Le virage de François, il s'éloigne non seulement de Benoît XVI mais aussi de Jean-Paul II

Arnaud Dumouch a écrit:

L'avorteur croit que c'est bien et vous devrez lui montrer que ce n'est pas bien.

Non. Ni l'avorteur ni le djihadiste ne croient que c'est Bien (sauf s'ils se sont démonisés).

A la limite, ils croient que c'est un moindre mal.

L'avorteur peut croire que c'est une moindre mal, car il sort la mère de son impasse et de sa détresse, avec comme coût de stopper un processus de vie (ce qu'il ne peut nier, contrairement par exemple aux conséquences psychologiques de l'avortement sur la mère, qui sont moins évidentes). Il peut aussi croire que c'est un moindre mal, car s'il ne le faisait pas, ça se fairait dans des conditions pires pour la mère.

Le djihadiste peut aussi croire que c'est un moindre mal pour la cause qu'il défend, mais il est encore plus coupable que l'avorteur, parce que les âmes qu'il prend (y compris la sienne s'il se suicide) sont bien plus visibles ; plus coupable aussi, parce que la société dans son ensemble condamne explicitement les attentats suicides, mais pas forcément l'avortement, et que, ce que pense la société influe sur nos normes éthiques personnelles.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Ce n'est pas la question que je vous ai posée, Arnaud.

Et je vous prierai de laisser Dieu me juger, et de ne pas faire de commentaire sur mon for interne.

Donc, si je reprends le cours tordu de votre pensée, un avorteur qui croit que c'est bien d'avorter doit continuer de le faire.

Bravo Dumouch !

L'avorteur croit que c'est bien et vous devrez lui montrer que ce n'est pas bien.

Pour illustrer cette démarche, voici une analogie : vous croyez en conscience que c'est bien de falsifier la pensée du pape, de tirer certaines de ses phrases de leur contexte pour prouver au monde qu'il est un imposteur.

Votre conscience sincère vous oblige à agir ainsi et Dieu regardera à l'heure de votre mort, ce qui est sincère en vous. Il vous défendra.

Mais il importe que moi, qui ai une conscience que je crois sincèrement davantage conforme au Christ, de vous montrer votre erreur et la non validité des moyens que vous utilisez. Je le fais par la seule force de l'idée que je vous exprime, conscient que seul le Christ pourra vous éclairer.

Tout ceci est subtil! très subtil,  trop subtil peut être! Pas évident? certainement!
Mais qu'en est il du "vous jugerez l'arbre à ses fruits"?

Un avorteur peut il vraiment tuer un bébé sans savoir ce qu'il fait?

Honnètement, je n'en sais rien du tout!

La pensée dominante actuellement est qu'un foetus n'est qu'un tas de cellules et donc que ce n'est pas un crime que d'avorter.

C'est à l'heure du jugement que l'avorteur se fera montrer son geste et aura à se prononcer.

RenéMatheux a écrit:

Un avorteur peut il vraiment tuer un bébé sans savoir ce qu'il fait?

Honnètement, je n'en sais rien du tout!

Lorsqu'il est athée, ne croyant pas en l'âme immortel, il croit juste éliminer un amas de cellules.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Un avorteur peut il vraiment tuer un bébé sans savoir ce qu'il fait?

Honnètement, je n'en sais rien du tout!

Lorsqu'il est athée, ne croyant pas en l'âme immortel, il croit juste éliminer un amas de cellules.

Il croit? ou il dit qu'il croit? Est ce que Dieu peut permettre des crimes par accident????? That is the question!
En plus pour des medecins qui ont eu en mains des milliers de foetus, c'est moins évident! Ils ont plus de chance de savoir ce qu'ils font!

S'il dit (simplement) qu'il croit, c'est qu'il agit contre sa conscience. Et c'est là où la parole de vérité peut l'atteindre. Ainsi l'utilité des actions de Xavier Dor.

Je ne comprend pas qu'il persiste à comprendre hors contexte. Ne pas tenter de convaincre un tel
à être catholique, ça veut simplement dire qu'il ne faut pas forcer les choses le moindrement. Oui
faire connaître la religion mais ne pas le contraindre c'est tout!

Et donc Anne et Caïphe n'ont pas péché en livrant Jésus et en Le faisant crucifier ?

Citation :

Saint Pierre l'a dit: "Vos chefs ont agi dans l'ignorance"
Ceci dit, c'est bien la théologie morale la plus classique qui dit ce que j'ai écrit sur la conscience. Mais je vous concède une chose qui va vous rassurer. Plus un acte est difforme du point de vue moral, le meurtre par exemple, plus on peut douter de la sincérité de la conscience de celui qui le commet. Les plus gros principes de moralité sont en effet connus et perçus comme un devoir moral par la presque totalité des êtres humains. Ceux qui ne le perçoivent pas sont ceux qui sont victimes de ce qu'on appelle l'ignorance crasse. De tels individus existent. Ils ne sont pas responsables. Il y aussi les fous et tous ceux qui sont dépourvus de raison. Il y a enfin l'ignorance coupable, due à des fautes antérieures qui elles sont bien réelles. C'est peut-être le cas des terroristes islamiques. Ils croient faire leur devoir, mais ils se sont aveuglés antérieurement. Le premier principe de moralité, dont tous les autres découlent, est connu de tous les hommes: tu dois faire le bien et éviter tout ce qui est mal. Si quelqu'un choisit de mépriser ce précepte premier (une option fondamentale pour le mal, prise peut-être dès l'enfance) il est en état de péché et coupable des suites et des actes mauvais engendrés, car sa conscience n'est plus droite. Je résume ainsi: une conscience droite mais erronée excuse du péché. Une conscience fausse n'en excuse pas.

Merci cher Monachev pour votre réponse fort sensée.

Permettez-moi de la commenter brièvement.

Vous dites:

Citation :

Saint Pierre l'a dit: "Vos chefs ont agi dans l'ignorance"

Certes. Mais Notre-Seigneur dit à Pilate que ceux qui L'ont livré ont un plus grand péché que lui.

Vous dites ensuite:

Citation :

C'est peut-être le cas des terroristes islamiques. Ils croient faire leur devoir, mais ils se sont aveuglés antérieurement

Tout à fait d'accord.

Notez cependant que l'aveuglement de l'esprit est un châtiment divin:

Citation :

« Parce qu'ils n'ont pas accueilli la Charité de la Vérité en sorte d'être sauvés, Dieu leur enverra une puissance d'égarement

qui les portera à croire au mensonge, afin que soient jugés tous ceux qui n'auront pas cru à la Vérité mais auront consenti à l'iniquité.» (II Thes. 2,10).

Saint Thomas commente:

Citation :

La cause de leur induction en erreur est le fait qu'ils n'ont pas voulu accueillir la Charité de la Vérité, en d'autres termes la Vérité de l'Evangile :

« Si je dis la vérité, pourquoi ne Me croyez-vous pas ? » (Jn. 8,46) ; « Ceux-ci furent rebelles à la Lumiére » (Job 24.13).


Il dit « la Charité de la Vérité », parce que si la foi n'est pas informée par la charité, elle n'est rien :

« Si j'avais la foi, jusqu'à transporter une montagne, mais que je n'ai pas la charité, je ne suis rien.» (I Cor. 13,2).


Il montre l'utilité de la Vérité, en disant : « en sorte d'être sauvés » :

« Justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par Notre Seigneur Jésus-Christ.» (Rom. 5,1).»  

(Saint Thomas in II Thes. 2,10)

C'est pourquoi la faute gravissime dont s'est rendu coupable Bergoglio en disant quelque chose de vrai en soi (la phrase que j'ai citée) mais d'incomplet dans le but de flatter le monde, c'est qu'il n'agit pas comme vicaire du Christ, car il devrait enseigner à toutes les nations l'Evangile, et ne pas renvoyer les gens à leur conscience relative qui quasi toujours est erronée.[/quote]

Vous êtes aveuglément en dehors de la plaque. Il a voulu simplement dire que jamais il faut imposer une conviction, C'EST TOUT! C'est un péché de manipuler ainsi, vous jouez le jeu du diable habilité à tromper, détourner.

ysov a écrit:

Vous êtes aveuglément en dehors de la plaque. Il a voulu simplement dire que jamais il faut imposer une conviction, C'EST TOUT! C'est un péché de manipuler ainsi, vous jouez le jeu du diable habilité à tromper, détourner.

Ouais! eh bien, perso, je préfère qu'on m'impose une conviction et ne pas aller enfer!
D'ailleurs quand j'étais jeune, je ne voulais pas de la liberté! J'ai même prié Marie pour qu'Elle ne me demande pas mon avis!
L'effet a été spectaculaire! et je peux vous dire que j'hésiterais si je pouvais refaire la même prière!

C'est ridicule! Un non chrétien si durant sa vie il a vécu en conformité au deux premiers commandements de Dieu, il n'ira pas en enfer! Faire connaître tout en laissant libre est respecter Dieu et son plan!

Dans ce cas, simulez la situation du petit autochtone envoyé de force dans un pensionnat et conformez vous aux méthodes de l'autorité en place qui est de vous faire renier de force vos origines. Abenader pourrait simuler pertinemment le directeur de cet établissement. 

ysov a écrit:

C'est ridicule! Un non chrétien si durant sa vie il a vécu en conformité au deux premiers commandements de Dieu, il n'ira pas en enfer! Faire connaître tout en laissant libre est respecter Dieu et son plan!

Dans ce cas, simulez la situation du petit autochtone envoyé de force dans un pensionnat et conformez vous aux méthodes de l'autorité en place qui est de vous faire renier de force vos origines. Abenader pourrait simuler pertinemment le directeur de cet établissement. 

Faire entrer de force l'amour de Dieu dans le cœur de quelqu'un est d'ailleurs impossible. Mais les fanatiques ne doutent de rien, et surtout pas d'eux-mêmes !
Dieu nous laisse libres, mais certains ont l'air de penser qu'Il a tort...

Comme quoi l'enfer est pavé de bonnes intentions. 

Cécile a écrit:

ysov a écrit:

C'est ridicule! Un non chrétien si durant sa vie il a vécu en conformité au deux premiers commandements de Dieu, il n'ira pas en enfer! Faire connaître tout en laissant libre est respecter Dieu et son plan!

Dans ce cas, simulez la situation du petit autochtone envoyé de force dans un pensionnat et conformez vous aux méthodes de l'autorité en place qui est de vous faire renier de force vos origines. Abenader pourrait simuler pertinemment le directeur de cet établissement. 

Faire entrer de force l'amour de Dieu dans le cœur de quelqu'un est d'ailleurs impossible. Mais les fanatiques ne doutent de rien, et surtout pas d'eux-mêmes !
Dieu nous laisse libres, mais certains ont l'air de penser qu'Il a tort...

Imposer à quelqu'un de l'aimer, ça ne marche pas. Il faut que l'amour semé dans son coeur croisse normalement.  

Et c'est dans ce sens que le pape pensait dans son affirmation. Tenter de convaincre? Non, non,non!

ysov a écrit:

C'est ridicule!

Figurez vous que j'avais vu beaucoup de vrais croyants tomber!
Eh bien, je n'avais pas confiance en moi même

Le miracle de Lanciano est la conséquence de quelqu'un qui commençait à tomber. 

Mais forcer est contre Dieu.

ysov a écrit:

Le miracle de Lanciano est la conséquence de quelqu'un qui commençait à tomber. 

Mais forcer est contre Dieu.

Je parlais pas de gens qui commence à tomber, mais bien de ceux qui sont tombés!

Ah, vous avez écrit ''tomber'' et non ''tombés''.

Non mais qui vous parle de forcer, bon sang de bonsoir ?!?!?!?!?!?!

Êtes-vous insensés à ce point ?

Il faut proposer, convaincre, attirer, exposer, faire comprendre, exhorter, amener vers le Bon Dieu !!!

Vous vous êtes fixés une ritournelle dans la tête et vous ne voulez en bouger.

Non mais franchement, saint François-Xavier, priez pour eux !!!

C'est dingue ça !!!

On dirait qu'exposer la Foi catholique est la chose la plus grave qui soit !

Comment croyez-vous qu'ont été évangélisées les Nations ? A coup de pompes dans l'oignon ?

Convertir, comprenez-vous ce mot ?

Convertir oui, mais non sous une moindre contrainte, persistance. C'est vous qui ne pouvez comprendre cela.
Vous ne voulez tellement pas le comprendre, que vous allez jusqu'à détourner le sens de ce que le pape a voulu dire jusqu'à oser de le traiter d'apostat! C'est vous l'apostat et en quoi? en faisant fi du sens des évangiles en véritable obsédévacantiste! Enfin n'évoquez pas
Saint François Xavier, car ce qu'il était c'est bien loin de vous!

Abenader a écrit:

Non mais qui vous parle de forcer, bon sang de bonsoir !?!?!?!?!?!
Êtes-vous insensés à ce point ?
Il faut proposer, convaincre, attirer, exposer, faire comprendre, exhorter, amener vers le Bon Dieu !!!
Vous vous êtes fixés une ritournelle dans la tête et vous ne voulez en bouger.
Non mais franchement, saint François-Xavier, priez pour eux !!!
C'est dingue ça !!!
On dirait qu'exposer la Foi catholique est la chose la plus grave qui soit !
Comment croyez-vous qu'ont été évangélisées les Nations ? A coup de pompes dans l'oignon ? Convertir, comprenez-vous ce mot ?

Abenader, c'est votre position qui est An-historique et insensée .
le Catholicisme pendant la plus grande partie de son histoire a eu comme Ennemi historique la Liberté humaine , depuis au moins la controverse entre Augustin et Pélage . Puisque 100% du salut est du à la grace de Dieu et que le catholicisme détient le monopole de cette grace sous la forme des sacrements ,
Pourquoi donc voulez-vous qu'il se soit encombré du respect de la liberté Humaine ?
Savez-vous que pas plus tard qu'en 1941 le régime de l'état croate indépendant Oustachi d'Ante Pavelic n'a laissé comme seule alternative aux orthodoxes croates que la conversion forcée au catholicisme ou la mort ?
savez-vous que des rapports circonstanciés des 200 000 et quelques "conversions"
ont été envoyés à Rome par le légat Mgr Marcone , ambassadeur officieux de Pie XII auprès de Pavelic et par Mgr Aloys Stepinac l'archeveque de zagreb , aumonier en chef des hordes d'assassins qui ont écumé le pays pendant 4 ans et fait 800 000 victimes parmi les orthodoxes ? savez-vous que ce meme Stepinac , rouge du sang des martyrs orthodoxes a été béatifié par Jean-Paul II " Le Grand " en 1998 ?
Vous n'avez pas lu Grégoire de Tours et son récit de la conversion des francs après celle de Clovis ? vous croyez qu'un chef franc converti laissait la liberté à ses sujets de décider pour eux memes s'ils souhaitaient etre baptisés ?
Vous croyez que la liberté religieuse que vous avez si fort décriée comme provenant de Vatican II existait alors peut-etre ?
Vous vous foutez de qui avec votre présentation bien proprette sur soi de l'histoire catholique ?

mon message supprimé? bof tant pis

Mais oui je viens de le constater aussi. C'est dégueulasse. Vous mettiez trop d'éléments sur les musulmans et ici c'est très sensible vous voyez?

Abenader a écrit:

Non mais qui vous parle de forcer, bon sang de bonsoir ?!?!?!?!?!?!

Êtes-vous insensés à ce point ?

Il faut proposer, convaincre, attirer, exposer, faire comprendre, exhorter, amener vers le Bon Dieu !!!

Vous vous êtes fixés une ritournelle dans la tête et vous ne voulez en bouger.

Non mais franchement, saint François-Xavier, priez pour eux !!!

C'est dingue ça !!!

On dirait qu'exposer la Foi catholique est la chose la plus grave qui soit !

Comment croyez-vous qu'ont été évangélisées les Nations ? A coup de pompes dans l'oignon ?

Convertir, comprenez-vous ce mot ?

Les apôtres ont-ils converti les païens sous la menace de l'épée ?

Les chrétiens ne sont pas comme les djihadistes.

Mais l'Église triomphante a cautionnée les pensées similaires au djihadiste.

Ysov: attention et surtout pour ceux qui nous lisent: je n'ai jamais manqué de respect pour personne ni même pour les extrémistes auxquels se reportait la question. J'ai Uniquement fait allusion ux djihadistes donc extrémistes.

Sinon qu'on remette mon message pour prouver le contraire.

Réécris-le, ce sera mieux.

@ François-D'Assise.

Du calme. Ce que je voulais dire par dégueulasse est cette censure et non sur le contenu de votre message, mais à trop impliquer des musulmans dans nos propos, c'est si sensible ici que ça donne des suppressions comme votre message.

Sachez qu'en plus des tabous traditionnels, comme sur la sexualité, il y a maintenant depuis 10 ans l'islam. 

Ysov!!! ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit! Je suis obligé de répondre car mon message est supprimé et on ne sait pas ce qu'il y a là dedans.

Les mots "Islam" "Musulmans" ne figuraient même pas dans mon message!! Je répondais à Abenader sur les DJIHADISTES ce qui est très différent, encore je n'ai manqué de respect ni aux uns ni autres.

Bonne nuit

Djihadistes ça fait référence aux bouddhistes?

non simon1976 je ne suis pas une secrétaire.

pfff vous voulez debattre maintenant ysov? mon message de tte façon était clair. Bonne nuit.

Allez fuyez, la nuit porte conseil habituellement. Mais djihadistes ça implique des musulmans. CIAO!

Mais, lors de son entretien ultérieur avec Scalfari, le pape François a été encore plus drastique dans sa réduction de la conscience à un acte subjectif :

"Chacun de nous a sa propre vision du bien et du mal et il doit choisir de suivre le bien et de combattre le mal tels qu’il les conçoit. Cela suffirait pour changer le monde".

La formule n'est pas mauvaise, mais ne prête-t-elle pas à confusion? Le Bien et le Mal sont des dimensions à part entière sur le plan spirituel... et ne se conçoivent pas, me semble-t-il, mais plutôt se saisissent. Ce qui se conçoit en revanche est la dimension intellectuelle du bien et du mal, le faste et le néfaste... Qui ne sont pas posés en parallèle de la dimension spirituelle...

"Je suis venu vous apporter le glaive", c'était néfaste, mais dirait-on par ici que ce n'était pas Bien?

Étrange en tout cas.

Le ''Je suis venu vous apporter le glaive'' vous faites allusion à la mise des pendules à l'heure du Christ à ses disciples?

Ysov: oui, ca implique des musulmans, comme les croisés impliquent des catholiques(on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas catholiques) et comme Staline implique des athés.

Ysov : Je fais plutôt référence à tout ce qui a matérialisé cette phrase qui s'est décliné violemment, sauvagement, abruptement,...

Après la mort de Jesus, les disciples semblent s'être confrontés beaucoup plus, engendrant des divergences dès la pose des premières pierres. Plus tard vinrent des guerres de factions, des guerres de sectes, des guerres de religions,... bien plus que l'on ne vit la plume se faire tranchante contre des erreurs de raisonnement.

L'émulsion collective autour du Maître était constructive et transcendait sur les conflits, puis vinrent des confrontations de l'ego des uns et des autres... découlant de chaque vision du "faste" et du "néfaste"...

Bien. Je veux seulement préciser que le Christ n'est pas venu en tant que tel instaurer l'épée, mais que l'épée serait une des résultantes INSTAURÉE PAR LES HOMMES.

Ah, mais si Jesus avait tout pu faire et bien faire, ce serait déjà fait... et il n'aurait aucune raison de revenir, non? Ce que ça a donné chez les humains, je comprends bien que ce n'est pas forcément l'esprit, loin de là, mais c'est la réalité avec laquelle il nous faut conjuguer... en attendant qu'il revienne, sans doute entre autres pour reformuler...

Mon père a soixante ans aujourd'hui.  

Belle journée

Bon anniversaire à votre père Sebi  

Comme j'ai l'impression que tout a été dit au sujet des papes, je verrouille. Si quelqu'un veut le rouvrir, qu'il le demande par mp.