Le concile Vatican II, 50 ans après, émission de Radio Courtoisie, 2012

Ma critique de cette émission tient en deux mots : au cours de cette émission (sauf à la fin pendant quelques minutes), les intervenants lisent le Concile en HISTORIENS, pas en CROYANTS.


Je m'explique : EN HISTORIEN, tous les Conciles peuvent être lus en exégèse historico-critique à partir du contexte, des groupes de pression etc. Regardez le Concile de Jérusalem : le contexte est un conflit des Juifs devenus chrétiens qui ne veulent pas manger du cochon et des païens devenus chrétiens qui ne veulent pas être circoncis. Résultat, les décisions du Concile de Jérusalem sont en partie liées à des sensibilités qu'il faut respecter : on concède à leur sensibilité "l'Autorisation de ne pas manger de viandes étouffées".

Mais, en homme de foi, en CROYANT, il n'est sorti au plan DOGMATIQUE du Concile de Jérusalem comme de Vatican II que ce que l'Esprit Saint a voulu. Et par la suite, tout ce qui est daté a disparu (dont les histoires de viandes étouffées). Mais ce qui est de foi est resté du Concile de Jérusalem (de foi) : "La Loi de Moïse est accomplie en Jésus. Inutile de la suivre maintenant".

C'est exactement ce qu'il se passe avec Vatican II : Les papes en donnent l'interprétation authentique et il reste au plan du dogme, toute une série de choses essentielles. Et ce qui est pastorale passera ou demeurera selon les circonstances.

Mais ceci ne passera pas :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné de manière indissociable à l'amour réciproque des époux et au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint Thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile qui reprennent celles de Vatican I).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

  

Je ris.

Ce que vous venez de dire est profondément faux. En voici la démonstration:

Citation :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

Cela, on le sait depuis la Genèse que l'homme est un être libre. J'ai du reste un assez vieux bouquin de S. Augustin (pour vous dire si ça date) qui s'appelle traité du libre arbitre. Quant à la liberté religieuse, il a été assez démontré comment les Papes l'ont condamnée.

Citation :

2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.

Encore une erreur. L'ordination épiscopale confère la plénitude du sacerdoce à l'Evêque. Il ne s'agit pas d'un ordre indépendant, mais d'un degré d'ordination supérieur à celui du prêtre, lui-même supérieur à celui du diacre.

Citation :

3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).

Hahaha!!! Vous n'avez qu'à lire Casti Connubii pour voir de quelle manière le Magistère a infailliblement exprimé les fins du mariage et leur hiérarchie. Et si toutefois vous aviez des doutes, lisez plutôt ceci:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:

« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Votre °3, Arnaud, est une élucubration, mettant en danger la foi et la morale.

Citation :

4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

Cela ne doit pas être le même Saint-Esprit qui a fait écrire au Psalmiste que les dieux des nations sont des démons (Psaume CXIII) ...

Citation :

5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).

Connu depuis au moins le prologue de l'Evangile selon S. Jean... Le tout répété également dans le caté de S. Pie X... sans parler du Credo...

Citation :

6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

Alors là, vous vous prenez en pleines dents un anathème du Concile de Trente... devinez lequel!

Citation :

7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Pas nouveau. Déjà défini au Concile du Vatican. Tenu de foi depuis la Pentecôte.

Citation :

8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

ça c'est le pompon!!! Il suffit de rappeller la doctrine de l'Eglise:

Léon XIII; Encyclique Providentissimus a écrit:

« C'est un procédé absolument intolérable que de supposer, à tort, quand vient en question la vérité des propositions, qu'il ne faille pas tant rechercher ce que Dieu a dit, mais bien plutôt la raison pour laquelle il l'a dit. En effet, tous les livres et les livres tout entiers, que l'Église a reçu comme sacrés et canoniques, avec toutes leurs parties, ont été écrits sous la dictée de l'Esprit Saint; or, bien loin que la moindre erreur puisse coexister avec l'inspiration divine, celle-ci par elle-même, non seulement les exclut toutes, mais en­core elle les exclut et les repousse aussi nécessairement que Dieu, la Vérité suprême, répugne nécessairement à être l'auteur de quelque erreur que ce soit. Telle est la croyance antique et constante de l'Église, solennel­lement définie en outre par les conciles de Florence et de Trente, confirmée en dernier lieu et déclarée plus explicitement encore par le concile du Vatican... »

« Il n'importe donc absolument en rien, que le Saint-Esprit ait pris des hommes comme instruments pour écrire, comme si quelque erreur eût pu échapper non pas sans doute à l'auteur principal, mais aux écrivains inspirés. Car c'est Lui même qui, par sa vertu surnatu­relle, les a de telle sorte excités, et mus à écrire, de telle sorte assistés dans leur rédaction, que, tout ce que l'Esprit-Saint voulait, et cela seulement qu'Il voulait, ils le conçussent avec justesse dans leur pensée, qu'ils voulussent l'écrire fidèlement, et qu'ils l'exprimassent exactement avec une vérité infaillible; sinon, Il ne serait pas Lui-même l'auteur de l'Ecriture Sainte. C'est pourquoi, ceux qui pensent que, dans les pas­sages authentiques des Livres-Saints, peut être renfer­mée quelque erreur, ceux-là, assurément, ou perver­tissent la notion catholique de l'inspiration divine ou font de Dieu Lui-même l'auteur d'une erreur. »

Saint Pie X, Décret Lamentabili a écrit:

Mais, afin que de pareilles erreurs, qui se répandent chaque jour parmi les fidèles, ne s'implantent pas dans leur esprit et n'altèrent pas la pureté de leur foi, il a plu à N. T. S. P. Pie X, Pape par la divine Providence, de faire noter et réprouver les principales d'entre elles par le ministère de la Sainte Inquisition romaine et universelle.

En conséquence, après un très soigneux examen et après avoir pris l'avis des Révérends Consulteurs, les Éminentissimes et Révérendissimes Cardinaux Inquisiteurs généraux en matière de foi et de mœurs ont jugé qu'il y avait lieu de réprouver et de proscrire les propositions suivantes comme elles sont réprouvées et proscrites par le présent Décret général :

XI. - L'inspiration divine ne s'étend pas de telle sorte à toute l'Écriture Sainte qu'elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties.

Enfin le décret de la Commission Pontificale biblique, en date du 18 juin 1915, déclare que du dogme catholique de l'inspiration et de l'inerrance des Saintes Ecritures, il résulte que

Citation :

tout ce que l'écri­vain sacré affirme, énonce, insinue, doit être considéré comme affirmé, énoncé, insinué par le Saint-Esprit

Donc, de vos huit points, il n'en reste aucun. Zéro.

Vos avancées dogmatiques de V2 n'ont fait qu'avancer l'apostasie.

Pourquoi avez-vous quitté l'Eglise catholique, cher Abenader, sinon, justement, par ce que vous niez Vatican II ? Vous êtes simplement logique avec vous même.

Et quand vous vous marierez, n'oubliez pas d'expliquer à votre femme que ce mariage à pour seule finalité les enfants et le soulagement de votre vingt-et-unième doigt !


C'est important. Elle doit être mise au courant. Question d’honnêteté !

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais ceci ne passera pas : (...)

Avant Vatican II, ceux qui sont aujourd'hui sedevacantistes pensaient aussi que telle et telle chose ne passerait pas. Et pourtant...
Aurez-vous la prétention d'affirmer que vos prédictions sur ce qui restera de Vatican II sont plus infaillible que leurs prétentions au sujet de ce qui allait rester d'un héritage multicentenaire?

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi avez-vous quitté l'Eglise catholique, cher Abenader, sinon, justement, par ce que vous niez Vatican II ? Vous êtes simplement logique avec vous même.

Et quand vous vous marierez, n'oubliez pas d'expliquer à votre femme que ce mariage à pour seule finalité les enfants et le soulagement de votre vingt-et-unième doigt !


C'est important. Elle doit être mise au courant. Question d’honnêteté !

 :mortderire: 

Je suis scandalisé par votre ironie et votre cynisme à mon endroit, et je demande à l'administration de censurer Cécile.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et quand vous vous marierez, n'oubliez pas d'expliquer à votre femme que ce mariage à pour seule finalité les enfants et le soulagement de votre vingt-et-unième doigt !

C'est une contradiction d'abenader et donc de l'eglise avant! (ben Oui! Pourtant je plutot traditionnel!)

Comment peut on croire que dieu est amour, que l'amour est la plus belle chose qui soit et quand l'homme et la femme exprime leur amour avec le corps que dieu leur a donné, ce serait secondaire!
Cela ne tient pas debout!

Abenader a écrit:

Je suis scandalisé par votre ironie et votre cynisme à mon endroit, et je demande à l'administration de censurer Cécile.

Pourquoi ? Parce que j'applaudis à ce que dit Arnaud ?

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et quand vous vous marierez, n'oubliez pas d'expliquer à votre femme que ce mariage à pour seule finalité les enfants et le soulagement de votre vingt-et-unième doigt !  

C'est une contradiction d'abenader et donc de l'eglise avant! (ben Oui! Pourtant je plutot traditionnel!)

Comment peut on croire que dieu est amour, que l'amour est la plus belle chose qui soit et quand l'homme et la femme exprime leur amour avec le corps que dieu leur a donné, ce serait secondaire!
Cela ne tient pas debout!

Ceci dit, cela a une conséquence ennuyeuse : si on dit que l'Eglise d'avant s'est trompé, alors l'eglise d'après itou.
Et il n'y a plus aucune raison d'écouter ce qu'on nous dit.
Bon, c'est aussi bien pratique : on n'est pas obligé de croire toute l'interwiew du pape.

Autre conséquence Abenader, peut douter du concile....    

Abenader a écrit:

Je suis scandalisé par votre ironie et votre cynisme à mon endroit, et je demande à l'administration de censurer Cécile.

je vous soutiens je n'ai jamais vu une telle violence dans la censure
pour qui se prend-elle de savoir ce qui doit être écrit ou pas??

Bucer a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais ceci ne passera pas : (...)

Avant Vatican II, ceux qui sont aujourd'hui sedevacantistes pensaient aussi que telle et telle chose ne passerait pas. Et pourtant...
Aurez-vous la prétention d'affirmer que vos prédictions sur ce qui restera de Vatican II sont plus infaillible que leurs prétentions au sujet de ce qui allait rester d'un héritage multicentenaire?

Il y a effectivement un problème de logique:scratch: 

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Pas d'accord!
La bible est la paole de Dieu : il faut croire en elle!

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et quand vous vous marierez, n'oubliez pas d'expliquer à votre femme que ce mariage à pour seule finalité les enfants et le soulagement de votre vingt-et-unième doigt !  

C'est une contradiction d'abenader et donc de l'eglise avant! (ben Oui! Pourtant je plutot traditionnel!)

Comment peut on croire que dieu est amour, que l'amour est la plus belle chose qui soit et quand l'homme et la femme exprime leur amour avec le corps que dieu leur a donné, ce serait secondaire!
Cela ne tient pas debout!

Rassurez vous René, l'Eglise n'a jamais défini dogmatiquement cela (à savoir que le mariage n'aurait rien à voir avec l'amour). C'est juste une tradition théologique fondée sur saint Thomas d'Aquin dans sa jeunesse (voir Supplément à sa Somme de théologie) (Saint Augustin disait tout autre chose) qui enseigne cela.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Pas d'accord!
La bible est la paole de Dieu : il faut croire en elle!

Bien sûr, elle est la Parole de Dieu, mais elle n'a pas été dictée, mais inspirée.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et quand vous vous marierez, n'oubliez pas d'expliquer à votre femme que ce mariage à pour seule finalité les enfants et le soulagement de votre vingt-et-unième doigt !  

C'est une contradiction d'abenader et donc de l'eglise avant! (ben Oui! Pourtant je plutot traditionnel!)
Comment peut on croire que dieu est amour, que l'amour est la plus belle chose qui soit et quand l'homme et la femme exprime leur amour avec le corps que dieu leur a donné, ce serait secondaire!
Cela ne tient pas debout!

Rassurez vous René, l'Eglise n'a jamais défini dogmatiquement cela (à savoir que le mariage n'aurait rien à voir avec l'amour). C'est juste une tradition théologique fondée sur saint Thomas d'Aquin dans sa jeunesse (voir Supplément à sa Somme de théologie) (Saint Augustin disait tout autre chose) qui enseigne cela.

arnaud j'en appelle à votre humanité s'il en reste pour restaurer la justice sur ce forum
que la violence permanente de la censure idéologique cesse
sinon vous ne pouvez pas vous revendiquer de l'héritage chrétien
alors maintenant cessez vos paroles aléatoires et revenez sur le chemin de la paix et de la justice

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et quand vous vous marierez, n'oubliez pas d'expliquer à votre femme que ce mariage à pour seule finalité les enfants et le soulagement de votre vingt-et-unième doigt !  

C'est une contradiction d'abenader et donc de l'eglise avant! (ben Oui! Pourtant je plutot traditionnel!)

Comment peut on croire que dieu est amour, que l'amour est la plus belle chose qui soit et quand l'homme et la femme exprime leur amour avec le corps que dieu leur a donné, ce serait secondaire!
Cela ne tient pas debout!

Rassurez vous René, l'Eglise n'a jamais défini dogmatiquement cela (à savoir que le mariage n'aurait rien à voir avec l'amour). C'est juste une tradition théologique fondée sur saint Thomas d'Aquin dans sa jeunesse (voir Supplément à sa Somme de théologie) (Saint Augustin disait tout autre chose) qui enseigne cela.

C'est déjà mieux! Mais tout de même!!!
Cela entraine qu'on peut douter de beaucoup de choses tout à fait librement!
Par exemple : une encyclique! Bon et ben bof : tant pis elle doit se tromper!!

Abenader a écrit:

Je suis scandalisé par votre ironie et votre cynisme à mon endroit, et je demande à l'administration de censurer Cécile.

A cause de votre XXI° doigt ? Mais c'est moi, ce n'est pas Cécile qui ait été ironique avec vous. En effet, vous rejetez Vatican II et vous confessez que le mariage à pour but la procréation et le soulagement de la concupiscence. J'admets que vous admettez un rôle dans l'aide mutuelle matérielle entre époux.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et quand vous vous marierez, n'oubliez pas d'expliquer à votre femme que ce mariage à pour seule finalité les enfants et le soulagement de votre vingt-et-unième doigt !  

C'est une contradiction d'abenader et donc de l'eglise avant! (ben Oui! Pourtant je plutot traditionnel!)
Comment peut on croire que dieu est amour, que l'amour est la plus belle chose qui soit et quand l'homme et la femme exprime leur amour avec le corps que dieu leur a donné, ce serait secondaire!
Cela ne tient pas debout!

Rassurez vous René, l'Eglise n'a jamais défini dogmatiquement cela (à savoir que le mariage n'aurait rien à voir avec l'amour). C'est juste une tradition théologique fondée sur saint Thomas d'Aquin dans sa jeunesse (voir Supplément à sa Somme de théologie) (Saint Augustin disait tout autre chose) qui enseigne cela.

C'est déjà mieux! Mais tout de même!!!
Cela entraine qu'on peut douter de beaucoup de choses tout à fait librement!
Par exemple : une encyclique! Bon et ben bof : tant pis elle doit se tromper!!

rené je suis très déçu de votre désinvolture envers la parole de dieu
non vraiment ça me fait beaucoup de peine
je vous pensais plus résistant que ça à l'appel des sirènes de jézabel

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Pas d'accord!
La bible est la paole de Dieu : il faut croire en elle!

Bien sûr ! Mais uniquement sur le domaine où Dieu l'a rendue infaillible à savoir la doctrine du salut.

Et puisque vous ne croyez pas l'Eglise, je vais vous aider à la croire en vous servant de saint Thomas d'Aquin :


De veritate, Question 12 ─ LA PROPHÉTIE, Article 2 - LA PROPHÉTIE PORTE-T-ELLE SUR LES CONCLUSIONS DES SCIENCES ?

Citation :

" Respondeo :
"En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu’exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l’utilité de l’Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité », après quoi l’Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu’elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu’elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c’est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l’Esprit n’a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu’elles soient nécessaires à l’instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l’incorruptibilité de l’intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c’est pourquoi nous trouvons qu’il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."

Une video sur ce thème : http://fr.gloria.tv/?media=326644

Cécile a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Pas d'accord!
La bible est la paole de Dieu : il faut croire en elle!

Bien sûr, elle est la Parole de Dieu, mais elle n'a pas été dictée, mais inspirée.

Même d'un point de vue physique (chrétien), cela ne tient pas!
Dieu a créé chacun de nous y compris les rédacteurs de la bible, jusqu'au plus profond de leurs cellules. Alors ce qu'ils allaient écrire dépendait de comment il avaient été conçus, et était donc complètement déterminé par Dieu!
En tout cas, c'est une question!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Je suis scandalisé par votre ironie et votre cynisme à mon endroit, et je demande à l'administration de censurer Cécile.

A cause de votre XXI° doigt ? Mais c'est moi, ce n'est pas Cécile qui ait été ironique avec vous. En effet, vous rejetez Vatican II et vous confessez que le mariage à pour but la procréation et le soulagement de la concupiscence. J'admets que vous admettez un rôle dans l'aide mutuelle matérielle entre époux.

ah bon et c'est une raison pour persécuter les gens??
si les dogmes de l'église sont une raison pour utiliser la violence à l'égard des pauvres
alors il a raison de poser ces questions
laissez-le vivre et faire son chemin
pour qui vous prenez-vous non vraiment ça va pas je suis pas content

Dieu les a laissé écrire AVEC LEUR MOTS (faillibles en science, en histoire etc.) pour dire ce qu'il voulait INFAILLIBLEMENT sur le salut.

La bible nous en donne un exemple concret avec Caïphe. Regardez la prophétie en acte (et Caphe ne le fait pas exprès ! :

Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Pas d'accord!
La bible est la paole de Dieu : il faut croire en elle!

Bien sûr ! Mais uniquement sur le domaine où Dieu l'a rendue infaillible à savoir la doctrine du salut.

Citation :

" c’est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que [b]« quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l’Esprit n’a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut »

Oui, mais comme cela, on croit que la bible dit n'importe quoi sur l'histoire du peuple juif par exemple.

Croire cela conduit à douter et c'est contraire au salut!

Je pense qu'il faut faire confiance en ce que dit la bible

Mais, René, douter, c'est une chance ! Il n'y a que les fanatiques qui ne doutent pas ! Ils ne posent pas de questions.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu les a laissé écrire AVEC LEUR MOTS (faillibles en science, en histoire etc.) pour dire ce qu'il voulait INFAILLIBLEMENT sur le salut.

Problème : c'est Dieu qui leur a donné leurs mots!

Cécile a écrit:

Mais, René, douter, c'est une chance ! Il n'y a que les fanatiques qui ne doutent pas !

Non! Cela dépend douter de quoi!
Quand frossard a vu Dieu, il n'a plus jamais douté.

RenéMatheux a écrit:

[
Oui, mais comme cela, on croit que la bible dit n'importe quoi sur l'histoire du peuple juif par exemple.

Croire cela conduit à douter et c'est contraire au salut!

Je pense qu'il faut faire confiance en ce que dit la bible

Non, pas n'importe quoi sur l'histoire du peuple Juif. Je dirais même que la Bible est étonnement précise au plan historique. Mais ELLE N'EST PAS INFAILLIBLE SUR CE SUJET.

alors que sur la doctrine du salut, à travers le peuple Juif, ce que Dieu a voulu dire est dit, sans erreur, dans un lent devenir manifesté.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Pas d'accord!
La bible est la paole de Dieu : il faut croire en elle!

Bien sûr ! Mais uniquement sur le domaine où Dieu l'a rendue infaillible à savoir la doctrine du salut.

Citation :

" c’est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l’Esprit n’a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut »

Oui, mais comme cela, on croit que la bible dit n'importe quoi sur l'histoire du peuple juif par exemple.
Croire cela conduit à douter et c'est contraire au salut!
Je pense qu'il faut faire confiance en ce que dit la bible

vous êtes tous les deux complètement à côté de la plaque et c'est très grave
car votre sommeil vous rend complice des violences perpétuées à l'égard des disciples de jésus
donc je suis désolé de vous dire que vous n'avez rien rien compris à l'histoire de jésus
et aussi à celle de paul
vous vous comportez comme les disciples avant la mort de jésus
mais jésus est mort il y a 2000 ans alors il faudrait peut-être vous réveiller

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu les a laissé écrire AVEC LEUR MOTS (faillibles en science, en histoire etc.) pour dire ce qu'il voulait INFAILLIBLEMENT sur le salut.

Problème : c'est Dieu qui leur a donné leurs mots!

Comme Cause première, Dieu leur a donné d'être. Mais c'est un une autre question.

Mais comme cause directe, leurs mots comme nos mots nous viennent de notre éducation, de notre histoire, des enseignements reçus etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

[
Oui, mais comme cela, on croit que la bible dit n'importe quoi sur l'histoire du peuple juif par exemple.

Croire cela conduit à douter et c'est contraire au salut!

Je pense qu'il faut faire confiance en ce que dit la bible

Non, pas n'importe quoi sur l'histoire du peuple Juif. Je dirais même que la Bible est étonnement précise au plan historique. Mais ELLE N'EST PAS INFAILLIBLE SUR CE SUJET.

Elle n'est pas infaillible, peut être. Mais je pense qu'en général elle est vraie.
Dire que c'est un récit mythologique comme le disent certains est une grosse hérésie.

Certes la bible n'est pas que cela : comme disait Frossard, il faut se demander qu'est ce que ce passage me dit à moi?

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu les a laissé écrire AVEC LEUR MOTS (faillibles en science, en histoire etc.) pour dire ce qu'il voulait INFAILLIBLEMENT sur le salut.

Problème : c'est Dieu qui leur a donné leurs mots!

Comme Cause première, Dieu leur a donné d'être. Mais c'est un une autre question.
Mais comme cause directe, leurs mots comme nos mots nous viennent de notre éducation, de notre histoire, des enseignements reçus etc.

scribes et pharisiens vous prétendez ne pas craindre la colère de dieu
vous faites comme si je n'existais pas parce que vous refusez de remettre eb question votre petit confort
alors vous n'êtes pas dignes de parler de jésus
vous feriez mieux de pratiquer un peu plus l'humilité
mais bon si vous aimez vivre dans la luxure et la corruption personne ne peut vous en empêcher

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu les a laissé écrire AVEC LEUR MOTS (faillibles en science, en histoire etc.) pour dire ce qu'il voulait INFAILLIBLEMENT sur le salut.

Problème : c'est Dieu qui leur a donné leurs mots!

Comme Cause première, Dieu leur a donné d'être. Mais c'est un une autre question.

Mais comme cause directe, leurs mots comme nos mots nous viennent de notre éducation, de notre histoire, des enseignements reçus etc.

Ark! Philosophie!
Pourquoi pas?
En fait il se peut que l'on ai tous les deux raisons!
Parceque la question qui arrive alors, c'est quelle est la marge de liberté que Dieu laisse aux homme pour réaliser leur vie?
Alors là, cela devient complexe  

Casper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu les a laissé écrire AVEC LEUR MOTS (faillibles en science, en histoire etc.) pour dire ce qu'il voulait INFAILLIBLEMENT sur le salut.

Problème : c'est Dieu qui leur a donné leurs mots!

Comme Cause première, Dieu leur a donné d'être. Mais c'est un une autre question.
Mais comme cause directe, leurs mots comme nos mots nous viennent de notre éducation, de notre histoire, des enseignements reçus etc.

scribes et pharisiens vous prétendez ne pas craindre la colère de dieu
vous faites comme si je n'existais pas parce que vous refusez de remettre eb question votre petit confort
alors vous n'êtes pas dignes de parler de jésus
vous feriez mieux de pratiquer un peu plus l'humilité
mais bon si vous aimez vivre dans la luxure et la corruption personne ne peut vous en empêcher

Ce n'est pas le sujet, Casper!
Vous devriez allé vider votre colère sur "vie du forum"

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu les a laissé écrire AVEC LEUR MOTS (faillibles en science, en histoire etc.) pour dire ce qu'il voulait INFAILLIBLEMENT sur le salut.

Problème : c'est Dieu qui leur a donné leurs mots!

Comme Cause première, Dieu leur a donné d'être. Mais c'est un une autre question.
Mais comme cause directe, leurs mots comme nos mots nous viennent de notre éducation, de notre histoire, des enseignements reçus etc.

Ark! Philosophie!
Pourquoi pas?
En fait il se peut que l'on ai tous les deux raisons!
Parceque la question qui arrive alors, c'est quelle est la marge de liberté que Dieu laisse aux homme pour réaliser leur vie?
Alors là, cela devient complexe  

génial vous aimez pratiquer la torture et la persécution en l'honneur de la reine jézabel
non vraiment c'est grave vous vous trompez de méthode
vraiment là c'est la quatrième dimension que vous pratiquez
rien à voir avec le christianisme

RenéMatheux a écrit:

Casper a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Problème : c'est Dieu qui leur a donné leurs mots!

Comme Cause première, Dieu leur a donné d'être. Mais c'est un une autre question.
Mais comme cause directe, leurs mots comme nos mots nous viennent de notre éducation, de notre histoire, des enseignements reçus etc.

scribes et pharisiens vous prétendez ne pas craindre la colère de dieu
vous faites comme si je n'existais pas parce que vous refusez de remettre eb question votre petit confort
alors vous n'êtes pas dignes de parler de jésus
vous feriez mieux de pratiquer un peu plus l'humilité
mais bon si vous aimez vivre dans la luxure et la corruption personne ne peut vous en empêcher

Ce n'est pas le sujet, Casper!
Vous devriez allé vider votre colère sur "vie du forum"

je n'ai pas de colère mais comme vous ne ressentez plus aucune émotion humaine
je me permets d'intervenir pour tenter de sauver un peu d'humanité sur ce forum
non vraiment vous avez tort de prendre tout cela à la légère

La colère n'est pas forcément une mauvaise chose : Jésus se mettait parfois en colère.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu les a laissé écrire AVEC LEUR MOTS (faillibles en science, en histoire etc.) pour dire ce qu'il voulait INFAILLIBLEMENT sur le salut.

Problème : c'est Dieu qui leur a donné leurs mots!

Comme Cause première, Dieu leur a donné d'être. Mais c'est un une autre question.

Mais comme cause directe, leurs mots comme nos mots nous viennent de notre éducation, de notre histoire, des enseignements reçus etc.

Ark! Philosophie!
Pourquoi pas?
En fait il se peut que l'on ai tous les deux raisons!
Parceque la question qui arrive alors, c'est quelle est la marge de liberté que Dieu laisse aux homme pour réaliser leur vie?
Alors là, cela devient complexe  

  

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Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi avez-vous quitté l'Eglise catholique, cher Abenader, sinon, justement, par ce que vous niez Vatican II ? Vous êtes simplement logique avec vous même.

Et quand vous vous marierez, n'oubliez pas d'expliquer à votre femme que ce mariage à pour seule finalité les enfants et le soulagement de votre vingt-et-unième doigt !


C'est important. Elle doit être mise au courant. Question d’honnêteté !

Citation :

Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Dumouch, que faites-vous de ce décret ? Il faut être logique, sinon vous quittez l'Eglise !!!

Qui faut-il croire ? 1965 ans de doctrine égale sur ce sujet, ou le concile V2, qui vient tout chambouler ?

Citation :

Dumouch, que faites-vous de ce décret ? Il faut être logique, sinon vous quittez l'Eglise !!!

Qui faut-il croire ? 1965 ans de doctrine égale sur ce sujet, ou le concile V2, qui vient tout chambouler ?

Et alors?

Le concile de Jérusalem n'a t il pas mis fin à 2000 ans de pratique juive pourtant enseigné par la Bible?[/quote][/quote]Ceci dit, je comprend que cela vous pose un problème.

Citation :

Citation :

Dumouch, que faites-vous de ce décret ? Il faut être logique, sinon vous quittez l'Eglise !!!

Qui faut-il croire ? 1965 ans de doctrine égale sur ce sujet, ou le concile V2, qui vient tout chambouler ?

Et alors?

Le concile de Jérusalem n'a t il pas mis fin à 2000 ans de pratique juive pourtant enseigné par la Bible?

Mauvais argument cher René.
[/quote][/quote]

Abenader ne comprend pas que les décrets de jadis ne s'opposent pas mais sont complétés par les décrets de Vatican II.

Jamais les décrets de jadis ne parlent de l'amour spirituel, ni à titre de fondement, ni à titre de fin du mariage.

Mais ils ne les nie pas non plus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le mariage a deux fins primaires absolument inséparable, comme on ne peut séparer de Verbe et le Saint Esprit à savoir :

Il faut croire à l'amour abenader, donc à Dieu!

Citation :

Abenader ne comprend pas que les décrets de jadis ne s'opposent pas mais sont complétés par les décrets de Vatican II.

Si les décrets ne s'opposent pas, c'est donc que V2 dit la même chose que toujours, à savoir que les deux fins principales du mariage sont 1. les enfants et 2. le remède à la concupiscence.

Or, V2 dit que ces fins ne sont plus les mêmes.

Vous m'expliquez ?

C'est simplement parce que le texte qu e vous citez ne fait pas du remède à la concupiscence une fin principale du mariage. C'est vous qui, comme gros cochon, voyez la femme comme le repos du guerrier. Ce texte en parle comme d'un aspect secondaire.

D'autre part, le texte cité ne nie pas l'amour spirituel. Il n'en parle pas. Car c'est le texte en gras qu'il faut regarder :

Citation :

: “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Ne dites pas n'importe quoi Dumouch:

Citation :

Can. 1013


§ 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.


§ 2 Les propriétés essentielles du mariage sont l’unité et l’indissolubilité, qui obtiennent une fermeté particulière dans le mariage chrétien à cause du sacrement.

Dumouch a écrit:

le texte qu e vous citez ne fait pas du remède à la concupiscence une fin principale du mariage

Ne comprenez-vous pas même votre langue maternelle ?!

La fin principale du mariage est l'enfantement, la fin secondaire est la sanctification des époux et le remède à la concupiscence.

Saint Paul a parfaitement parlé de ça.

Pie XII vous donne tort magistralement:

Pie XII; discours à la S. Rote, 3 octobre 1941 a écrit:

Erreur qui considère la fin secondaire comme également principale, la déliant de son essentielle subordination à la fin primaire, ce qui, par nécessité logique, conduirait à de funestes conséquences.

Donc, RE: est-ce que ça a changé avec V2 OUI ou NON ?

Citation :

C'est vous qui, comme gros cochon, voyez la femme comme le repos du guerrier

CECILE OU ETES VOUS ????? ON VIENT DE ME CALOMNIER !!!!!!

Abenader a écrit:

Si les décrets ne s'opposent pas, c'est donc que V2 dit la même chose que toujours, à savoir que les deux fins principales du mariage sont 1. les enfants et 2. le remède à la concupiscence.

Abenader a écrit:

La fin principale du mariage est l'enfantement, la fin secondaire est la sanctification des époux et le remède à la concupiscence.

Tiens, c'est drôle : en un quart d'heure de temps, vous êtes passé du statut de gros cochon revendiqué faisant du remède à la concupiscence la fin première de votre mariage  au statut de pauvre pécheurs fragile  reconnaissant que le remède à la concupiscence est une fin secondaire.

Vous voyez : Vous progressez : On ne peux plus vous traiter de gros cochon. Ce serait effectivement une calomnie !

 


Par contre, il y a encore un problème chez vous : l'aide mutuelle entre époux devient la sanctification des époux !! Et la sainteté reste donc chez vous une fin secondaire du mariage, à l'équivalent de l'aide pour le soin de la basse-cours, du ménage etc.

Abenader a écrit:

Citation :

C'est vous qui, comme gros cochon, voyez la femme comme le repos du guerrier

CECILE OU ETES VOUS ????? ON VIENT DE ME CALOMNIER !!!!!!

Comme ça, c'est mieux.  

Arnaud, votre mauvaise foi ne trompe plus personne tant elle est évidente.

Donc, quelles sont aux dires de l'Eglise d'avant V2 les deux fins du mariage, quelle est la fin principale et quelle est la fin secondaire, et quelle est la hiérarchie entre ces fins ?

Normalement, on se marie pour fonder une famille. Mais au départ, il y a l'amour des époux.

Un mariage sans amour n'est pas un mariage heureux.