L'usage du cilice pour l'ascèse

Cécile a écrit:

Quant à la discipline, elle est interdite dans tous les ordres et congrégations obéissant à Rome (Vatican II). Il y a des mortifications plus subtiles et discrètes.

Autant que je saches, c'est faux. On a même dit que JP2 se donnait la discipline!

RenéMatheux a écrit:

Cécile a écrit:

Quant à la discipline, elle est interdite dans tous les ordres et congrégations obéissant à Rome (Vatican II). Il y a des mortifications plus subtiles et discrètes.

Autant que je saches, c'est faux.
On a même dit que JP2 se donnait la discipline!

C'est vrai. Cette pratique existe encore, je l'ai constatée par moi-même mais jamais je n'ai eu le courage de pratiquer cette prière du corps.

C'est interdit dans les ordres et congrégations religieuses.
Les particuliers font ce qu'ils veulent. Je sais que certains la pratiquent encore, c'est même un sujet d'orgueil !

Se targuer de se fouetter! C'est du masochisme mortifère!

Augustinus a écrit:

Citation :

Je pense particulièrement à une moniale qui vient de fêter son jubilé de platine (70 ans de vie monastique!). Elle a commencé à apprendre l'hébreu il y a 20 ans...pour comprendre toujours mieux les Ecritures !

C'est normal. Et c'est peu, car elle doit poursuivre dans l’araméen, faire la distinction entre l’araméen de Galilée et celui de Jérusalem, etc. Latin, grec, hébreu et araméen, c'est fondamental. Sans parler des textes à lire, toute une vie, sans cesse. Sinon on ne comprend rien aux sources et on reste entre les traductions, parlant on ne sait trop de quoi. Il est capital d’étudier toute sa petite vie, car la vie est courte pour savoir, on ne peut donc que savoir peu.

Je ne peux qu'applaudir ! Latin, grec, hébreu, araméen sont les sources des Ecritures.

Simon1976 a écrit:

Voici ce qu'il a dit:

Citation :

Et maintenant je voudrais donner la bénédiction, mais auparavant, auparavant, je vous demande une faveur : avant que l’Évêque bénisse le peuple, je vous demande de prier le Seigneur afin qu’Il me bénisse : la prière du peuple, demandant la Bénédiction pour son Évêque. Faisons cette prière en silence de vous tous sur moi.

Merci beaucoup. Que Dieu bénisse et protège notre pape François.

A propos de la discipline:

Je viens de poser la question à une moniale (théologienne).

La discipline est un sujet dont on ne parle pas !

Les religieux, moines et moniales peuvent la pratiquer, mais uniquement avec l'autorisation de leurs supérieurs (Abbé, Abbesse...)
Les laïcs font ce qu'ils veulent. Mais comme toutes les mortifications, cela n'a de valeur que si c'est secret. Et ce n'est qu'une mortification parmi d'autres.

A propose de JP 2

Citation :

Jean-Paul II portait un cilice pendant le carême et se flagellait avec sa ceinture. C'est ce qu'affirme "Pourquoi il est saint : le vrai Jean-Paul II", un livre en italien de Mgr Slawomir Oder, le postulateur de la cause de béatification du pape polonais.

Dans
http://www.lavie.fr/religion/vatican/jean-paul-ii-se-flagellait-27-01-2010-2483_17.php

Amusez-vous bien: NB Sans compter les cilices psychiques, non montrés ici car psychique.

sous le régime de françois hollande, mon cilice pour l'ascèse, est amplement porté

Faudrait vous expédier chez L'Algérien Djamel Okacha, un des exemples de la rigueur religieuse. Vous vous surprendriez à aimer finalement François Hollande.

hé ! l'américain du nord ...


j'échange volontiers mon ascèse pour la vôtre . :mortderire:

c'est quand vous voulez !

Je garde mon ascèse ! Pas question de prendre l'ascèse d'un jeunot de 50 ans !

D'ailleurs, Damart ne fait pas de cilices...

Chacun son ascèse.

Cependant il y en a énormément de français qui non seulement viennent étudier ici, mais font tout pour s'établir définitivement car en France c'est épouvantable comme quoi la vie est dure.

Donc je comprend Jean-Luc et le fait qu'il veut rien savoir de changer son ascèse d'avec Hollande pourDjamel Okacha , est le résultat bien logique malgré ses affirmations digne de l'exalté que c'est malgré ça une question d''instinct de survie.

Un exemple de mortification:

Un mec rend visite à son pote newfie mais voit avec stupeur que son pote se martèle la tête avec un marteau. Sa réaction est de lui dire:

Le mec: ''Oulàlà!!!! mais pourquoi tu te martèle la tête ainsi!!!!?

Le newfie: Bein, c'est parce que c'est une jouissance absolue de bien-être quand je cesse cela de temps en temps.

C'est épouvantable partout quand on est au chômage...C'est une ascèse non choisie

Bonsoir ! Pour moi, c'est l'heure de Complies !

Mes compliements!

@ ysov,

pour ma survie, je suis sous la seule justice de Dieu .

idem pour nos ascèses respectives..

mais la règle, c'est que nous devons faire usage de "nous-mêmes"... du cilice..

Nous devons vivre le plus sereinement possible avec son créateur et ses semblables. Se mortifier par choix est une aberration.

je peux personnelement le comprendre. mais n'ai pas le courage de cette pratique.

jésus nous dit bien de nous couper la main si l'on est tenté ...

Oubliez pas votre oeil qui lit. Vous serez by the book comme il faut.

jean-luc a écrit:

je peux personnelement le comprendre. mais n'ai pas le courage de cette pratique.

jésus nous dit bien de nous couper la main si l'on est tenté ...

Je suis d'accord aussi, je peux le comprendre pour certains ..... chacun trouve son chemin spirituel propre.

Pour moi-même, je n'ai pas ce courage !!!

Comme j'ai un difficile caractère, mon cilice est celui-là ! pas facile de se débattre avec soi-même

il ya un an je crois,

en italie, un paroissien s'est arraché les yeux durant la messe ...

Quel aveuglement sur les vraies choses!

jean-luc a écrit:

il ya un an je crois,

en italie, un paroissien s'est arraché les yeux durant la messe ...

Oh et pourquoi ?? par esprit de pénitence parce que il péchait avec les yeux, il a pris les paroles de l' Evangile à la lettre, au premier degré ??

jean-luc a écrit:

il ya un an je crois,

en italie, un paroissien s'est arraché les yeux durant la messe ...

Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre dans la Bible.

Julienne a écrit:

jean-luc a écrit:

il ya un an je crois,

en italie, un paroissien s'est arraché les yeux durant la messe ...

Oh et pourquoi ?? par esprit de pénitence parce que il péchait avec les yeux, il a pris les paroles de l' Evangile à la lettre, au premier degré ??

tout à fait.

cet homme est pour moi trés saint .

Simon1976 a écrit:

jean-luc a écrit:

il ya un an je crois,

en italie, un paroissien s'est arraché les yeux durant la messe ...

Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre dans la Bible.

Un newfie devant le juge car accusé de meurtre:

Le juge: Vous avez tué un homme, en l'éventrant de haut en bas!

Le Newfie: Je suis fidèle à toutes les écritures. Ce monsieur m'a durement frappé et comme j'ai déjà lu que le Christ a dit ''Frappez et on vous ouvrira'', mon couteau fut bien utile pour appliquer cela.

:mortderire:

ysov a écrit:

Nous devons vivre le plus sereinement possible avec son créateur et ses semblables. Se mortifier par choix est une aberration.

Je ne serai pas aussi catégorique .

Dans la ligne de la psychanalyse rankienne , l'usage modéré ( mais secret ) d'un instrument de torture , peut se comprendre .

Mais c'est comme pour l'alcool : un verre contribue généralement à la paix ; l'abus conduit immanquablement à la dépendance ou à la guerre .

Je peux concevoir que certains aient besoin de ces moyens artificiels pour contribuer à leur paix intérieure , ce qui les aidera dans leurs rapports avec autrui .

Mais la perversion n'est pas très loin et sera vite tentante .

Les sadiques et les masochistes , quant à eux , assument consciemment leurs perversions . C'est plus grave car le crime est au bout et ils corrompent les autres .

Pratiquer une mortification aussi légère que possible dénote un bien-être non intégral en la personne. C'est un réflexe inconscient de compenser pour une carence quelconque. Bien-sûr les pires situations sont celles dont la personne est si au prise avec de la violences psychologique, qu'elle irait jusqu'à s'auto mutiler.

Mais en tous cas, je le répète, un véritable sentiment de plénitude intérieure ne prédispose pas à ne penser une seule seconde à une mortification.

La seule situation dont j'y vois une justification et elle est aucunement religieuse, sont les pratiques d'endurcissements dans une unité d'élite de l'armée pour des missions périlleuses.

ysov a écrit:

Pratiquer une mortification aussi légère que possible dénote un bien-être non intégral en la personne. C'est un réflexe inconscient de compenser pour une carence quelconque. Bien-sûr les pires situations sont celles dont la personne est si au prise avec de la violences psychologique, qu'elle irait jusqu'à s'auto mutiler.

Mais en tous cas, je le répète, un véritable sentiment de plénitude intérieure ne prédispose pas à ne penser une seule seconde à une mortification.

La seule situation dont j'y vois une justification et elle est aucunement religieuse, sont les pratiques d'endurcissements dans une unité d'élite de l'armée pour des missions périlleuses.

Drôle de vision psychanalytique du jeûne et de l'ascèse !


Voici:

1er sens du jeûne, naturel: la santé du corps.Ce jeûne là est celui qui est le plus recherché actuellement, dans une époque centrée sur la santé.

2er sens du jeûne, naturel: la maîtrise de ses instincts.Ce jeûne là est commun à toutes les religions et même à la philosophie d'Epicure. Il est vrai qu'il vaut mieux être maître de ses instincts que d'être dirigé par eux.

3ème sens, commun avec les Juifs: L'humilité
Je vois poindre un autre sens au jeûne, qui nous est commun, cette fois, avec les juifs. C'est l'apprentissage de l'humilité (c'est-à-dire de notre faiblesse). Et il est contenu dans ce texte de Daniel 3, 38 :

Citation :

"Vous jeûnez pour moi et vous offrez des sacrifices au Temple. Et je les vomis, vos offrandes. Le sacrifice me plait, dit Dieu, c'est un coeur brisé et un esprit humilié."

Voici une histoire amusante, une aventure qui m'est arrivée à 19 ans et qui, je crois, m'a appris cette dimension du jeûne: J'étais étudiant chez les frères de saint Jean. C'était un vendredi Saint: pain sec et eau... Arf ! A 15 heures, j'ai craqué et je me suis dit: "Bon, Il est mort, allons discrètement à la chambre froide." Et là, je me suis gavé de la crème du lait. Que c'était bon (avec en plus ce goût de l'interdit...) J'avais une moustache blanche, preuve de mon forfait. Or, voilà qu'un soeur de saint Jean entre dans la chambre froide et me surprend en flag... Elle ne m'a pas du tout grondé mais m'a fait un gentil sourire puis s'est éclipsée.

Conclusion: Ce jeûne m'a appris: 1° ma faiblesse; 2° la miséricorde amusée de Dieu.

4ème sens: commun avec les musulmans: en vue d’une économie dirigée vers l’aumône aux pauvres

5ème sens: spécifiquement Chrétien: la communion des saints
Autre dimension du jeûne et celle là spécifiquement chrétienne et qui ne peut, à mon avis, plaire à Dieu que fondée sur la précédente: l'offrande de la charité.

Et là, je pense à la manière simple, sans aucune exaltation ni amour des souffrances avec laquelle Marthe Robin s'unissait au Christ dans ses stigmates et ses visions. Mais c'est quelque chose de spécial, qui n'a rien à voir avec l'héroïsme stoïcien des premiers saints stylites (ces hommes qui vivaient sur des colonnes dont (et c'est authentique)

Citation :

saint Siméon, stylite, surnommé "l'encuiracé", à cause des instruments de torture qu'il portait sur lui".

Arnaud je ne parle pas du jeûne, mais de toutes mortifications physiques si minime soit-t-elle,
avec des instruments.

Le titre du topic le spécifie bien il me semble. Non?

ysov a écrit:

Arnaud je ne parle pas du jeûne, mais de toutes mortifications physiques si minime soit-t-elle,
avec des instruments.

Le titre du topic le spécifie bien il me semble. Non?

C'est le même esprit.

Jeûne ou cilice, ainsi qu'ascèse, c'est l'éternel effort contre soi-même selon les 4 sens décrits.

Dans ce cas, changez le titre car il est spécifique au cilice.

Je réitère mon affirmation comme quoi toute atteinte physique par de quelconques instruments
est un signe d'anxiété, de carence, de non paix totale en la personne.

Jeûner ne serais-ce pour partager sa nourriture à un plus pauvre est autrement plus sain, ça ne se compare pas du tout.

Tant qu'à Saint-Simon le stylite, je ne me souviens dans quel siècle il fut canonisé, mais son comportement dénote des problèmes.

Il avant beau vivre sur une colonne perpétuellement (il devait bien y avoir un gros panier au bas de cette colonne pour son caca,
de même un tuyau pour son pipi )

Il fut selon son comportement un précurseur des bogomiles et des cathares, factions religieuses mortifères par excellence.

Saint François d'Assise portait un cilice. Est-ce signe chez lui d'anxiété, de carence ?

Il luttait contre sa chair qui l’entraînait au mal, selon un mode et une sensibilité "italienne", fort portée aux signes sensibles.

Autre temps, autre moeurs. Je peux affirmer sans trop me gourer que ce qui fit vraiment qu'il avait la sainteté est aucunement son cilice.

C'est vrai. Autre temps, autre moeurs.

Et autre lieux, autre moeurs.

Il faut COMPRENDRE cette forme de spiritualité, fort latine et orientale, fort peu prisée des pays à sensibilité germanique.

Je suis d'accord.

Autre point à signaler comme un autre bel exemple de ''autres temps autres moeurs'' est que la généralisation de la mortification physique parmi les chrétiens, a pris son ampleur depuis la grande peste noire au XIVe siècle tuant environs 6 millions de personnes seulement en France et 25 millions en Europe. C'est depuis que la perception de la vaine vanité fut répandue, les danses macabres peintes, les autos-flagellations, ce corps voué à pourrir au point qu'il est inutile d'y faire attention, mais de la mortifier pour être agréable à Dieu, etc.

Et aussi au début de l4Eglise, avec les premiers moine : Je pense à saint Simeon, stylite, surnommé l'encuirassé à cause des instruments de torture qu'il portait sur lui !

Il vivait au sommet d'une colonne !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sim%C3%A9on_le_Stylite

Mais oui et il figure même au livre Guinness des records.

Prenez les bogomiles et les cathares, ils prônaient la mortification sévère surtout pour devenir
parfait.

Mais la propagation généralisée dans le monde chrétien de la mortification physique c'est depuis la grande peste noire. C'est là qu'il y a aussi l'apparition des confréries de pénitents
s'auto-flagellant en public lors de la semaine sainte, les ceintures, les plastrons, les bracelets,
les flagrums, furent si répandue, si pratiquée, que l'Eglise elle même tenta souvent vainement
de diminuer ces ardeurs préjudiciables. Après la disparition de près de 50% de la population européenne, il est clair que l'imaginaire misérabiliste se généralisa.

Et je pense que ces premiers moine, vivant dans une ascèse excessive, s'écroulèrent et finirent par comprendre. Voici un conte qui illustre cette époque :

http://eschatologie.free.fr/contes/tome_2_la_fin_des_generations/08_les_premiers_moines.html

Du point de vue du psychanalyste rankien ( particulièrement Grof avec ses 21 microgrammes de LSD ) les besoins de mortification se rattachent principalement à la matrice périnatale fondamentale III , liée à la seconde phase clinique de l'accouchement .

" Les contractions utérines se poursuivent , mais le col de l'uterus est à présent dilaté et la progression à travers la filière pelvigénitale est possible . Le foetus mène une lutte acharnée pour sa survie ; il ressent de fortes pressions mécaniques et éprouve souvent une suffocation intense . Au moment de l'expulsion , le foetus peut connaître un contact immédiat avec des matières biologiques comme du sang , des mucosités , du liquide amniotique , de l'urine et même des excréments . " ( Psychologie transpersonnelle par Stanislav Grof , Editions du Rocher 1992 p 62 ) .

" Phénoménologie [ correspondante ] au cours des séances LSD ( p 57 ) :

intensification de la souffrance à des dimensions cosmiques ; FRONTIERE TENUE ENTRE LA DOULEUR ET LE PLAISIR ; forme d'extase " volcanique " ; couleurs brillantes ; explosions et feux d'artifices ; orgies sadomasochistes ; meurtres et sacrifices sanglants , engagement actif dans des combats féroces ; atmosphères d'aventures sauvages et d'explorations dangereuses ; sentiments d'orgies sexuelles intenses et scènes de harems et de carnavals ; expériences de mort/renaissance ; religions faisant intervenir des sacrifices sanglants ( Aztèques , souffrance et mort du Christ sur la croix , Dionysos , etc ) ; manifestations physiques intenses ( pression et douleurs , suffocation , tension musculaire , tremblements et crispations , nausées et vomissements , rougissements et frissons , détresse cardiaque , problème de contrôle des sphincters , sifflement dans les oreilles ) . " .

Les expériences de Grof ont porté sur quelque deux mille cobayes , si mes souvenirs sont bons .

J'ai mis en majuscules une phénoménologie souvent rencontrée par Grof : l'expérience de " FRONTIERE TENUE ENTRE LA DOULEUR ET LE PLAISIR " . Je crois que le porteur de cilice fait revivre des souvenirs particuliers qu'il a enregistrés en ce domaine au cours de sa naisssance et qu'il en jouit .

C'est pour cela que je pense que , s'il n'en abuse pas , cela peut l'aider pour son équilibre ,
comme un verre d'alcool détend et facilite les relations .

Rankien est sans doute un grand malade qui s'est occupé de grands malades !

C'est comme si on identifiait sainte Jeanne d'Arc aux grands schizophrènes qui entendent des voix !

Mahomet est un excellent cas, non Jeanne-D'arc.

Sainte Jeanne d'Arc n'était pas candisate au cilice , si mes souvenirs sont bons . Elle a affronté courageusement la souffrance et la mort sans y chercher inconsciemment du plaisir , tout comme son Maître le Christ .

Le jeûne (modéré) est une manière plus biblique de tenir son corps en bride.
Les pratiques de type sévices physiques sont non-évangéliques: Notre corps est le temple du saint Esprit, non un ennemi.

Il ne faut pas confondre notre chair (qui nous entraine au péché) et notre corps (qui est saint) !!

Quand on passe 20 fois par jour devant son frigo, jeûner est difficile...
Personnellement, je n'arrive plus à jeûner. Alors, je "compense" comme je peux, soit en ne salant pas la nourriture, ou en mangeant quelque chose que je n'aime pas. J'aime beaucoup le pain, donc un repas de pain et d'eau me satisferait entièrement.

Il ne manque pas de façons de jeûner d'autre chose que de nourriture.
Je pense que les pratiquants de mortifications physiques sont essentiellement des hommes qui luttent pour observer leur vœu de chasteté. Certains, pour la même raison se dépensent physiquement en pratiquant un sport...

Le sport apporte du bien au corps, c'est excellent pour la santé. La mortification du corps, avec des flagrums, cilices, plastrons piquants, etc n'est pas vraiment sain. Il faut être anxieux et voué avant tout à se violenter l'esprit pour que l'aspect physique avec ces instruments prennent formes.

La seule exception dont j'y vois une pertinence bien pragmatique est l'endurcissement du corps dans l'armée pour des motifs inhérents, même les policiers durant leur entraînement à se faire tapocher l'estomac afin d'augmenter la résistance à la douleur est pertinent.

Même le jeûne est bon pour la santé à condition qu'il soit pratiqué à bon escient. Jeûner afin d'être en mesure de partager ses victuailles à des pauvres
comme vous-même Cécile l'avez évoquée plus tôt, est sain et infiniment plus agréable à Dieu que de se mortifier le corps pensant que ça lui plairait.

Même Bouddha l'a affirmé aux ascètes qui passaient leur temps à se mortifier que cela est bien inutile, mais que l'on doit toujours traiter son corps
afin que l'on puisse optimiser sans exception notre capacité à efficacement s'élever l'esprit et le coeur!