La fameuse " rançon " pour notre salut

Voici ce que je dirais:
Oui, c'est une rançon, mais observez bien de quelle manière:

"Imaginez que je tue votre enfant.
La police m'attrape. Je suis condamné à mort.

Or votre autre fils, votre aîné, arrive et dit au juge:

Citation :

"Je vais payer pour lui. Tuer moi à sa place et libérez le". Et le juge accepte. Il me libère. En passant, le Fils aîné me regarde et me dit: "Je te rachète ton âme !"

Est-ce une rançon qui vous est payée, à vous le père ? Trouvez vous que justice est faite?

Non bien sûr. Il n'y a pas de justice là dedans puisqu'un innocent paye pour le coupable.

Et bien c'est tout à fait le mystère chrétien.

A qui donc la rançon est-elle payée?

Je crois qu'elle l'est A MOI, le criminel.

De deux chose l'une:

- Soit je dis:

Citation :

"Ces types sont fous. Leur humilité et leur amour sont franchement débiles".

Et je pars en ricanant. C'est l'enfer éternel.


- Soit je dis, comme l'évêque à Jean Valjean dans les Misérables de Victor Hugo :

Citation :

"Ok. C'est de l'amour. Il a racheté mon âme. Je change de vie. Je me convertis."

et ce sera un jour le paradis éternel.

Qu'en pensez-vous? Cela vous paraît-il remettre dans le réalisme la foi sur cette "rançon" ?

bien arnaud.



c'est ce que Jésus disait:

"je suis venu pour sauver ceux qui ne l'étaient pas."

C'est une forme d'amour absurde... Dieu descend sur terre pour participer à notre misère, comme pour nous dire: «je sympathise avec vous. Je sais ce que vous ressentez».

Dieu m'impressionnerait bien plus s'il éliminait l'excès de mal.

C'est de l'amour, c'est beau, mais l'amour ne doit pas se passer de raison.

Je vais vous le montrer par une illustration: les animaux-robots. Il y a peut-être des jeunes qui ressentent de l'attachement pour ces robots. C'est de l'attachement, donc c'est beau, mais en même temps vous conviendrez que c'est du gaspillage: les robots n'ont pas d'esprit, ils ne peuvent pas percevoir l'amour. C'est de l'attachement... illusoire.

Sâmkhya a écrit:

Dieu m'impressionnerait bien plus s'il éliminait l'excès de mal.

seulement l'excés? :?: Est-ce aussi à Dieu d'évaluer quand il y a "excés" ou non, ou bien à nous?

Dans ce cas, cher Sâmkhya, pour le mal, c'est une promesse de la foi mais pas avant que le mal n'ait purifié tout l'orgueil et l'égoïsme en nous. Cette victoire est pour le jour de notre entrée dans la vision béatifique.

Ah oui? Et les bébés qui meurent? Et les trisomiques? Ce sont des «victimes du système»?

Je ne suis pas contre une dose modérée de mal qui aide à faire mûrir. Je suis contre l'excès de mal qui rend une personne incapable de mener une vie décente.

La vie terrestre n'est pas un lieu de séjour, juste une tente de nomades, de gens de passages...

Oui, mais c'est aussi pour vous une préparation à l'autre vie. Or on voit que cette préparation ne peut même pas prendre place pour plusieurs personnes. C'est une occasion manquée.

Bonjour à tous.

Si je peux me permettre une réflexion

La mort de Jésus, de part sa foi n'est pas une punition mais une promesse de délivrance. Soit une promesse de naissance heureuse.

En quoi consiste cette naissance heureuse pour les bébés qui meurent?

Mon post ci-dessus était en rapport avec la mort d'un adulte.

Longtemps trouvé injuste la mort d'un enfant, tout simplement la mort d'un proche également. Ce genre d'évènement qui vous éloigne de la foi tant l'incompréhension subsiste.

J'ai vue mourrir beaucoup de personnes dont, mes proches. J'ai également vécue ce que vous nommez une NDE. Etant déclaré dcd lors d'un accident de voiture.... Vécue également une étrange histoire concernant la mort d'un nourrisson (mort subite).

Pour toutes ces raisons, naturellement j'ai réfléchie et essayé de donner un sens à tout ça. Tout ceci n'est que mon point de vue bien entendue. Aussi je comprendrais qu'il ne soit pas partagé.

Le fait de mourrir en soit, n'est pas une douleur propre. La peur et la souffrance, appartiennent au futur mort et à ceux qui l'entourent.. Bref la souffrance et la douleur sont la croix des êtres organiquements humains et vivants, non pas aux morts.

Pour qu'il y ait souffrance faut'il donc etre vivant même si la mort arrive là seconde suivante. Avec elle (la mort) la souffrance disparait. Mais, si l'organisme "hors circuit" ne souffre plus (ce qu'on a du mal généralement à comprendre) l'entourage lui souffre toujours et terriblement.

Aussi la peine et la souffrance appartiennent' elles aux vivants.

Ensuite, il est vrai l'expérience de la NDE m'aide beaucoup, pour être persuadée qu'un bébé qui meurt, ne peut que de l'autre côté méthamorphiquement etre un "ange".

Ce qui peut 'etre d'importance alors, c'est l'état d'esprit de ses proches sur la terre. Car on peut croire que le chagrin des vivants sème la peine en son coeur. D'où l'importance d'aimer, plus que sois même l'autre, afin de ne pas lui infliger nos chagrins.

Cher Arcanes, c'est tout à fait cela:

En se mettant en tête que la terre n'est qu'un passage, on voit que les bébés qui meurent on simplement une autre voie à traverser vers la vie éternelle.

La terre est le lieu de l'expérience de l'injustice d'un sort encore tronqué, du silence de Dieu, de la croissance de la soif de Dieu.

C'est un passage absurde qui n'a aucune raison d'être pour celui qui passe. Tant qu'à y être, pourquoi Dieu n'a-t-il pas placé l'âme des bébés directement au ciel? Vous mélangez encore compensation et justification.

Et vous ne me ferez pas croire que la mort n'est pas un mal pour celui qui meurt (enfin, sauf quand la vie est rendue infernale, mais a priori, la vie devrait être prometteuse).

Sâmkhya a écrit:

C'est un passage absurde qui n'a aucune raison d'être pour celui qui passe. Tant qu'à y être, pourquoi Dieu n'a-t-il pas placé l'âme des bébés directement au ciel? Vous mélangez encore compensation et justification.

Et vous ne me ferez pas croire que la mort n'est pas un mal pour celui qui meurt (enfin, sauf quand la vie est rendue infernale, mais a priori, la vie devrait être prometteuse).

Les enfants morts ont un autre chemin qu'on appelle les limbes, où ils sont élévés, où ils fortifient leur vie psychique, avant de se tourner vers le salut ou la perdition.

On n'est pas créé directement au paradis car le paradis présuppose un acte de choix libre (dont l'enfant n'est pas capable).

Peu importe: ça ne justifie pas l'existence d'un passage absurde sur Terre. Ni le fait que les limbes sont un état irrévocable (alors que dans l'hindouisme, il y a réincarnation et dans le bouddhisme, renaissance).

Sâmkhya a écrit:

Peu importe: ça ne justifie pas l'existence d'un passage absurde sur Terre.

Les enfants morts avant leur naissance ne passent pas par la terre. Ils sont juste créés dans ce qui semble être la MATRICE des créatures humaines et animales, à savoir notre monde où tout passe et tout trépasse pour peupler l'autre monde.

Citation :

Ni le fait que les limbes sont un état irrévocable (alors que dans l'hindouisme, il y a réincarnation et dans le bouddhisme, renaissance

Les limbes éternelles sont une théorie (périmée car en contradiction avec la foi) qu'élabora saint Augustin au début de l'Eglise. Elle n'est pas la foi de l'Eglise qui, pour sa part, ne fait qu'enseigner l'existence d'un temps de limbes. Il semble que ce soit un séjour provisoire qui remplace certaines choses indispensables de l'apprentissage de la terre.

Merci à Mr. Arnaud Dumouch.


Toutes mes amitiés à Sâmkhya.

Sâmkhya :
C'est un passage absurde qui n'a aucune raison d'être pour celui qui passe. Tant qu'à y être, pourquoi Dieu n'a-t-il pas placé l'âme des bébés directement au ciel? Vous mélangez encore compensation et justification.

Ce qui serait absurde c'est de croire que la mort n'existe pas lorsqu'on nait. Ou de vivre comme si elle n'existait pas. Ce qui reste relativement juste c'est de se dire "pourquoi Dieu n'a-t-il pas placé l'âme des bébés directement au ciel ?" A partir de l'instant où la mort est acceptée intégrante de la vie. La grande autoroute qu'elle représente (la vie) est une source de déçès. Certains ont le temps de la traversée, d'autres non. L'égalité devant la mort veut qu'on y passe tous. La source d'injustice, "toute relative", viens de l'âge à laquelle on y passe. Car l'amour n'a pas d'âge. On ne peut pas affirmer être plus, ou moins en souffrance; par rapport à un autre. Rapport à l'âge, lequel un être cher disparait. C'est ainsi que je ressens ton expression. L'amour est : je t'aime, tout court. Aussi la vraie incompréhension serait plutôt : à quoi sert la vie, s'il faut mourrir.


Et vous ne me ferez pas croire que la mort n'est pas un mal pour celui qui meurt (enfin, sauf quand la vie est rendue infernale, mais a priori, la vie devrait être prometteuse).


J'ai longtemps considérée la mort comme l' ennemie de ma vie. J'ai même une fois hurlé à la mort : je te déteste ! Il n'y a pas u de tacite entente entres nous jusqu'à ce que j'expérimente et comprenne.

Celui qui meurt, est mort loll ! Ne ressent plus rien physiquement, lorsqu'il passe de l'autre côté. Il ressent, comme si il s'envolait, libéré des chaines terrestres. Il garde le caractère ou propriété de son "moi" ce qu'il c'est construit intérieurement sur terre. A imaginer comme un scaphandre qu'on ote. Le scaphandre s'entend le corps organique. Dès l'instant où l'organisme est arreté le "moi" est comme happé et très vite il va attérir là où il sentira etre chez lui son vrai chez lui. Car il retrouvera instantanément des "moi" familiaux et autres qu'il aura connus dans sa vie organique. Il est alors devenu "mort" pour les origines organiques qu'il viens de quitter, mais lui ne sait jamais sentis autant vivant... A t'elle point que ce "moi" ne peut pas faire la différence de suite cad passage de la mort que nous nous pleurons ici. Je vais m'arrêter là.

Pour reprendre ta phrase très intéressante point de vue de ton inconscient :


Et vous ne me ferez pas croire que la mort n'est pas un mal pour celui qui meurt

L'être humain qui écrit cela, est doté d'un inconscient très intéressant. Car lui faire écrire : que la mort est un mal pour celui qui meurt. C'est alors donné vie après la mort. Certe pas lui attribuer, le bon sens, mais lui attribuer une évidence de vie quand même.Si ce n'est que le mauvais coté du verre qu'il perçoit pour l'instant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les enfants morts avant leur naissance ne passe pas par la terre. Ils sont juste créé dans ce qui semble être la MATRICE des créatures humaines et animales, à savoir notre monde où tout passe et tout trépasse pour peupler l'autre monde.

Je parle des enfants morts après leur naissance. Je parle d'enfants qui ont un minimum de vie psychique, mais pas assez pour agir de manière réfléchie et libre.

Citation :

Les limbes éternelles sont une théorie (périmée car en contradiction avec la foi) qu'élabora saint Augstin au début de l'Eglise. Elle n'est pas la foi de l'eglise qui, pour sa part, ne fait qu'enseigner l'existence d'un temps de limbes. Il semble que ce soit un séjour provisoire qui remplace certaines choses indispensables de l'apprentissage de la terre.

C'est vous l'expert, mais ça ne justifie toujours pas le séjour sur terre.

Le point le plus court entre deux points (point de départ, création, et point d'arrivée) est la droite. C'est pourquoi la droite est le trajet le plus rationnel.

Sâmkhya a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les enfants morts avant leur naissance ne passe pas par la terre. Ils sont juste créé dans ce qui semble être la MATRICE des créatures humaines et animales, à savoir notre monde où tout passe et tout trépasse pour peupler l'autre monde.

Je parle des enfants morts après leur naissance. Je parle d'enfants qui ont un minimum de vie psychique, mais pas assez pour agir de manière réfléchie et libre.

Citation :

Les limbes éternelles sont une théorie (périmée car en contradiction avec la foi) qu'élabora saint Augstin au début de l'Eglise. Elle n'est pas la foi de l'eglise qui, pour sa part, ne fait qu'enseigner l'existence d'un temps de limbes. Il semble que ce soit un séjour provisoire qui remplace certaines choses indispensables de l'apprentissage de la terre.

C'est vous l'expert, mais ça ne justifie toujours pas le séjour sur terre.

Le point le plus court entre deux points (point de départ, création, et point d'arrivée) est la droite. C'est pourquoi la droite est le trajet le plus rationnel.

Code:

la terre n'est qu'un passage

C'est un passage absurde qui n'a aucune raison d'être pour celui qui passe

Code:

Et vous ne me ferez pas croire que la mort n'est pas un mal pour celui qui meurt

Y a-t-il à "justifier" le séjour sur terre ?

C'est un fait que, comme tous les êtres vivants, nous vivons un temps, plus ou moins long, et nous mourons.

Est-ce un bien ? est-ce un mal ? C'est un fait.

Ce qui se produit à la mort ? Nous verrons bien quand nous y serons .... ou bien il n'y aura rien à voir si nous retournons simlplement au néant d'où nous venons.

Ce "passage sur terre" a-t-il un sens ? Nous le croyons, sans pouvoir en dire beaucoup plus, sinon des théories plus moins hasardeuses.

Et pour l'histoire de la "rançon", c'est une idée qui repose, elle aussi, sur une théorie bien hasardeuse : la rançon suppose qu'on a été pris en otage et retenu prisonnier par un ennemi au cours lors d'un conflit armé.

Qui serait cet ennemi qui détient des des êtres humains en otages et à qui il faudrait payer une rançon pour que ces otages soient libérés ?

Citation :

Ce "passage sur terre" a-t-il un sens ? Nous le croyons, sans pouvoir en dire beaucoup plus, sinon des théories plus moins hasardeuses.

En philo, vous auriez raison.

Mais en théologie révélée (et vous êtes dans le forum de théologie), vous avez tort. Nous avons la certitude, à cause de l'engagement de Dieu, de l'Evangile (la bonne nouvelle de la Vision béatifique à venir).

Non, vous n'avez pas la certitude. Vous croyez aveuglément.

Arcanes a écrit:

La source d'injustice, "toute relative", viens de l'âge à laquelle on y passe.

Est-ce que vous mesurez toute la gravité de cette injustice? Certains naissent, ils pourraient participer à la grande aventure de la vie, mais à cause d'un défaut naturel, ils souffrent et ils meurent. Ils ne retirent rien de positif de leur séjour terrestre.

Citation :

Celui qui meurt, est mort loll ! Ne ressent plus rien physiquement, lorsqu'il passe de l'autre côté.

Ça me fait penser à l'argument d'Épicure, même si la perspective est opposée.

Je pense que le problème, c'est qu'un mal peut signifier aussi un bien manqué. Or, la mort signifie plusieurs biens manqués, qui auraient pris place dans une vie plus longue.

Sâmkhya a écrit:

Non, vous n'avez pas la certitude. Vous croyez aveuglément.

tu as la certitude que tu existes ou bien tu crois aveuglément que tu existes?

Sâmkhya

Est-ce que vous mesurez toute la gravité de cette injustice? Certains naissent, ils pourraient participer à la grande aventure de la vie, mais à cause d'un défaut naturel, ils souffrent et ils meurent. Ils ne retirent rien de positif de leur séjour terrestre.


Je mesure surtout mon ignorance, lorsque ces faits terribles arrivent.

La longueur du temps terrestre ne justifie pas obligatoirement du positif ou non de notre passage sur terre. Aussi, si, sur dix ans, je m'investie deux ans. A quoi m'a servit le reste ? Si je vie dix ans dans une peau de souffrance ne serait'il pas plus juste, pour moi qu'elle passe cette mort plus tot que d'autres ?

Nous ne connaissons pas tout, de nos propres vies, aussi il me plait à dire souvent : l'homme est un amnésique. Nous connaissons une moitié de nous, cette part organique, mais nous ignorons beaucoup de cette part dites divine. Celle dont Dieu nous à donnée en héritage, celle qui nous permet de vivre après la mort organique. Celle qui nous permet d'aimer notre prochain, non pas, par nos réactions chimiques hormonales, mais par notre coeur. Cette part à des ailes, elles sont au- dessus du corps de l'opéré, elles sont là lorsque l'orgnanisme arrete sa fonction pour nous porter vers un monde différent. Un monde non régit par les lois de la matière tel qu'on la voit ici.Notre souffrance viens de notre ignorance. La foi, étant justement de croire, sans voir, faut'il parfois espérer alors un signe visible. Aussi je le souhaite sincèrement à l'ame sincère qui souffre.

À Clotilde

Est-ce que tu dis ça rapport à mon scepticisme?

Je pense qu'il faut distinguer certitude et conviction. Je réserve le terme «certitude» à la possession consciente par l'esprit d'une vérité. La conviction est l'adhésion ferme à une croyance, une adhésion si ferme que celui qui adhère n'a pas peur de se tromper. Une certitude est nécessairement une conviction, mais pas l'inverse: une conviction n'est pas nécessairement une certitude.

Et le problème pour les opposants au scepticisme, c'est qu'il ne semble pas y avoir de critère subjectif et pratique pour distinguer les convictions-certitudes des convictions illusoires.

Sâmkhya a écrit:

À Clotilde

Est-ce que tu dis ça rapport à mon scepticisme?

non, je demande cela par rapport au fait que tu nies à Arnaud la possibilité d'avoir une certitude.

Des certitudes au sens où je l'entends, dans le domaine théologique, il n'y en a pas. Et ce, même en faisant abstraction de mon scepticisme.

Mais pourquoi serait-ce par rapport à TA compréhension de ce qu'est une certitude qu'il faudrait décréter que la certitude d'Arnaud n'en est pas une..? :?:

Parce que je fais la supposition assez raisonnable que notre psychisme est bâti de la même façon.

J'ai déjà eu la foi, moi aussi. Et je fais la supposition que la foi d'Arnaud n'est pas d'une nature différente. Certes, il y a une expérience spirituelle à la base de la conversion d'Arnaud, mais ce n'est pas une raison pour renoncer à penser de façon critique.

D'ailleurs le livre que j'ai lu récemment raconte la conversion à l'agnosticisme d'un homme qui avait eu la foi en vivant aussi une expérience spirituelle.

Tu as écris "au sens où je l'entends"...pourquoi ne serait-ce pas au sens où Arnaud l'entend..?

Alors il faudrait qu'Arnaud fasse une distinction comme celle que j'ai faite, mais avec d'autres mots.

Non, il faut simplement que tu acceptes qu'Arnaud puisse avoir une certitude même si toi tu l'entends différemment..!

Alors Arnaud n'est pas fidèle aux dogmes de sa religion.

Bien sûre que si. Il les connait sur le bout des doigts et il est fidèle au magistère...pas de souci à te faire pour lui Samkhya... ;)

Ce n'est pas vrai, parce que le catholicisme est très clair là-dessus: pas de certitude en théologie surnaturelle.

...au sens où tu l'entends...

J'ai déjà défini ce que j'entendais par certitude: possession consciente par l'intelligence d'une vérité.

Une simple opinion, qui se trouverait à être vraie, serait en fait une possession INCONSCIENTE par l'esprit d'une vérité. C'est une vérité qu'on possède, mais sans savoir que c'est une vérité. On «parie» seulement que ça en est une.

Sâmkhya a écrit:

J'ai déjà défini ce que j'entendais par certitude: possession consciente par l'intelligence d'une vérité.

oui, oui, mais ça n'empêche en rien Arnaud d'en avoir..

Code:

Les limbes éternelles sont une théorie (périmée car en contradiction avec la foi) qu'élabora saint Augustin au début de l'Eglise

Je relève ce propos d'un de tes messages précédents, Arnaud, et j'en conclus que les théories théologiques peuvent se périmer avec le temps.

Et je pense qu'il y en a pas mal que d'aucuns tiennent encore et qui demanderaient à être révisées.

Sâmkhya a écrit:

Non, vous n'avez pas la certitude. Vous croyez aveuglément.

Très juste !

Clotilde a écrit:

Sâmkhya a écrit:

Non, vous n'avez pas la certitude. Vous croyez aveuglément.

tu as la certitude que tu existes ou bien tu crois aveuglément que tu existes?

On a tous, je pense, le sentiment d'exister. Serait-ce une illusion ? Peut-être, après tout. Mais si on en croit Descartes : "Je pense, donc je suis". je n'ai peut-être pas d'autre existence que cette impression d'exister, mais, au moins, je l'ai, cette pensée que j'existe.

Code:

Notre souffrance viens de notre ignorance.

dit Arcanes. Cela me semble bien vrai aussi.

lagaillette a écrit:

Code:

Les limbes éternelles sont une théorie (périmée car en contradiction avec la foi) qu'élabora saint Augustin au début de l'Eglise

Je relève ce propos d'un de tes messages précédents, Arnaud, et j'en conclus que les théories théologiques peuvent se périmer avec le temps.

Et je pense qu'il y en a pas mal que d'aucuns tiennent encore et qui demanderaient à être révisées.

Absolument. Seul le dogme DANS SON CONTENU PRECIS est infaillible.

Et encore, sa formulation peut être modernisée.

Exemple: L'enfer est éternel (dogme infaillible, XIV° siècle).

Formulation moderne: La séparation d'avec Dieu ne cessera jamais.

lagaillette a écrit:

Code:

Notre souffrance viens de [b]notre ignorance[/b].

dit Arcanes. Cela me semble bien vrai aussi.

L'expérience montre que ce n'est pas l'unique cause. Socrates s'est trompé sur ce point.

Il y a aussi notre faiblesse (c'est la cause la plus fréquente. Qui n'a pas dit des mots dans la colère qu'il SAIT de pas avoir à dire).

Il y a aussi notre méchanteté. Hitler n'est ni faible, ni ignorant (si ce n'est de l'amour de Dieu). Il opte pour une finalité mauvaise (sa gloire et sa race) et agit en conséquence.

Code:

Exemple: L'enfer est éternel (dogme infaillible, XIV° siècle).

Formulation moderne: La séparation d'avec Dieu ne cessera jamais.

Formulation encore plus moderne : Si tu rates ta vie, elle est ratée pour de bon.

..

Sylvie a écrit:

Formulation un peu plus orthodoxe...

Dieu nous aime même si nous sommes en enfer.

Sylvie

Je ne vois pas bien le rapport avec la soit disant éternité du séjour en enfer qui est promis aux damnés..

lagaillette a écrit:

Clotilde a écrit:

Sâmkhya a écrit:

Non, vous n'avez pas la certitude. Vous croyez aveuglément.

tu as la certitude que tu existes ou bien tu crois aveuglément que tu existes?

On a tous, je pense, le sentiment d'exister. Serait-ce une illusion ? Peut-être, après tout.

et vous pensez que je vais croire que c'est une illusion qui m'a cité et m'a répondu..? ;)

Clotilde a écrit:

Sâmkhya a écrit:

Non, vous n'avez pas la certitude. Vous croyez aveuglément.

tu as la certitude que tu existes ou bien tu crois aveuglément que tu existes?

Code:

et vous pensez que je vais croire que c'est une illusion qui m'a cité et m'a répondu..? 

Vous croyez ce que vous voulez, Clotilde.

oui, ma question n'était d'ailleur pas une demande d'autorisation...