vous. Il vous défendra.

Mais il importe que moi, qui ai une conscience que je crois sincèrement davantage conforme au Christ, de vous montrer votre erreur et la non validité des moyens que vous utilisez. Je le fais par la seule force de l'idée que je vous exprime, conscient que seul le Christ pourra vous éclairer.

Tout ceci est subtil! très subtil, trop subtil peut être! Pas évident? certainement!
Mais qu'en est il du "vous jugerez l'arbre à ses fruits"?

Un avorteur peut il vraiment tuer un bébé sans savoir ce qu'il fait?

Honnètement, je n'en sais rien du tout!