Le concile Vatican II, 50 ans après, émission de Radio Courtoisie, 2012

Il ne la contestait pas, il ne la connaissait meme pas !

Citation :

Aucun de vous, je l’espère, ne mettra en doute la grande autorité du saint Évêque d’Hippone: le
grand Saint Augustin

Ce pieux docteur, l’honneur et la gloire de l’Église catholique, était secrétaire au Concile de
Milève.
Dans le début de cette assemblée on trouve des mots significatifs: «Quiconque veut en appe-
ler à ceux qui habitent au-delà de la mer ne sera reçu en communion dans aucune Église en Afrique.»
Les évêques d’Afrique reconnaissaient si peu l’évêque de Rome, qu’ils frappaient d’excommunica-
tion ceux qui voulaient avoir recours à lui.

N'importe quoi! Je recite votre autre intervention

Hillel31415 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Sur qu'il y a un problème!
Mais l'étape suivante, c'est mettre en doute la parole de Jésus "Pierre , tu es pierre etc".
Et là c'est aux athés qu'on donne raison!

Ceci dit, il faudra bien que l'Eglise explique un jour pourquoi Elle se contredit et aussi pourquoi elle a dit des bétise : "l'homme et la femme", "les nouveaux nés non baptisés en enfer" (pas les papes : mais cela circulait dans l'eglise), "hors de l'église point de salut". 

Faudra bien le faire. Maintenant on ne peut plus reculer!
Je suis sur qu'il y a une explication simple : ou alors Jésus c'est faux! Mais c'est pas le cas!

Plutot que l'explication qui remettrait en cause Jésus, remettez simplement en cause l'interprétation du passage sur "Pierre, tu es pierre etc...".
Ralliez vous à l'interprétation de St Augustin à ce sujet, par exemple.

Citation :

Parmi tous les docteurs de l’antiquité chrétienne, Saint Augustin occupe une des premières places
par ses connaissances et sa sainteté. Écoutez alors ce qu’il écrit dans son deuxième traité sur la pre-
mière Épître de Saint Jean: «Que signifient ces mot: Je bâtirai mon Église sur ce roc? Sur cette foi,
sur celle qui dit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant». Dans son cent vingt-quatrième traité sur Saint
Jean, nous trouvons cette phrase significative: «Sur ce roc, que tu as confessé, je bâtirai Mon Église
puisque Christ était le roc».
Le grand évêque croyait si peu que l’Église était bâtie sur Saint Pierre qu’il dit à ses auditeurs dans
son treizième sermon: «Tu es Pierre, et sur ce roc (pétra) que tu as confessé, sur ce roc que tu as
reconnu en disant: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant, sur ce roc Je bâtirai mon Église, Je la bâtirai
sur Moi-même qui suis le Fils du Dieu vivant, Je la construirai sur Moi et non sur toi».
Ce que pensait Saint Augustin sur ce passage célèbre était l’opinion de la chrétienté de son temps.

Ainsi, l'Eglise universelle du Christ est plus vaste que l'église romaine qui n'est plus qu'une construction humaine.
Vous voila libre de penser différemment et de comprendre pourquoi elle s'est contredite, sans abandonner notre Seigneur Jésus pour autant.

J'ai fini par trouver le sermon de saint augustin. Et si il y a quelqu'un qui sort un texte de son contexte, c'est bien vous. je cite un passage plus complet

Saint augustin a écrit:

L'Évangile dont on vient de faire lecture représente le Christ Notre-Seigneur marchant sur les eaux et l'Apôtre Pierre y marchant aussi, mais tremblant quand il craint, enfonçant quand il se défie et surnageant quand il confesse sa faiblesse et sa foi. Cet Évangile nous invite donc voir dans la mer le siècle présent et dans l'Apôtre Pierre le type de l'Église qui est unique. Pierre en effet tient le premier rang parmi les Apôtres, il est le plus ardent à aimer le Christ, et souvent il répond seul au nom de tous. Le Seigneur Jésus-Christ ayant demandé pour qui on le prenait, les disciples firent connaître les différentes opinions qu'on se formait de lui, mais le Seigneur les interrogeant de nouveau et leur disant: « Et vous, qui dites-vous que je suis? » Pierre répondit : « Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Seul il fait cette réponse au nom de
tous, c'est l'unité dans la pluralité. Et le Seigneur alors: « Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas, car ce n'est ni la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. » Puis il ajoute : « Et moi je te déclare, » c'est-à-dire: Puisque tu m'as dit : « Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant, je te dis à mon tour : Tu es Pierre. » Auparavant en effet il s'appelait Simon, et ce nom de Pierre lui a été donné par le Seigneur, afin qu'il pût figurer et représenter l'Église. Effectivement, puisque le Christ est la Pierre, Petra (1), Pierre, Petrus, est le peuple chrétien. Pierre, Petra, est.le radical, et Pierre, Petrus, vient de Petra, et non pas Petra de Petrus; de même que Christ ne vient pas de chrétien, mais chrétien de Christ. Donc, dit le Sauveur, « Tu es Pierre, Petrus, et sur cette Pierre » que tu as confessée, sur cette Pierre que tu as connue en  
t'écriant : « Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant, je bâtirai mon Église (1); » en d'autres termes : je bâtirai mon Église sur moi-même, qui suis le Fils du Dieu vivant; je te bâtirai sur moi et non pas moi sur toi (2).

On peut trouver le sermon complet sur
http://jesusmarie.free.fr/augustin_sermon_76_80.html

Le role de pierre est donc bien clair en ce siècle pas comme vous le disiez!

Ceci dit la primauté de Pierre est clair dans ce sermon d'augustin. En plus traduire comme vous le faites c'est jouer avec les mots. Parceque que Pierre le pape soit basé sur le christ, c'est bien ce que nous croyons!

Enfin, Augustin fait une étude subtile basé sur la différence entre petrus et petra. Cette subtile annalyse ne tient pas si on a les mots exacts du christ en hébreu en mot à mot :

Citation :

"et moi à toi, je te le dis : toi tu es keipha le rocher, et sur ce rocher je vais constuire mon assemblée".

a priori il n'y a plus de différence entre petrus et petra

C'est vous qui ne lisez pas bien cher René, c'est exactement ce que je disais, Pierre n'est pas la pierre, c'est sa confession de foi qui l'est. (comme les protestants l'affirment)
Sachez que les protestants reconnaissent que Pierre est l'exemple du croyant et de l'église et que les promesses qui lui ont été faite l'ont été à l'église et aux croyants, et non au pape.
C'est bien ce que Augustin nous dit.
Augustin ne connaissait aucun pape héritier de Pierre à son époque.

Merci d'avoir trouvé la référence et prouvé ainsi que je ne rapportais pas des mensonges comme vous l'aviez dit.

Je peux vous citez d'autre saints, si vous le désirez, qui pensent de meme: Pierre n'est pas la pierre, cette pierre est la confession qu'il a faite plus haut.
Voila, c'est une interprétation, qui permet comme je le disais d'éviter le paradoxes des contradictions de l'église catholique.

Hillel31415 a écrit:

C'est vous qui ne lisez pas bien cher René, c'est exactement ce que je disais, Pierre n'est pas la pierre c'est sa confession de foi qui l'est.

Pierre est les deux. C'est Simon qui, en tant que Pierre (il prendra d'ailleurs ce nom donné PAR JESUS) reçoit une promesse de protection pour un domaine précis : la confession publique et officielle de la foi.


Et Jésus est à chaque fois précis pour bien indiquer que Pierre n'est pas SANS PECHE, ni individuellement parfait,  mais INFAILLIBLE pour proclamer DANS SA FONCTION OFFICIELLE ce qui est la doctrine du salut (= la pierre).

Ce texte en deux partie (infaillibilité venant de la prière du Christ et non de Pierre/reniement venant de Simon-Pierre) le prouve.

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Jésus donne aussi des directives pour les Douze (Mt 18, 18) mais aussi à Pierre de façon très claire.

Hillel31415 a écrit:

C'est vous qui ne lisez pas bien cher René, c'est exactement ce que je disais, Pierre n'est pas la pierre, c'est sa confession de foi qui l'est. (comme les protestants l'affirment)
Et c'est sa profession de foi qui a sans doute les clefs du paradis?

Augustin ne connaissait aucun pape héritier de Pierre à son époque.
Mais les apotres si! Dans les actes apotres, on trouve un successeur à Judas! Eh bien pareil pour Pierre. C'est linus qui lui a succédé. Si vous voulez confirmation allez lire l'histoire de l'eglise de Eusèbe de césarée

Merci d'avoir trouvé la référence et prouvé ainsi que je ne rapportais pas des mensonges comme vous l'aviez dit.
Je vérifie toujours! Ceci dit ce n'était pas des mensonges. Mais c'était sortir un texte de saint augustin de son contexte.

Je peux vous citez d'autre saints, si vous le désirez, qui pensent de meme: Pierre n'est pas la pierre, cette pierre est la confession qu'il a faite plus haut.
Citez, je ne demande qu'à m'instruire. En plus je vous l'ai dit, je ne crois pas à tout ce que dise les saints, même pas tous les pères de l'Eglise par exemple sur le petit nombre des élus!
Voila, c'est une interprétation, qui permet comme je le disais d'éviter le paradoxes des contradictions de l'église catholique.

Cela évite la contradiction. Mais cela fait douter de Jésus! C'est pire!

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce texte en deux partie (infaillibilité venant de la prière du Christ et non de Pierre/reniement venant de Simon-Pierre) le prouve.

Citation :

Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce qui nous permet de croire qu'un pape peut dire des bétises. C'est pourquoi les contradictions ne me gènent pas quand ellesont à un faible niveau.
Quand il s'agit de ce qu'on parlait avant, l'union de l'homme et de la femme, les positions de l'Eglise en 1950 me choquent et me gènent. Ce n'était pas le pape! Mais quand même!

Mais soyez rassuré certaines position de V2 me gènent aussi.

Et cela me gène aussi parce qu'ainsi je pourrais passer pour un centriste : un coup à droite, un coup à gauche!  Je peux vous assurer que ce n'est pas le cas!

RenéMatheux a écrit:

Ce qui nous permet de croire qu'un pape peut dire des bétises.

Il n'est protégé infailliblement que lorsqu'il définit la doctrine universelle du salut (ce qu'est le salut et comment l'obtenir).

Ca ne fait pas lourd en somme...
Si c'est là le seul interet du pape, il pourrait aussi bien ne rien dire que dire des betises.
Ce qu'est le salut et comment l'obtenir, on le sait depuis la venue de Jésus et la rédaction de la bible.

Hillel31415 a écrit:

Ca ne fait pas lourd en somme...
Si c'est là le seul interet du pape, il pourrait aussi bien ne rien dire que dire des betises.
Ce qu'est le salut et comment l'obtenir, on le sait depuis la venue de Jésus et la rédaction de la bible.

C'est essentiel : C'est grâce à cela que la Parole de Dieu qui, dans l'Ecriture, se prête à de multiples interprétations, peut être marquée de repères CERTAINS A 100% venant de Dieu lui-même.

Un service immense pour la connaissance de la vérité.

A nous ensuite de mettre la vérité au service de l'amour.

Hillel31415 a écrit:

Ca ne fait pas lourd en somme...
Si c'est là le seul interet du pape, il pourrait aussi bien ne rien dire que dire des betises.

Faut expliquer cela au Père (qui a révélé à Pierre que Jésus était son fils) au fils (qui lui a dit "tout ce que tu lieras au ciel etc etc) et au Saint esprit (qui a foutu les traditions juives en l'air en descendant devant Pierre sur Corneille alors qu'il ne pratiquait pas les rite juifs). 

En fait en disant "Jésus est le fils de Dieu, Pierre a foutu en l'air le principe de base de la révélation juive : Dieu est un. Voila t y pas qu'on découvre qu'Il est 3 personnes!  

Bref! le pouvoir de Pierre est immense!


Sans compter que nous savons que l'eucharistie est réellement Jésus! Vous vous privez de recevoir Jésus  
En plus c'est contraire au salut : celui qui ne mange pas mon corps est déjà condamné  


Et à propos de salut :

Hillel31415 a écrit:

Ce qu'est le salut et comment l'obtenir, on le sait depuis la venue de Jésus et la rédaction de la bible.

Visiblement nous ne le savons pas tous : les évangéliques disent qu'il faut reconnaitre Jésus pour sauveur
Les cathos qu'il faut aimer son prochain!

Hillel31415 a écrit:

Plutot que l'explication qui remettrait en cause Jésus, remettez simplement en cause l'interprétation du passage sur "Pierre, tu es pierre etc...".
Ralliez vous à l'interprétation de St Augustin à ce sujet, par exemple.

Citation :

Parmi tous les docteurs de l’antiquité chrétienne, Saint Augustin occupe une des premières places
par ses connaissances et sa sainteté. Écoutez alors ce qu’il écrit dans son deuxième traité sur la pre-
mière Épître de Saint Jean: «Que signifient ces mot: Je bâtirai mon Église sur ce roc? Sur cette foi,
sur celle qui dit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant». Dans son cent vingt-quatrième traité sur Saint
Jean, nous trouvons cette phrase significative: «Sur ce roc, que tu as confessé, je bâtirai Mon Église
puisque Christ était le roc».
Le grand évêque croyait si peu que l’Église était bâtie sur Saint Pierre qu’il dit à ses auditeurs dans
son treizième sermon: «Tu es Pierre, et sur ce roc (pétra) que tu as confessé, sur ce roc que tu as
reconnu en disant: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant, sur ce roc Je bâtirai mon Église, Je la bâtirai
sur Moi-même qui suis le Fils du Dieu vivant, Je la construirai sur Moi et non sur toi».
Ce que pensait Saint Augustin sur ce passage célèbre était l’opinion de la chrétienté de son temps.

Ainsi, l'Eglise universelle du Christ est plus vaste que l'église romaine qui n'est plus qu'une construction humaine.
Vous voila libre de penser différemment et de comprendre pourquoi elle s'est contredite, sans abandonner notre Seigneur Jésus pour autant.

Je reviens sur les dires de saint Augustin cité par hillel.
C'est une vision mensongère de la pensée de Saint agustin qui doit se véhiculer à travers certaines eglises protestantes.
En effet, il faut ajouter par exemple ce qu'a écrit Saint augustin dans ses rétractations cf
http://jesusmarie.free.fr/augustin_retractations.html

St Augustin a écrit:

Pendant que j’étais prêtre; j’écrivis encore un livre contre une lettre de Donat, qui fut à Carthage le second évêque du parti donatiste après Majorinus. Dans cette lettre, il prétendait que si on n’était pas de sa communion on n’était pas baptisé en Jésus-Christ. Mon livre le combat. En un passage j’ai dit de l’apôtre saint Pierre que l’Eglise a été fondée sur lui comme sur la pierre; c’est le sens que célèbre l’hymne très-répandue du bienheureux Ambroise dans ces vers sur le chant du coq: « A ce chant, la pierre de l’Eglise efface sa faute.» Mais je sais que très-souvent, dans la suite, j’ai expliqué cette parole du Seigneur: « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,» en ce sens que cette pierre est Celui que Pierre a confessé en disant: « Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant 1 ; » de la sorte, Pierre tirant son nom de cette pierre, figurait la personne de l’Eglise, qui est élevée sur elle et qui a reçu les clefs du royaume des cieux. Il ne lui a pas été dit en effet: « Tu es la pierre (petra), » mais : « Tu es Pierre (Petrus). »
Car la pierre était le Christ; et Simon, l’ayant confessé comme toute 1’Eglise le confesse, a été nommé Pierre. Que le lecteur choisisse de ces deux interprétations celle qui lui semblera la plus probable.

J'ai aussi trouvé sur http://www.existence-dieu.com/1/eglise/ (sans références)

Citation :

Saint Augustin (354-430) dit de l’Église romaine : « En elle a toujours existé la préséance de la chaire apostolique. »

Lisez donc le canon 28 du concile de chalcédoine par exemple. Vous comprendrez pourquoi Rome avait une prééminence d'honneur: En raison seulement de son importance politique et non de la présence de Pierre ou Paul là bas.
Rome par contre a toujours essayé de s'imposer aux autres églises.

Canon 28 du concile de chalcédoine a écrit:

« Suivant en tout les décrets des Saints Pères, et reconnaissant le canon des cent cinquante évêques qui vient d’être lu, nous prenons et votons les mêmes décisions au sujet des privilèges de la très sainte église de Constantinople, la nouvelle Rome. Les pères ont en effet accordé justement au siège de l’ancienne Rome ses privilèges, parce que cette ville est la ville impériale. Pour le même motif, les cent cinquante très pieux évêques ont accordé des privilèges égaux au très saint siège de la nouvelle Rome, jugeant avec raison que la ville qui est honorée de la présence de l’Empereur et du Sénat, et qui jouit des mêmes privilèges que l’ancienne ville impériale Rome, est, comme celle-ci, grande dans les affaires ecclésiastiques, étant la seconde après elle ; en sorte que les seuls métropolitains des diocèses du Pont, de l’Asie et de la Thrace, et les évêques des parties de ces diocèses situées dans les régions barbares, seront ordonnés par le très saint siège de la très sainte église de Constantinople ; bien entendu, chaque métropolitain des diocèses susdits ordonne, avec les évêques de la province, les évêques de celle-ci, comme prescrit par les divins canons ; mais, comme on l’a dit, les métropolitains des susdits diocèses sont ordonnés par l’archevêque de Constantinople, après élection concordante faite selon la coutume et notifiée à ce dernier. »

Pire, meme l'éveque de Rome considère comme impi le terme d'évèque universel (catholique)

Citation :

Citons enfin le témoignage, si décisif, de saint Grégoire le grand évêque de Rome, à la fin
du 6ème siècle. Il écrit ce qui suit à Jean, évêque de Constantinople, qui avait pris le titre d'évêque
universel : " Par quelle audace ou par quel orgueil vous efforcez-vous de vous emparer d'un titre
nouveau qui peut scandaliser tous les frères ? ...S'emparer de ce titre impie, c'est imiter Satan...
Que direz-vous, au terrible jour du jugement à venir, vous qui aspirez à être appelé dans ce monde
non seulement pape universel ? Repoussez cette perfide suggestion. "

Et son successeur se l'ai fait attribuer...
Si ce n'est pas encore une contradiction flagrante...
Mais peut etre ce pape avait il raison et c'est bien imiter Satan que de se donner le titre de pape universel ?
Je vous laisse y réfléchir...

Hillel31415 a écrit:

Lisez donc le canon 28 du concile de chalcédoine par exemple. Vous comprendrez pourquoi Rome avait une prééminence d'honneur: En raison seulement de son importance politique et non de la présence de Pierre ou Paul là bas.
Rome par contre a toujours essayé de s'imposer aux autres églises.

Canon 28 du concile de chalcédoine a écrit:

« Suivant en tout les décrets des Saints Pères, et reconnaissant le canon des cent cinquante évêques qui vient d’être lu, nous prenons et votons les mêmes décisions au sujet des privilèges de la très sainte église de Constantinople, la nouvelle Rome.s sont ordonnés par l’archevêque de Constantinople, après élection concordante faite selon la coutume et notifiée à ce dernier. »

Et alors? Il est bien connu que les germes du schisme remonte tot! Et c'est exactement ce que fait ce concile!

Hillel31415 a écrit:

Pire, meme l'éveque de Rome considère comme impi le terme d'évèque universel (catholique)

Citation :

Citons enfin le témoignage, si décisif, de saint Grégoire le grand évêque de Rome, à la fin
du 6ème siècle. Il écrit ce qui suit à Jean, évêque de Constantinople, qui avait pris le titre d'évêque
universel : " Par quelle audace ou par quel orgueil vous efforcez-vous de vous emparer d'un titre
nouveau qui peut scandaliser tous les frères ? ...S'emparer de ce titre impie, c'est imiter Satan...
Que direz-vous, au terrible jour du jugement à venir, vous qui aspirez à être appelé dans ce monde
non seulement pape universel ? Repoussez cette perfide suggestion. "

Et son successeur se l'ai fait attribuer...
Si ce n'est pas encore une contradiction flagrante...
Mais peut etre ce pape avait il raison et c'est bien imiter Satan que de se donner le titre de pape universel ?
Je vous laisse y réfléchir...

Vous comprenez rien : ce titre l'évéque de Rome et lui seul peut le porter. C'est ce titre que voulait usurper l'évèque de constantinople. Il y a plus ou moins réussi et il y a eu le schisme. Il faut forcer pour voir une contradiction là dedans.

De toutes façons, pas besoin de discours, les parole de l'evangile me suffise. Moi je suis avec Pierre!  Et pas vous! 

Citation :

1 cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas !(Pierre) et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?

Et moi de Christ, l'Eglise n'est pas divisée, c'est ce que vous ne comprenez pas, malgrès les paroles de Paul...

Les paroles de Paul contredirait celle de Jésus?
Moi, je crois à Pierre"tu es pierre", etc. Pas vous!

Si la parole de Jésus signifie que c'est la déclaration de Pierre qui est le roc sur lequelle l'Eglise est batit: "tu es le Christ le fils de Dieu".
Alors, il n'y a pas d'opposition entre les paroles de Jésus et celles de Paul.

Si Jésus a voulu dire: c'ets sur toi Pierre que mon Eglise reposera, alors effectivement il y a un problème. Mais dans ce cas, ce n'est pas à moi de résoudre cette antinomie, c'est à vous, cher René.

Hillel31415 a écrit:

Si la parole de Jésus signifie que c'est la déclaration de Pierre qui est le roc sur lequelle l'Eglise est batit: "tu es le Christ le fils de Dieu".
Alors, il n'y a pas d'opposition entre les paroles de Jésus et celles de Paul.

Si Jésus a voulu dire: c'ets sur toi Pierre que mon Eglise reposera, alors effectivement il y a un problème. Mais dans ce cas, ce n'est pas à moi de résoudre cette antinomie, c'est à vous, cher René.

Il dit les deux et c'est pourquoi il change le nom de Simon en Pierre.

Hillel31415 a écrit:

Si la parole de Jésus signifie que c'est la déclaration de Pierre qui est le roc sur lequelle l'Eglise est batit: "tu es le Christ le fils de Dieu".
Alors, il n'y a pas d'opposition entre les paroles de Jésus et celles de Paul.

Si Jésus a voulu dire: c'ets sur toi Pierre que mon Eglise reposera, alors effectivement il y a un problème. Mais dans ce cas, ce n'est pas à moi de résoudre cette antinomie, c'est à vous, cher René.

Mais moi, je n'ai aucun problème : je crois d'abord aux paroles même de Jésus cités dans l'évangile. Les autres paroles de la Bible, j'y crois, mais à la lumière de ce qu'a dit Jésus parce qu'il est Dieu lui même en personne. Exemple le plus connu : faut il lapider les femmes adultères?

Quand aux paroles de Paul, vous les détournez du contexte. Ce qu'il dit se retrouve dans les communautés chrétiennes encore de nos jours. Un tel appartient à tel communauté, Un autre à une autre. Et on se critique (un peu) entre communautés. En fait on se dit : c'est la mienne la meilleure. Cela je l'ai vu! Alors je pense que cela a toujours existé y compris du temps de Paul!

En fait si il y a quelqu'un qui doit avoir des problèmes, c'est vous : les positions protestantes non catholiques ne tiennent pas debout. Exemple Marie : nous sommes tous frères, mais nous n'avons pas la même mère! Ou bien Nous avons un père au ciel, mais pas de mère! Completely absurde! Jamais compris comment vous faites pour penser cela!
Etc etc etc

A Arnaud: Ha, parceque il y a une différence entre Cephas et Pierre ? Les deux mots ne signifient t ils pas la meme chose ?
Comment se fait il que Pierre étant pape et chef de l'Eglise, Paul puisse affirmer qu'on ne doit pas se revendiquer de Pierre ?

Que dit Paul de ceux qui sont les plus considérés dans l'église ?

Citation :

Galates 2:5  Ceux qui sont les plus considérés-quels qu’ils aient été jadis, cela ne m’importe pas : Dieu ne fait point acception de personnes, — ceux qui sont les plus considérés ne m’imposèrent rien.

Et il les cite nominativement sans donner aucune prééminence à Pierre

Citation :

Galates 2:9  et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Ainsi Paul confirme que les fondements de l'Eglise repose sur l'enseignement des apotres (et non leur personne) et que Pierre est l'un d'entre eux au meme titre que Paul, Jacques ou Jean...

Paul ignorait il les paroles du Christ qu'il ne fasse jamais allusion à Pierre comme le prince des apotres ?

RenéMatheux a écrit:

En fait si il y a quelqu'un qui doit avoir des problèmes, c'est vous : les positions protestantes non catholiques ne tiennent pas debout. Exemple Marie : nous sommes tous frères, mais nous n'avons pas la même mère! Ou bien Nous avons un père au ciel, mais pas de mère! Completely absurde! Jamais compris comment vous faites pour penser cela!
Etc etc etc

Vous detournez la conversation, les paroles de Paul sont parfaitement pertinentes en ce qui nous concerne: Ne vous réclamez vous pas de Pierre spécifiquement ?
Comment Paul ne dit il pas: "Vous etes tous de Pierre car le Christ l'a établit sur terre" ?
Ca devrait vous poser un problème.

Les chrétiens n'ont pas besoin de mère/femme universelle, pas plus qu'Adam n'a eu besoin d'une mère pour etre créé.
Dieu est Père et Mère pour nous. Parceque Dieu est parfait, il ne peut Lui manquer aucune qualité.

Citation :

Matthieu 23:37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu !

Hillel31415 a écrit:

Vous detournez la conversation, les paroles de Paul sont parfaitement pertinente en ce qui nous concerne: Ne vous réclamez vous pas de Pierre spécifiquement ?

J'ai répondu à ce que veut dire les paroles de Paul!
Pour pierre, c'est lumineux : l'eglise du christ, c'est celle basé sur Pierre : je suis avec Pierre!

Hillel31415 a écrit:

Les protestants n'ont pas besoin de mère/femme universelle, pas plus qu'Adam n'a eu besoin d'une mère pour etre créé.
Dieu est Père et Mère pour nous.

Homosexuel peut être?  
Moi je crois à la parole de Dieu. Dieu dit qu'il est père. Il est père. Point
Mais vous savez ce que c'est qu'un père?

Hillel31415 a écrit:

Citation :

Matthieu 23:37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu !

Diantre! Et moi qui suis un papa poule, je suis donc une mère. Et donc mes enfants n'ont pas de mère.................... 

Et vous avez pondu des poussins ? Vous les prennez sous votre aile ? Pourquoi n'est ce pas Marie qui prononce ces paroles ?

Dieu ne serait pas Dieu si il n'était pas parfait, comment peut il lui manquer les qualités maternelles ?

Ha, Dieu pour vous est un dur, un bonhomme, avec une barbe et un zizi.
Comprenez donc que Dieu est esprit, il est amour.

Citation :

1 Roi 19:11  L’Eternel dit : Sors, et tiens-toi dans la montagne devant l’Eternel ! Et voici, l’Eternel passa. Et devant l’Eternel, il y eut un vent fort et violent qui déchirait les montagnes et brisait les rochers : l’Eternel n’était pas dans le vent. Et après le vent, ce fut un tremblement de terre : l’Eternel n’était pas dans le tremblement de terre.
12  Et après le tremblement de terre, un feu : l’Eternel n’était pas dans le feu. Et après le feu, un murmure doux et léger.

L'Eternel est dans le murmure doux et léger. C'est couillu ça ?

Citation :

Gen 1:27 Dieu créa l’humain à son image, il le créa à l’image de Dieu, il les créa homme et femme.

L'image complète de Dieu englobe donc les concepts d'homme et de femme, meme si ça ne vous plait pas et rend inutile Marie dans votre panthéon.

je ne vois pas pourquoi une mère aurait plus de qualité maternelle qu'un bon père, mis à part les liens biologiques. liens biologiques qui n'existe pas avec Dieu.

je n'aime pas trop cette expression "Dieu est Père et Mère", parce que ça tend soit à dire qu'un bon père ça n'existe pas, soit vers une vision paganisante de Dieu. Je préfère nettement "Dieu est Père, Fils, St Esprit", et en plus c'est ce que dit le Credo.

en plus, ça marche mieux en langue française, le masculin étant aussi le neutre, tandis que le féminin est toujours sexué. dans la phrase "Ils sont partis", il peut y avoir 9 filles et 1 garçon.

On peut effectivement nuancer légèrement le propos pour eviter l'ambiguité paganisante mais vous avez compris ce que je voulais dire.

Dieu a engendré le fils en lui-meme, depuis toute éternité, sans avoir besoin d'une femme.
C'est pour son incarnation biologique qu'il a utilisé Marie.
A moins que certains pensent que Marie était une déésse auprès de Dieu depuis toute éternité, mais là, je ne peux plus rien faire pour eux, j'en ai peur.

Hillel31415 a écrit:

Dieu ne serait pas Dieu si il n'était pas parfait, comment peut il lui manquer les qualités maternelles ?

Il ne les lui manque pas. Mais pour la création il les a donné à Marie

Ha, Dieu pour vous est un dur, un bonhomme, avec une barbe et un zizi.

Pour nous, Dieu est effectivement homme et pas femme

Citation :

Gen 1:27 Dieu créa l’humain à son image, il le créa à l’image de Dieu, il les créa homme et femme.

L'image complète de Dieu englobe donc les concepts d'homme et de femme, meme si ça ne vous plait pas et rend inutile Marie dans votre panthéon.

Oui Dieu englobe l'homme et la femme. et cela me plait beaucoup. Mais pour la création il a abandonné ses privilèges au profit de Marie! C'est dire sa grandeur!

Pour nous Dieu est Père. Vous voulez qu'il soit autre chose. Moi je crois à la parole de Dieu.
Si il avait voulu etre père et mère il nous l'aurait dit! Il a dit père, c'est père!
Si vous arretiez de dire autre chose que ce que dit la parole de Dieu, ce serait bien!

Finalement, vous croyez que dieu est homosexuel? Hmmm?

Scrogneugneu a écrit:

je ne vois pas pourquoi une mère aurait plus de qualité maternelle qu'un bon père, mis à part les liens biologiques. liens biologiques qui n'existe pas avec Dieu.

Vous avez eu des problèmes avec votre Mère?

RenéMatheux a écrit:

Il ne les lui manque pas. Mais pour la création il les a donné à Marie

Ca n'engage que vous, pouvez vous me donner une référence catholique officielle qui affirme cela ?

RenéMatheux a écrit:

Oui Dieu englobe l'homme et la femme. et cela me plait beaucoup. Mais pour la création il a abandonné ses privilèges au profit de Marie! C'est dire sa grandeur!

Idem, avez vous une référence catholique officielle qui corrobore cette affirmation ?

RenéMatheux a écrit:

Pour nous Dieu est Père. Vous voulez qu'il soit autre chose. Moi je crois à la parole de Dieu.
Si il avait voulu etre père et mère il nous l'aurait dit! Il a dit père, c'est père!
Si vous arretiez de dire autre chose que ce que dit la parole de Dieu, ce serait bien!
Finalement, vous croyez que dieu est homosexuel? Hmmm?

Je dis ce que la parole de Dieu dit: Dieu est Esprit et les esprits ne sont pas sexués.
J'affirme que Dieu est parfait et qu'il englobe les qualités humaines masculines et féminines. Comme la bible le dit.
Si Il a décidé de s'en départir au profit de Marie, indiquez moi dans la bible ou cela est écrit et je suis meme pret à considérer une référence catholique officiel comme argument.
Ne prétendez pas croire ce que dit la parole de Dieu dans la cas contraire.

Quant à votre provocation sur Dieu homosexuel, ça n'a pas de sens. Dieu ne fait pas l'amour, il aime les homme et les femmes d'un amour qui n'a pas d'ambiguité, Dieu n'est pas sexué.

Hillel31415 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il ne les lui manque pas. Mais pour la création il les a donné à Marie

RenéMatheux a écrit:

Oui Dieu englobe l'homme et la femme. et cela me plait beaucoup. Mais pour la création il a abandonné ses privilèges au profit de Marie! C'est dire sa grandeur!

Idem, avez vous une référence catholique officielle qui corrobore cette affirmation ?
Saint Jean "Voici ta mère". Le reste c'est de la logique toute simple.

RenéMatheux a écrit:

Pour nous Dieu est Père. Vous voulez qu'il soit autre chose. Moi je crois à la parole de Dieu.
Si il avait voulu etre père et mère il nous l'aurait dit! Il a dit père, c'est père!
Si vous arretiez de dire autre chose que ce que dit la parole de Dieu, ce serait bien!
Finalement, vous croyez que dieu est homosexuel? Hmmm?

Je dis ce que la parole de Dieu dit:
Ben non! On nous dit dieu est père. Vous dites il est mère. Moi quand je prie Dieu je m'adresse à mon papa du ciel.
Pas à mon papa-maman. Cela n'aurait aucun sens. Je suis être humain : j'ai besoin d'un papa et d'une maman
Dieu me dit qu'il est père. Il est père Point

Dieu est Esprit et les esprits ne sont pas sexués.
Z'en savez rien et moi non plus!
J'affirme que Dieu est parfait et qu'il englobe les qualités humaines masculines et féminines. Comme la bible le dit.
La bible ne le dit pas. C'est de la logique!
Quant à votre provocation sur Dieu homosexuel, ça n'a pas de sens. Dieu ne fait pas l'amour, il aime les homme et les femmes d'un amour qui n'a pas d'ambiguité, Dieu n'est pas sexué.

Jésus n'est pas un homme???????

La bible dit: Dieu créa l'humain a son image, homme et femme.
Quand vous vous adressez à Dieu vous parlez au père, mais pas à un papa comme s'il était sexué, comme l'a dit Scrogneugneu, le père possède parfaitement les qualités maternelles.

Jésus est un homme sur terre, mais il ne s'est pas servi de ses prérogatives masculines autant qu'on le sache. Et puis nous ne parlons pas de Dieu incarné mais de Dieu comme Père= source de tout. (et non père avec un zizi et une barbe)

Je crois que vous faites semblant de ne pas comprendre ce que j'essaye de vous dire car je vous n'etes pas idiot. J pense que j'ai assez développé mon point. Ca s'appelle de la mauvaise foi.
Laissez tombé, croyez ce que vous voulez, mais n'affirmez pas que c'est biblique, merci.

Hillel31415 a écrit:

La bible dit: Dieu créa l'humain a son image, homme et femme.
Quand vous vous adressez à Dieu vous parlez au père, mais pas à un papa comme s'il était sexué,
Et pourquoi? Je suis un homme. Je parle comme un homme!

comme l'a dit Scrogneugneu, le père possède parfaitement les qualités maternelles.
Non Mille fois Non!

Jésus est un homme sur terre, mais il ne s'est pas servi de ses prérogatives masculines autant qu'on le sache. Et puis nous ne parlons pas de Dieu incarné mais de Dieu comme Père= source de tout. (et non père avec un zizi et une barbe)
Un père c'est un père

Je crois que vous faites semblant de ne pas comprendre ce que j'essaye de vous dire car je vous n'etes pas idiot. J pense que j'ai assez développé mon point. Ca s'appelle de la mauvaise foi.
Laissez tombé, croyez ce que vous voulez, mais n'affirmez pas que c'est biblique, merci.

C'est vous qui ne voulez pas comprendre.
Je prend ce que la Bible me dit! Elle me dit que dieu est père. Il est père. Vous vous lui faites dire autre chose! Pas d'accord!

Vous etes borné, René. Que vous ne soyez pas d'accord, vous en avez le droit mais que vous faisiez semblant de ne pas comprendre, ça me dépasse.
1/ Vous dites croire à la bible
2/ La bible dit que Dieu recouvre le concept d'homme et de femme et vous dites que vous etes d'accord.
3/ Vous ajoutez que Dieu a abandonné ses qualités féminines à Marie. Je vous demande de citez un texte à ce propos, meme catholique, vous ne le pouvez pas.

Ce n'est meme pas la peine d'aller plus loin, il est évident que vous vous contredisez et etes de mauvaise foi.
Dieu est Père a plus d'un titre mais aucunement en ce qu'il serait un male excluant les qualités féminines.

Il est Père de toute la création parce qu'il est l'origine de toutes choses.

Citation :

1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Pour créer le monde et les etres qui le peuple il n'a évidemment pas eu besoin d'une femme.
Ce qui détruit la vacuité de votre argument : si Dieu est Père donc il existe une mère.
Ou est cette femme alors, quand il a créé Adam ?
Pourtant Adam est fils de Dieu.

Citation :

Luc 3:38 fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.

Hillel31415 a écrit:

A Arnaud: Ha, parceque il y a une différence entre Cephas et Pierre ? Les deux mots ne signifient t ils pas la meme chose ?
Comment se fait il que Pierre étant pape et chef de l'Eglise, Paul puisse affirmer qu'on ne doit pas se revendiquer de Pierre ?

Que dit Paul de ceux qui sont les plus considérés dans l'église ?

Citation :

Galates 2:5  Ceux qui sont les plus considérés-quels qu’ils aient été jadis, cela ne m’importe pas : Dieu ne fait point acception de personnes, — ceux qui sont les plus considérés ne m’imposèrent rien.

Et il les cite nominativement sans donner aucune prééminence à Pierre

Citation :

Galates 2:9  et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Ainsi Paul confirme que les fondements de l'Eglise repose sur l'enseignement des apotres (et non leur personne) et que Pierre est l'un d'entre eux au meme titre que Paul, Jacques ou Jean...

Paul ignorait il les paroles du Christ qu'il ne fasse jamais allusion à Pierre comme le prince des apotres ?

Mais les paroles de Jésus concernant Pierre et son rôle de pasteur sont trop claires pour que vous, les protestants, les ignoriez.

La preuve qu'elles ne sont pas clair, elles sont contredites dans la comprehension que vous en avez.
Par contre avec la comprehension protestantes, le reste de la bible reste cohérente:
Il n'y a qu'un seul rocher c'est le Christ, Dieu.

Il est logique que l'Eglise repose sur une découverte du Saint Esprit: "Jésus est le Christ, fils de Dieu vivant"
Ce qui éclaire d'un coup que l'église n'est pas une institution humaine, mais elle est tous les chrétiens qui reposent sur ce roc, cette assurance: "Jésus est le Christ, fils de Dieu vivant"

Et c'est tellement plus merveilleux que "hors de l'église romaine point de salut" comme il a été proclamé autrefois. Qui est une insulte au sacrifice du Christ pour TOUT les hommes et non ceux qui se réclament de Pierre (comme Paul l'explique si limpidement)

Hillel31415 a écrit:

Vous etes borné, René. Que vous ne soyez pas d'accord, vous en avez le droit mais que vous faisiez semblant de ne pas comprendre, ça me dépasse.
1/ Vous dites croire à la bible
2/ La bible dit que Dieu recouvre le concept d'homme et de femme et vous dites que vous etes d'accord.
3/ Vous ajoutez que Dieu a abandonné ses qualités féminines à Marie. Je vous demande de citez un texte à ce propos, meme catholique, vous ne le pouvez pas.

Je vous ai répondu. Z'avez pas lu?

Ce n'est meme pas la peine d'aller plus loin, il est évident que vous vous contredisez et etes de mauvaise foi.
Dieu est Père a plus d'un titre mais aucunement en ce qu'il serait un male excluant les qualités féminines.
Tout cela c'est des contorsions verbales.

Il est Père de toute la création parce qu'il est l'origine de toutes choses.

Citation :

1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Pour créer le monde et les etres qui le peuple il n'a évidemment pas eu besoin d'une femme.
Ce qui détruit la vacuité de votre argument : si Dieu est Père donc il existe une mère.
Je vous parle de nous être humain, donc lorsque la création a été faite. Eh bien nous, humains, avons un père et une mère!
Ou est cette femme alors, quand il a créé Adam ?
La mère du ciel d'Adam, c'est Marie, même si elle a été créé après! Pourquoi? Parcequ'Il serait injuste qu'une partie de l'humanité soit privée d'une maman

La seule épouse que le Christ connait est l'Eglise et c'est une épouse mystique et non une femme sexuée.  

Oh des épouse, il en a des tas dans l'évangile : n'avez jamais entendu la parabole de l'époux?

Marie mère de Adam... c'est bien ce que je dis, vous croyez que Marie est l'épouse de Dieu depuis toute éternité. Les musulmans ont raison de penser que Marie fait partie de la trinité.
Dieu le Père, Dieu la Mère et Dieu le fils.

Bon je n'ai rien à vous répondre, je m'incline devant votre logique imparable, comme chacun peut en juger.
Vous etes trop fort.  

Hillel31415 a écrit:

La preuve qu'elles ne sont pas clair, elles sont contredites dans la comprehension que vous en avez.
Par contre avec la comprehension protestantes, le reste de la bible reste cohérente:
Il n'y a qu'un seul rocher c'est le Christ, Dieu.

C'est ça! Et quand Jésus appelle Simon "rocher", il avait trop bu?

Il est logique que l'Eglise repose sur une découverte du Saint Esprit: "Jésus est le Christ, fils de Dieu vivant"
Ce qui éclaire d'un coup que l'église n'est pas une institution humaine, mais elle est tous les chrétiens qui reposent sur ce roc, cette assurance: "Jésus est le Christ, fils de Dieu vivant"
L'Eglise repose sur la Parole de Jésus!
Et c'est tellement plus merveilleux que "hors de l'église romaine point de salut" comme il a été proclamé autrefois.

"hors de l'église point de salut" cela devient vrai, si on considère que l'eglise c'est tous les sauvés!  

En particulier les non baptisés qui pratiquent la charité y sont inclus. C'est ce que j'ai toujours cru. En plus, ce n'est pas de moi. Mais je ne pourrais pas croire qu'un non baptisé qui aime son prochain puisse être damné! Bref, l'Eglise, c'est ceux qui aime leur prochain.

Parcequ'autrement, il est sur que cela pose un problème!

Hillel31415 a écrit:

Marie mère de Adam...

Qu'est ce qui empèche?
Elle est bien mère de l'eglise!

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi avez-vous quitté l'Eglise catholique, cher Abenader, sinon, justement, par ce que vous niez Vatican II ? Vous êtes simplement logique avec vous même.

Et quand vous vous marierez, n'oubliez pas d'expliquer à votre femme que ce mariage à pour seule finalité les enfants et le soulagement de votre vingt-et-unième doigt !


C'est important. Elle doit être mise au courant. Question d’honnêteté !

N'oubliez pas de dire aussi à votre femme que vous auriez le salut à condition que vous la trompez :mortderire: